MFT vs. KB - EM10II vs. A7R2 - 12-100Pro vs. 24-70ZA

[max gandhi]

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Wer ohne Käsebildchen ist, der werfe den ersten Stein  

 

Wie würdet ihr das finden, wenn jetzt hier einer ein weniger gelungenes Bild von euch raus suchen würde?

Ein nicht ganz perfekt gelungenes Bild. Aufgenommen mit dem Vario - Sensor.

Mucho Mejor en su casa!

Was das wohl heissen mag?

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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bearbeitet 3. Mai 2018 von max gandhi

[Gast User73706]

 

 

Zugabe....Mein Fazit:

Kommt auch immer drauf an wer hinter der Kamera steht.

Die nächste Binsenweisheit.

[max gandhi]

Die nächste Binsenweisheit.

Freut mich ThreeD das du der gleichen Meinung bist.

[wolfgang_r]

Wer ohne Käsebildchen ist, der werfe den ersten Stein  

 

Wie würdet ihr das finden, wenn jetzt hier einer ein weniger gelungenes Bild von euch raus suchen würde?

 

Wenn die Kritik konstruktiv ist, dann gut. Außerdem kommt es darauf an, was mt dem Bild hier bezweckt wurde. Soll es ein Demobild zu einem bestimmten Zweck sein (dann ist die Gestaltung u. U. wurscht), oder ein Bild des Bildes wegen (Gestaltung, Motiv, Thema). Auf alle Fälle wäre es gut, zum Bild dazu zu schreiben, was damit bezweckt wird.

bearbeitet 3. Mai 2018 von wolfgang_r

[gansik]

Hmmm ... also ich habe das bis jetzt immer so gelernt, dass ich lieber eine etwas einfachere Kamera hole, dafür aber gute Optik.
Jetzt muss ich lernen, dass ich mir eine teure hochauflösende Kamera anschaffe, mich aber mit einer einfachen Optik begnüge. Und als Begründung muss ein anderes System herhalten, dass ja trotzdem schlechter ist ...

 

Logisch.

[max gandhi]

#

bearbeitet 3. Mai 2018 von max gandhi

[max gandhi]

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Wenn die Kritik konstruktiv ist, dann gut. Außerdem kommt es darauf an, was mt dem Bild hier bezweckt wurde. Soll es ein Demobild zu einem bestimmten Zweck sein (dann ist die Gestaltung u. U. wurscht), oder ein Bild des Bildes wegen (Gestaltung, Motiv, Thema). Auf alle Fälle wäre es gut, zum Bild dazu zu schreiben, was damit bezweckt wird.

Regel müssen nicht aufgestellt werde.

Jedes Bild ist ein Storytelling Bild. Es sind Bilder die eben normalerweise nur für den "Eigengebrauch/Dokumentation" gut genug sind.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[sardinien]

Wie würdet ihr das finden, wenn jetzt hier einer ein weniger gelungenes Bild von euch raus suchen würde?

Zu dem von mir verlinkten Bild habe ich im orig. Thread vor einigen Tagen sachliche Fragen gestellt, die leider unbeantwortet blieben.

[Markus B.]

Wer ohne Käsebildchen ist, der werfe den ersten Stein  

 

Wie würdet ihr das finden, wenn jetzt hier einer ein weniger gelungenes Bild von euch raus suchen würde?

 

Wir alle hauen öfter mal daneben - die einen mehr die anderen weniger.

 

Aber nicht alle von uns zeigen das Misslungene, da liegt der Unterschied!

[wuschler]

Aber nicht alle von uns zeigen das Misslungene, da liegt der Unterschied!

 

Das liegt, wie so vieles, im Auge des Betrachters. Wenn ich sehe, was da teils bei den G9-Bildern gehypt oder gezeigt wurde... aber da werden dann anscheinend andere Maßstäbe angelegt.

 

Ich kann es nicht anders formulieren, für mich ist das einfach nur überheblich, vor allem dein letzter Satz.

bearbeitet 3. Mai 2018 von wuschler

[nightstalker]

Hmmm ... also ich habe das bis jetzt immer so gelernt, dass ich lieber eine etwas einfachere Kamera hole, dafür aber gute Optik.

Jetzt muss ich lernen, dass ich mir eine teure hochauflösende Kamera anschaffe, mich aber mit einer einfachen Optik begnüge. Und als Begründung muss ein anderes System herhalten, dass ja trotzdem schlechter ist ...

 

Logisch.

