MFT vs. KB - EM10II vs. A7R2 - 12-100Pro vs. 24-70ZA

[Aaron]

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Liebe Forengemeinde.

In der Regel drehen sich die Themen immer wieder um das Gewicht und die Größe, wenn es darum geht, MFT mit KB zu vergleichen.

Unstrittig ist die bessere BQ von KB, aber dann kommen die Einwände, dass das nur mit riesigen Objektiven und sehr teuer geht und das die Ausgabegeräte sowieso beim Vollbild keinen Unterschied sichtbar machen.

 

Daher mal ein etwas anderer Ansatz:

Ich nehme 2 Fotowerkzeuge, die in etwa gleich groß sind und ca. das gleiche wiegen und sich für mich identisch anfühlen.

 

1) Oly EM-10 MK2 mit Handgriff und dem O 12-100 f4 Pro (ca. 1095g) 16 MP

2) Sony A7R2 mit Sony FE 24-70 f4 ZA ( ca. 1100g) 42 MP

 

Die Oly E-M10 MK2 unterscheidet sich im Bildergebnis nach meinen Erfahrungen nicht von der E-M1 und ist mit 16 MP nicht mehr ganz aktuell, der Unterschied zum neuen 20 MP Sensor ist aber meiner Meinung nach zu vernachlässigen.

Dafür habe ich ein TOP Objektiv, das erstklassige 12-100 f4 Pro angeflanscht.

 

Die Sony A7R2 ist auch nicht mehr ganz aktuell aber auch hier dürfte sich das Bildergebnis nicht von der neuen A7R3 so grundsätzlich unterscheiden, so dass es eine Rolle spielt. Angeflanscht ist das ungeliebte und immer wieder verrissene FE 24-70f4 Zeiss. Es ist in der Tat im Vergleich zum FE 24-70 f2,8 GM und FE 24-105 f4 G das schlechteste Objektiv und weitverbreitet ist die Meinung, dass kann die Auflösung der "R" nicht bedienen.

 

Da ich beide Systeme benutze, stellt sich häufig die Frage, was nehme ich heute mit? 

 

Lassen wir bitte einmal die Tatsache außen vor, dass die Oly Kombi natürlich wesentlich mehr Brennweite bietet und gegen davon aus, dass ich heute nur die ca. 35mm @KB verwenden will, für Aufnahmen in der Natur.

Natürlich habe ich auch bei 24, 50 und 70mm @ KB verglichen, mit sehr ähnlichen Resultaten. Ja und ein Stativ habe ich auch nicht verwendet, das benutze ich sonst auch nie und ist deswegen für mich nicht entscheidend. Daher auch ein zu nicht 100% identischer Bildausschnitt. Der Vergleich bei f4,5 und die Sony nochmal bei äquivalenter Blende f9.

 

Um euch die Bilder zum Anschauen in voller Auflösung zu zeigen, könnt ihr diese aus der Dropbox herunterladen, peepen bis zum Umfallen und die Ausgabegeräte füttern. 

Ich habe meine jeweils bevorzugten Einstellungen an beiden Kameras verwendet, die für mich die beste Bildqualität jpg ooc. bieten, z. B. an der Oly Rauschunterdrückung aus und Schärfe reduziert, an der Sony Schärfe moderat angehoben (+1) beide Kameras auf automatischer Schattenaufhellung. Ansonsten keine Bildbearbeitung, ooc.

 

Hier die Werkzeuge:

 

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Oly f4,5

 

Sony f4,5

 

Sony f9

 

Also, welches Werkzeug würdet ihr bei gleicher Größe und Gewicht bevorzugen, die Prämisse: wir schauen nur auf 35mm @ KB. Auf die Meinungen bin ich gespannt, aber bitte nicht mit dem Einwand kommen, dass man es auch leichter haben kann. Einfach nur das Gesehene bewerten, Danke!

Beim Vergleich bei f4,5 ist der Schärfebereich der Sony wesentlich kleiner weshalb das Bild in der Tiefe unscharf wird. Daher das Bild mit identischer (äquivalenter Blende) Schärfeausdehnung bei f9.

 

[nightstalker]

Oly fällt raus, wegen Überbelichtung .. siehe Türkis im Himmel, das ist typisch für die etwas komische Abstimmung der EM1, da muss man beim Belichten oft korrigieren

[cyco]

Man sieht deutlich den Auflösungsvorteil der Sony und die damit verbundene bessere Bildqualität bei 100%. Ganz wie erwartet. Und nun?

[pizzastein]

Ich habe meine jeweils bevorzugten Einstellungen an beiden Kameras verwendet, die für mich die beste Bildqualität jpg ooc. bieten, z. B. an der Oly Rauschunterdrückung aus und Schärfe reduziert, an der Sony Schärfe moderat angehoben (+1) beide Kameras auf automatischer Schattenaufhellung. Ansonsten keine Bildbearbeitung, ooc.

 

Wenn ich mir jpg-Engines ansehe, klarer Fall: Sony.

 

[Aaron]

Man sieht deutlich den Auflösungsvorteil der Sony und die damit verbundene bessere Bildqualität bei 100%. Ganz wie erwartet. Und nun?

Und was ist bei Normalansicht? Also nicht bei 100%?

[pizzastein]

Man sieht deutlich den Auflösungsvorteil der Sony und die damit verbundene bessere Bildqualität bei 100%.

Zu den Rändern hin bin ich mir gar nicht sicher, zumindest relativiert sich die Detailwiedergabe deutlich. Bei solchen alles-scharf-Bildern ist meine Meinung, die technische Bildqualität ist definiert durch den schwächsten Bildbereich und da bleibt kein großer Vorsprung für Sony.

[Aaron]

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Oly fällt raus, wegen Überbelichtung .. siehe Türkis im Himmel, das ist typisch für die etwas komische Abstimmung der EM1, da muss man beim Belichten oft korrigieren

Unabhängig davon ändert sich mMn. nach wenig am Gesamteindruck bei einer negativen Belichtungskorrektur. Standardmässig habe ich deswegen auch an der Oly mindestens -0,3 eingestellt, beim Vergleich hier aber nicht.

[flyingrooster]

Ich verstehe deine Absicht vorhandenes Fotozeugs miteinander zu vergleichen – dafür nimmt man was man eben hat und gelangt zu dafür gültigen Ergebnissen. Mache ich ebenfalls.

 

Einen generellen Schluss bei KB bei zumindest gleicher Bildqualität nicht mehr tragen zu müssen als bei mFT, sehe ich bei diesen Kombinationen aber nicht gegeben. Denn nimmt man an mFT nicht einfach ein Objektiv, mit welchem die beiden Kombinationen gleich viel wiegen, sondern ein Objektiv, welches den Spezifikationen des anderen Objektivs entspricht, dann wird in den meisten Fällen wiederum ein Gewichtsvorteil für mFT rausschauen.

 

Apropos schlechtes Sony 24–70/4: Ich stelle hiermit die These auf, dass selbst das 24–240 @35 mm an der A7RII jedes beliebige andere Objektiv an beliebigem Gehäuse mit max. 30 MP Sensorauflösung seitens der Detailauflösung pulverisieren wird. Ausserhalb seines Sweetspot-Bereichs aber vermutlich nicht mehr.

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[kirschm]

@flyingrooster... achte doch mal wieder etwas mehr auf die Zeichensetzung... früher warst Du derjenige, dessen Texte ich sofort verstanden hatte... jetzt muss ich erst mal überlegen, wo der Gockel welches Komma vergessen hat...

[Aaron]

Danke. Es geht, glaube ich, nicht nur um das Thema Detailauflösung. Klar, das O 12-40Pro hätte man auch vergleichen können, der Unterschied in der BQ war mir aber zu gering, um es zusätzlich zu behalten, der Vorteil der langen Brennweite in einem Objektiv war entscheidend, mich vom O12-40 zu trennen. Was ich meine: Es gibt genügend andere Kombinationen, die eindrucksvoll belegen, dass eine bessere BQ bei KB nicht mit mehr Größe und Volumen einhergehen muss, wenn der Sensor genügend „hochauflösend“ ist. Leider ist diese Erkenntnis hier noch nicht angekommen, unabhängig von Ausgabemedien.