 

 

.. und dann kommt der nächste und meint, dass man einfach ein grösseres Fotobuch braucht .. dann wäre der Sensor nicht mehr sooo wichtig

[Markus B.]

Das liegt, wie so vieles, im Auge des Betrachters. Wenn ich sehe, was da teils bei den G9-Bildern gehypt oder gezeigt wurde... aber da werden dann anscheinend andere Maßstäbe angelegt.

 

Ich kann es nicht anders formulieren, für mich ist das einfach nur überheblich, vor allem dein letzter Satz.

 

Ich stehe zu diesem Satz - letztlich geht es darum ob jemand imstande ist bei der Selektion seiner (vielen!) Bilder die Spreu vom Weizen zu trennen.

Selbstverständlich ist diese Begabung nicht an ein bestimmtes Sensorformat gebunden.

 

Es ist halt wohl oder übel so: Man wird an seinen schlechten Bildern gemessen, nicht an den guten und besten.

[Kleinkram]

.. und dann kommt der nächste und meint, dass man einfach ein grösseres Fotobuch braucht .. dann wäre der Sensor nicht mehr sooo wichtig

 

....und wird seine Meinung anhand zweier verschiedener Fotobücher unterschiedlicher Hersteller mit unterschiedlichen Papiersorten anhand unterschiedlicher Bilder beweisen.

 

[pizzastein]

Kann man mit einem guten Druck ein schlechtes Objektiv und/oder einen schlechten Sensor ausgleichen?

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[max gandhi]

Wir alle hauen öfter mal daneben - die einen mehr die anderen weniger.

 

Aber nicht alle von uns zeigen das Misslungene, da liegt der Unterschied!

 

Das ist der Unterschied.

 

Es ist halt wohl oder übel so: Man wird an seinen schlechten Bildern gemessen, nicht an den guten und besten.

 

Da wir alles Könner und SpitzenfotoGRAFEN sind, möchte sich niemand präsentieren.

 

Btw Ich hab das Flopbild wieder enfernt.

Scheint kein bedarf an solchen Ansichten vorhanden zu sein.

bearbeitet 3. Mai 2018 von max gandhi

[cyco]

Kann man mit einem guten Druck ein schlechtes Objektiv und/oder einen schlechten Sensor ausgleichen?

 

Also mit einem schlechten Druck kannst du auf alle eine gute Kamera mit guten Objektiv ausgleichen. Nach unten.

[tgutgu]

Ich stehe zu diesem Satz - letztlich geht es darum ob jemand imstande ist bei der Selektion seiner (vielen!) Bilder die Spreu vom Weizen zu trennen.

Selbstverständlich ist diese Begabung nicht an ein bestimmtes Sensorformat gebunden.

 

Es ist halt wohl oder übel so: Man wird an seinen schlechten Bildern gemessen, nicht an den guten und besten.

 

Ist zwar OT, aber ich versuche hier keine schlechten Bilder zu zeigen und deswegen bin ich hier selektiv. Auch solche Themen wie dieses, würde ich versuchen an einem guten Bild festzumachen und eher nicht an etwas Belanglosem, das jeden Diskussionsaufwand eigentlich erübrigt. Und ich messe andere Personen an den guten Ergebnissen und nicht an den schlechten.

 

[noreflex]

Liebe Forengemeinde.

In der Regel drehen sich die Themen immer wieder um das Gewicht und die Größe, wenn es darum geht, MFT mit KB zu vergleichen.

Unstrittig ist die bessere BQ von KB, aber dann kommen die Einwände, dass das nur mit riesigen Objektiven und sehr teuer geht und das die Ausgabegeräte sowieso beim Vollbild keinen Unterschied sichtbar machen.

 

Daher mal ein etwas anderer Ansatz:

Ich nehme 2 Fotowerkzeuge, die in etwa gleich groß sind und ca. das gleiche wiegen und sich für mich identisch anfühlen.

...

 

Also, welches Werkzeug würdet ihr bei gleicher Größe und Gewicht bevorzugen, die Prämisse: wir schauen nur auf 35mm @ KB. Auf die Meinungen bin ich gespannt, aber bitte nicht mit dem Einwand kommen, dass man es auch leichter haben kann. Einfach nur das Gesehene bewerten, Danke!

Beim Vergleich bei f4,5 ist der Schärfebereich der Sony wesentlich kleiner weshalb das Bild in der Tiefe unscharf wird. Daher das Bild mit identischer (äquivalenter Blende) Schärfeausdehnung bei f9.