[micharl]

Ich habe ja nun eine sehr ähnliche Technik:

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Dabei stelle ich mir die Frage "Was kommt heute mit" aber, wie die Abbildung schon andeutet, von der anderen Seite. Daß die Endergebnisse sich in der Qualität beim Pixelpeepen und in der Arbeitung, nicht unbedingt in der Bildqualität unter 'zivilen Bedingungen', unterscheiden, setze ich einfach voraus. Will ich nur unbeschwert Bilder machen, nehme ich das leichte Paket und freue mich über die zusätzlich geschenkte längere Brennweite. Ziele ich auf möglichst runde Ergebnisse ab, für die ich dann auch alle Möglichkeiten der RAW-Entwicklung auszuschöpfen bereit bin, nehme ich das doppelte Gewicht mit der halben Brennweite. Oder, wenn ich es richtig ernst meine, die Tasche mit der umfangreichen Objektivkollektion.

 

Außerdem ist natürlich die A7-III einfach jung und sexy .

[Hacon]

Gut, habe die Bilder angesehen. Bei diesem Motiv komme ich zu dem Schluss, es funktioniert mit beiden Ausrüstungen. Entscheidend ist, dass korrekt belichtet wird (was leider bei der Oly-Aufnahme nicht der Fall war). Weder stellt sich die so oft besungene "Kleinbild-Plastizität" ein, noch zeigt sich die überragende Auflösung des 12-100.  Die Wolken sind bei beiden Kameras ausgefressen, was da zu retten wäre, würde ein bearbeites RAW zeigen.

 

Das Ergebnis dieses Vergleichs ist für mich, dass es mit beiden Kamerasystemen möglich ist, banale Allerweltsmotive abzulichten. Und das vermutlich nicht shclechter, als es mit einem Smartphone möglich ist.

 

Habe ich jetzt irgendeine bahnbrechende Erkenntnis verpasst?

 

Gruß

 

Hans

 

P.S.: Eine Erkenntnis habe ich doch noch: Die Sony-Ausrüstung kostet nach Preisabrage von heute 3.160,- €, die von Olympus 1.650,- €, also ca. halb so viel. Sieht man einen entsprechenden Unterschied bei den Bildern? Ich jedenfalls nicht.

bearbeitet 1. Mai 2018 von Hacon

[cyco]

 

Was ich meine: Es gibt genügend andere Kombinationen, die eindrucksvoll belegen, dass eine bessere BQ bei KB nicht mit mehr Größe und Volumen einhergehen muss, wenn der Sensor genügend „hochauflösend“ ist. Leider ist diese Erkenntnis hier noch nicht angekommen, unabhängig von Ausgabemedien.

 

[tgutgu]

Danke. Es geht, glaube ich, nicht nur um das Thema Detailauflösung. Klar, das O 12-40Pro hätte man auch vergleichen können, der Unterschied in der BQ war mir aber zu gering, um es zusätzlich zu behalten, der Vorteil der langen Brennweite in einem Objektiv war entscheidend, mich vom O12-40 zu trennen. Was ich meine: Es gibt genügend andere Kombinationen, die eindrucksvoll belegen, dass eine bessere BQ bei KB nicht mit mehr Größe und Volumen einhergehen muss, wenn der Sensor genügend „hochauflösend“ ist. Leider ist diese Erkenntnis hier noch nicht angekommen, unabhängig von Ausgabemedien.

 

Ich habe mir vorhin auf meinem 27 Zoll Bildschirm mit 2560x1440 Auflösung die Bilder im Vollbild angeschaut und keine signifikanten Unterschiede bzgl. Auflösung feststellen können. Das Ausgabemedium scheint also doch eine wichtige Rolle zu spielen.

 

Warum man sich bei dem Vergleich hier auf 35mm @KB beschränkt, kann ich nicht nachvollziehen. Mich hätte hier eher die 200mm Brennweite interessiert. Das hätte bei KB entweder das FE 24-240mm oder ein weiteres FE Telezoon (z.B. im 70-200mm Bereich erfordert).

 

Ansonsten definieren sich die Systeme ja auch nicht allein durch BQ und von der Erhöhung der letzteren profitiere ich hauptsächlich bei entsprechenden Ausgabemedien.

 

Bzgl. der gezeigten Bilder halte ich keines für optimal. Beim Olympusbild gefällt mit der Himmel nicht, bei den Sonybildern die Schattenpartien, weil sie zuwenig Zeichnung haben. (Letztlich zeigen mir solche Bilder, weshalb ich Vergleiche doch eher bei RAW Aufnahmen bevorzuge).

 

[wuschler]

..dass eine bessere BQ bei KB nicht mit mehr Größe und Volumen einhergehen muss, wenn der Sensor genügend „hochauflösend“ ist. Leider ist diese Erkenntnis hier noch nicht angekommen, unabhängig von Ausgabemedien.