 

 

Zum Ausdruck bringen wollte ich, dass eine KB Kamera mit 42 MP Auflösung, plus mittelmäßigen Objektiv, bessere Resultate hervorbringen kann als eine 16 MP MFT Kamera mit Pro Objektiv. Dass es zufällig, in meiner vorhandenen Konstellation, gleiches Gewicht ergibt, würde ich nicht überbewerten, es hätte auch andere Konstellationen geben können, die habe ich aber gerade nicht!

Am Ergebnis würde sich wenig ändern, auch wenn nicht jeder, auf Grund eigener Ausgabemedien und Sehkraft einen Unterschied sehen kann oder will.

Mit größeren und schweren KB Objektiven wäre der Unterschied noch viel deutlicher ausgeprägt, zwingend nötig ist es aber, anders als immer wieder behauptet, nicht.

 

Hallo Aaron,

 

nun, nachdem die Diskussion in alle Richtungen ausgebaut und vertieft wurde, bringe ich gern auch meine Meinung noch unter! ;-)

 

 

Ich habe weder Deine Kameras, noch Deine Objektive. Folglich kann ich selbst so einen Vergleich nicht anstellen. Aber meine These aus meinem angelesenen Wissen hätte ergeben, dass das Bild aus der A7rII mit 24-70/4 besser aussehen sollte. Und das hast Du am praktischen Beispiel anhand von JPGs gut darstellen können. Für mich liefert Dein Vergleich einen Mehrwert, da ich hier auch die Bilder anschauen und Deine Erkenntnis nachvollziehen kann. Well done!

 

Für diesen Vergleich möchte ich daher auch "Danke" sagen. Denn er sagt mir mehr als tausende Thesen auf theoretischer Ebene. Auch hier im Forum gibt es viele Nutzer, die keine Sony-KB-Kamera nutzen, aber in Diskussionen mit großer Sicherheit in ihren Thesen aussagen, dass eine MFT-Kamera mit Pro-Optiken eine vergleichbare Qualität liefern würde. Das tut sie (die MFT-Kamera) natürlich nicht! Du hast aus vielen alternativen Test-Aufstellungen eine gewählt, die bei Dir bereits vorhanden ist: das 12-100 und das 24-70. Und du hast aus dem Brennweitenspektrum 24-70 mm KB (nur diese Brennweiten decken beide Kombis ab) eine Brennweite, nämlich 35mm, herausgegriffen mit dem Disclaimer, dass nach Deinen Erfahrungen mit beiden Optiken die Aussagen auch für 24mm und 70mm übertragbar seien. Das wird Dir nun vorgehalten. Du hättest andere Optiken, Brennweiten, what ever.. testen müssen, um haltbare Aussagen treffen zu können.

 

Ich vermute, dass Du keinen Testaufbau hier diskutieren kannst, der jedermann befriedigt. Das liegt in der Natur der Foren. Egal, was Du vergleichst, es wird jemand kommen und Dir einen anderen Vergleich vorschlagen, den Du hättest machen müssen (andere Optiken, andere Brennweiten, andere Motive, bei weniger Licht, bei mehr Licht, bei Bewegung, mit Stativ, ohne Stativ...). Und wenn Du Dein Test-Design auf Einwand A änderst, kommt ein anderer User und lässt einzig Testdesign B als plausibel erscheinen. Du bist immer der Depp, der es den anderen Recht machen soll, wobei die Figur des "Anderen" stets ungreifbar bleibt. Der "Andere" ist eine wandelnde Besetzung. Du kannst ihn argumentativ nie zufriedenstellen.

 

So freu Dich also, wenn ein paar Aspekte Deines Tests ein paar Lesern einleuchten und Vermutungen bestätigen.

 

Insbesondere die hier oft aufgestellte Behauptung, der Qualitätsgewinn ließe sich nur mit teurem und schweren Glas erzielen, ist hier gut widerlegt worden.

 

Ich hätte, sofern ich Deine Geräte besäße, wahrscheinlich in RAW getestet (was den Einwand des falschen RAW-Konverters zwingend nach sich zieht!) und die Bilder für 24, 35 und 70 gezeigt. Zudem hätte ich es als Bonbon oben drauf empfunden, wenn Du das 100mm Bild aus der MFT mit einem gecroppten Bild aus der A7rII vergleichen würdest: Ist das auf 16MP gecroppte Bild aus dem 24-70 @70 gleich gut oder besser als das 100mm Bild aus der MFT (=200mm KB)?