Wenn man sich ein Beispiel nur ausreichend zurecht biegt...

 

Möchte man umgerechnet mit einem Objektiv 24-200 in entsprechender Abbildungsleistung zum 12-100 haben tja dann...

 

...und wenn man bei 12 bzw 24mm das Sony mit dem 12-40er an den Rändern/Ecken vergleichen würde...

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[kirschm]

Ich hätte ja eine Kombi gewählt, bei der KB - bei vergleichbarem Gewicht/Grösse - wirklich zeigen kann, dass eine KB-Kombi mit 'kurzem Objektiv/Zoom' einer MFT in Bezug auf BQ überlegen ist... die 'langen Sachen' kann man ja gerne mit MFT machen...

 

Wäre es mir das Geld wert, hätte ich neben 'langem MFT' zusätzlich eine solche 'kurze' KB-Kombi...

 

Da es bei MFT ja nur noch 'Riesen-Klopper-Bodies' gibt, hat MFT bei einem kleinen Objektiv wohl kaum mehr eine Chance gegen KB...

bearbeitet 1. Mai 2018 von kirschm

[D700]

Man sieht deutlich den Auflösungsvorteil der Sony und die damit verbundene bessere Bildqualität bei 100%. Ganz wie erwartet. Und nun?

 

Jau, das zeigt mal wieder wie "Banane" solche Threads letztendlich sind ...

 

Physik ist nunmal Physik ...

bearbeitet 1. Mai 2018 von D700

[flyingrooster]

@flyingrooster... achte doch mal wieder etwas mehr auf die Zeichensetzung... früher warst Du derjenige, dessen Texte ich sofort verstanden hatte... jetzt muss ich erst mal überlegen, wo der Gockel welches Komma vergessen hat...

 

Werde es mir nochmal zu Gemüte führen. Betreffendes wurde am Handy getippt – dabei bin ich schon froh, wenn mir sämtlicher Murks der Autokorrektur noch rechtzeitig auffällt …

 

Bin kritischen Anmerkungen zur Typographie grundsätzlich nicht abgeneigt. In deinem Beitrag #16 erforderten übrigens Anführungszeichen, Gedankenstriche und Ellipsen einer Überarbeitung.

Aber ernsthaft, ich begrüße solche Anmerkungen wirklich. Danke.

 

 

Es geht, glaube ich, nicht nur um das Thema Detailauflösung.

[…]

Was ich meine: Es gibt genügend andere Kombinationen, die eindrucksvoll belegen, dass eine bessere BQ bei KB nicht mit mehr Größe und Volumen einhergehen muss, wenn der Sensor genügend „hochauflösend“ ist.

 

Also geht’s dann eigentlich doch hpts. um Auflösung (oder daraus resultierende positive Effekte).

 

Ich sehe diesen Punkt hinsichtlich Vorteilen aus hohen Sensorauflösungen übrigens ähnlich und croppe gern mal etwas, um weniger tragen zu müssen. In überschaubarem Ausmaß angewendet, ist das eine feine Sache. Wobei ich weiters hingestellt lasse (und auch nicht wirklich dran interessiert bin), ob man nun aus „großem“ System A und Croppen bessere/gleiche Qualität und weniger/gleiches Gewicht resultieren als aus „kleinem“ System und keinem Croppen (wegen geringer auflösender Sensoren). Oft entscheiden dann ohnehin noch ganz andere Eigenschaften darüber wozu ich in welcher Situation lieber greife.

[Aaron]

Ich habe mir vorhin auf meinem 27 Zoll Bildschirm mit 2560x1440 Auflösung die Bilder im Vollbild angeschaut und keine signifikanten Unterschiede bzgl. Auflösung feststellen können. Das Ausgabemedium scheint also doch eine wichtige Rolle zu spielen.

 

Warum man sich bei dem Vergleich hier auf 35mm @KB beschränkt, kann ich nicht nachvollziehen. Mich hätte hier eher die 200mm Brennweite interessiert. Das hätte bei KB entweder das FE 24-240mm oder ein weiteres FE Telezoon (z.B. im 70-200mm Bereich erfordert).

 

Ansonsten definieren sich die Systeme ja auch nicht allein durch BQ und von der Erhöhung der letzteren profitiere ich hauptsächlich bei entsprechenden Ausgabemedien.