 

Vermutlich (ich kann es nicht testen): Es gibt eine Brennweite von ca. 140mm KB (=These), wo das Ergebnis aus MFT und gecroppter 70mm-Aufnahme aus dem 24-70 auf Augenhöhe liegen. Von 24mm bis 140mm wäre dann die A7rII besser und ab 140mm gewönne dann die MFT. Womit sich auch die Frage nach der Nutzung besser beschreiben ließe: Wenn man einen Teleeinsatz größer 140mm KB als unwahrscheinlich ansieht (Stadtbummel), würde ich die A7rII einpacken. Gewicht ist etwa gleich, aber Bildqualität ist besser. Wenn ich dagegen häufigeren Tele-Einsatz bis hin zu 200mm erwarte, würde ich die MFT einpacken. Wenn ich noch mehr Tele bräuchte, würde ich A7rII mit 24-70 und MFT mit 100-300 oder 100-400 einpacken. 

 

Für weitere Tests wären die preiswerten 28/2, 50/1,8 und 85/1,8 sehr geeignet. Diese Optiken sind sehr preiswert und auf dem Niveau der F1,7/F1,8-Brennweiten bei MFT. Auch hier würde ein Vergleich vermutlich aufzeigen, dass es bei der A7rII auch mit recht leichtem und preiswerten Besteck gelingt, eine bessere Qualität zu erzielen, als eine MFT mit Pro-Optiken. Allerdings kenne ich hier im Forum noch keinen Vergleich. Insbesondere hinsichtlich Bokeh und Randschärfe. Mich würde das interessieren.

 

Noch einen Hinweis zur Ausgabe-Größe: Du hast mir in einem anderen Thread geschrieben, dass Du die Unterschiede am 55" 4K Monitor siehst (Sitzabstand ca. 1m) und ich habe geschrieben, dass ich den Unterschied von 16MP MFT (GX80) zu 24MP APS-C (a6000) und A7RII nicht sehe, da ich meinen TV aus ca. 2,50 Entfernung betrachte. Ich schreibe das, weil wir wohl aufgrund unser bevorzugten Sitzposition wahrscheinlich beide Recht haben.   Würdest Du weiter wegsitzen, siehtst Du den Unterschied nicht mehr, während ich beim näheren Betrachten doch wieder Unterschiede wahrnehme, die ich im Moment nicht sehe.

 

Dieser Betrachtungs-Aspekt ist relevant, wenn wir über "sichtbare" Unterschiede in der Qualität reden. So kann es sein, dass der eine User Unterschiede sieht und der andere User sagt, dass sie für ihn irrelevant seien. Je nach Monitor-Größe und Sitzabstand können beide Recht haben und sich dennoch über hunderte Posts in diesem Punkt streiten.

bearbeitet 3. Mai 2018 von noreflex

[kirschm]

Du bist immer der Depp...

Vorzüglicher Post, noreflex, auch wenn ich nur einen Teil daraus zitiere...

 

Ich persönlich finde Aaron's Ansatz auch sehr gut... er hat halt eine gewisse Ausrüstung vorliegen gehabt und hat daraus ein Exempel gewählt... dass viele daran rummäkeln ist klar... Posts, die kontrovers und gegen den Mainstream gehen, haben es in Foren immer schwer... besonders im SKF...

 

Also auch von mir Aaron: Danke für Deinen Mut, so ein Thread ins Leben zu rufen...

[kirschm]

Und nochwas... beim Einwand des Ausgabemediums rollen sich immer meine Fussnägel auf...

 

Bei einem Test von zwei Sportwagen argumentiert auch niemand, dass beide gleich gut sind, weil man auf deutschen Autobahnen sowieso selten schneller als 130km'h fahren darf...

 

Ich zumindest habe meine Freude am sinnfreien Pixelpeepen... nach dem Motto: man könnte, wenn man wollte... und das geht mit KB halt i.d.R. besser...

bearbeitet 3. Mai 2018 von kirschm

[Aaron]

Hallo Noreflex,

 

danke für deinen Post, er verdient auch eine Antwort !

 

Ja, ich hätte einiges besser machen können, und auch die Vergleichsbilder von 50mm und 70 mm zeigen können. Ich habe sie auf der Festplatte und es wäre kein Problem, es würde aber an der Diskussionskultur und dem Gegenwind nichts ändern, weil nicht sein kann was nicht sein darf. Das der Thread verwässert und sich darüber lustig gemacht wird, ist eine von mir hier schon häufig beobachtete Strategie, die leider dazu führt, dass ich meine Erkenntnisse nicht mehr teile, warum auch? Jedenfalls freut es mich sehr, das es auch andere Beobachter gibt, die es offensichtlich schätzen. DANKE!"

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[max gandhi]

Danke @Aaron für deine Sicht der Dinge.

Wenn ich nur schon an den LINE UP Beitrag von den bestückten verschiedenen Kameratypen denke ist es immer wieder das gleiche Resultat - man ahnt das zum voraus,

und driftet ab zu den Nonstop Nonsens.

bearbeitet 3. Mai 2018 von max gandhi

[micharl]

Für weitere Test währen die preiswerten 28/2, 50/1,8 und 85/1,8 sehr geeignet. Diese Optiken sind sehr preiswert und auf dem Niveau der F1,7/F1,8-Brennweiten bei MFT. Auch hier würde ein Vergleich vermutlich aufzeigen, dass es bei der A7rII auch mit recht leichtem und preiswerten Besteck gelingt, eine bessere Qualität zu erzielen, als eine MFT mit Pro-Optiken. Allerdings kenne ich hier im Forum noch keinen Vergleich. Insbesondere hinsichtlich Bokeh und Randschärfe. Mich würde das interessieren.

Mich würde das auch interessieren. Und ich könnte es auch gerne noch etwas komplizierter gestalten , indem ich die neuere A7-III ind den Vergleich mit einbeziehe. Die würde dann nämlich noch den Aspekt von Fortschritten in der Sensor-Technologie (back-lit und daher beserer Pixel-pitch) mit ins Spiel bringen. Was notwendig die R-III auf den Plan rufen müsste, die nämlich ebenfalls gegenüber der R-II einen weiterentwickelten Sensor, und gegenüber der A-III die höhere Auflösung mitbringt...

 

Die zu diskutierende Grundthese wäre dann tatsächlich, inwieweit man Qualitätssteigerungen im Bereich Sensor/Auflösung kompensieren oder substituieren kann durch Qualitätssteigerungen auf der Objektivseite. Vulgo: Wie weit ein (preiswerteres) einfacheres Objektiv am größeren Sensor mit günstigerem Pixelpitch mehr oder genausoviel leistet wie eine (teurere) Spitzenrechnenung am kleineres Sensor mit ungünstigerem Pp.

 

Vielleicht würden wir den Erkenntnisforschritt der Menschheit sogar durch die Entdeckung eines neuen Koeffizienten bereichern, der grob gesprochen darauf hinausläuft, daß die erreichbare Bildqualität dem Produkt der Preis/Qualitäts-Kennziffern von Objektiven und Sensoren entspricht - wobei man das Format sogar aus der Formel herauskürzen könnte.

 

Und das wäre dann nämlich der eigentliche Gewinn: der nicht nur ISO-, sondern auch (zumindest zum Zweck der Forumsdiskussion) formatlose Sensor. Dann könnte man dieses Thema nämlich endlich ohne die, sagen wir mal 'Befindlichkeiten', angehen, die diesen Thread in den letzten 36 Stunden wieder dahin gebracht haben, wo alle Threads landen, die man als Formatdiskussionen auffassen kann.

[noreflex]

@aaron

 

Mit über 3800 Posts bist Du ja nicht unerfahren in der hiesigen Kultur. Nimm es mit einem Schmunzeln. Ich denke, wer was herauslesen wollte, hat es getan und wer es nicht herauslesen wollte, hat seine erprobte Strategie angewendet, damit das Gebäude der Überzeugungen keinen Knacks bekommt.

 

Ich nutze momentan nur die GX80, aber ich kann anhand Deiner Beispiele gut erkennen, wo und wann sich eine A7RII oder A7RIII auszahlen würde. Da muss meine kleine GX80 gar nicht Paroli bieten. Andere Preis- und Gewichtsklasse. Da würde ja der Ringrichter aus Mitleid das Handtuch werfen!

 

Schöne Bilder kann man aber auch schon weit unter der A7RII machen. Wenn man es kann. Aber das ist ja hier auch nicht in Abrede gestellt worden!

[kirschm]

...leider dazu führt, dass ich meine Erkenntnisse nicht mehr teile, warum auch?

Das ist in der Tat ein Gefühl, dass ich häufig nach einem Post oder gar Thread habe... mir zumindest ist ein kontroverser Beitrag (auch wenn er sich als 'falsch' heraus stellt) lieber als der x-te Ergonomie oder CaNikon oder Ausgabemedium Post...