 

Bzgl. der gezeigten Bilder halte ich keines für optimal. Beim Olympusbild gefällt mit der Himmel nicht, bei den Sonybildern die Schattenpartien, weil sie zuwenig Zeichnung haben. (Letztlich zeigen mir solche Bilder, weshalb ich Vergleiche doch eher bei RAW Aufnahmen bevorzuge).

 

Das Ausgabemedium spielt eine genau so große Rolle wie die persönliche Fähigkeit des Sehens oder "Sehenwollens". Klar, dass du nun auf die 200mm anspielst, mein Eingangspost ignorierend.

Dass du offensichtlich jetzt meinst, mit deiner RAW-Entwicklung mehr rauszuholen wundert mich nicht, auf entsprechende Beispiele, welche das belegen, bin ich schon sehr gespannt.

[kirschm]

Bin kritischen Anmerkungen zur Typographie grundsätzlich nicht abgeneigt. In deinem Beitrag #16 erforderten übrigens Anführungszeichen, Gedankenstriche und Ellipsen einer Überarbeitung.

Ich bin dumm und kann es nicht besser... aber bei Dir kann ich einen Fehler halt nicht verzeihen...

bearbeitet 1. Mai 2018 von kirschm

[D700]

Ich bin dumm und kann es nicht besser... aber bei Dir kann ich einen Fehler halt nicht verzeihen...

 

Wir Dir auch nicht, aber in DEM Fall muß ich Dir für den Teilsatz mal recht geben ....

bearbeitet 1. Mai 2018 von D700

[Aaron]

@flyingrooster

 

Es geht mir um meine Bewertung der Ergebnisse, möglicherweise auch resultierend aus der Sensorauflösung.

Mir gefallen die Sony-Bilder deutlich besser, und wenn ich vorher weiß, dass ich keine 200mm zwingend benötige, packe ich nicht die Oly-Kombi ein. Es ist vorteilhaft, einen weit gespreizten BW-Bereich abzudecken, für mich ist aber noch vorteilhafter, Resultate zu erzielen, die mir besser gefallen, auch wenn sie nicht ein solches BW-Spekktrum vergleichend abdecken können. Ich finde die Bilder der Sony deutlich natürlicher und artefaktefreier. Gerne mehr Meinungen dazu....

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[Kleinkram]

Ich weiß nicht, was Euer Orthografie-Geplänkel mit dem Thema zu tun hat.

 

Aber neuer, aktueller, interessanter und weniger breitgeredet ist es auf jeden Fall.

[Gast]

Und die Hasselblad hätte noch mehr Zeichnung in den Schatten gehabt. Mit diesem drechelichen billig Zeug wie mft oder Sonny, nee dat ist ja gar nix. Aus Göteborg oder wenigstens aus Wetzlar muß das Zeug kommen damit das was gibt,.

Sehr viele der berühmtesten Fotos würden hier durchfallen. Sie sind aber so gut, weil Sie uns etwas sagen. Weil Sie in uns Gefühle erwecken. Weil Sie etwas besonderes sind. Scheißegal mit welcher Kamera Sie gemacht wurden. Diese ganzenVergleiche zeigen eigentlich nur die Dümmlichkeit vieler Menschen. Nein, es genügt nicht für viel Geld eine teure Kamera zu kaufen. Man muß auch mit Ihr umgehen können. Ohne das Auge und das Gefühl wird das nix.

[Gast]

Und die Hasselblad hätte noch mehr Zeichnung in den Schatten gehabt. Mit diesem drechelichen billig Zeug wie mft oder Sonny, nee dat ist ja gar nix. Aus Göteborg oder wenigstens aus Wetzlar muß das Zeug kommen damit das was gibt,.

Sehr viele der berühmtesten Fotos würden hier durchfallen. Sie sind aber so gut, weil Sie uns etwas sagen. Weil Sie in uns Gefühle erwecken. Weil Sie etwas besonderes sind. Scheißegal mit welcher Kamera Sie gemacht wurden. Diese ganzenVergleiche zeigen eigentlich nur die Dümmlichkeit vieler Menschen. Nein, es genügt nicht für viel Geld eine teure Kamera zu kaufen. Man muß auch mit Ihr umgehen können. Ohne das Auge und das Gefühl wird das nix.