"MFT verliert seinen Vorzug - Kompaktheit"

[nightstalker]

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Ich sitze mit der Lesebrille davor 

 

 

Puh, irgendwie erleichtert mich das

 

 

Mein iMac hat eine Auflösung von 5.120 x 2.880 Pixeln

 

Die GX80 hat eine Auflösung von 4.592 x 2.584 Pixeln (16:9)

 

Die A7 II hat eine Auflösung von 6.000 x 3.376 Pixeln (16:9)

 

Womit sich vermutlich der Schärfeeindruck erklärt .. vielleicht solltest Du die Bilder mal in 100% vergleichen, oder zuerst skalieren (oder Du lässt es und bist einfach weiterhin glücklich .. manchmal macht man auch zuviel Aufwand um die Vergleicherei )

bearbeitet 26. April 2018 von nightstalker

[tgutgu]

Nun wird eine 16mpx mFT mit einer 24mpx KB verglichen. Dabei ist 20mpx bei mFT mittlerweile im oberen Segment der Standard. Dann wird wieder 16:9 als Seitenverhältnis vorausgesetzt, was auch nicht jeder bevorzugt.

 

20mpx und 24mpx liegen jedenfalls recht nahe beieinander. Da muss man schon sehr genau hinschauen, um wesentliche (ein Motiv beeinflussende) Unterschiede zu erkennen. Hat auch nur wenig mit mFT zu tun.

[Micha74]

Das mft System ist doch immer noch wesentlich leichter und kleiner als alle Anderen.

Pentax Q? (Das System für diejenigen, denen Pentax 645 zu groß ist)

Smiley läßt sich leider nicht aktivieren, also einfach dazudenken.

[123abc]

...vielleicht solltest Du die Bilder mal in 100% vergleichen, oder zuerst skalieren (oder Du lässt es   und bist einfach weiterhin glücklich .. manchmal macht man auch zuviel Aufwand um die Vergleicherei   )

 

Genau, ich lasse es und bin weiterhin glücklich.  

 

Nun wird eine 16mpx mFT mit einer 24mpx KB verglichen...

 

Was sollte ich denn Deiner Meinung nach vergleichen, wenn ich hier nun mal Bilder aus der OM-D E-M5 (16 MP), der GX80 (16 MP) und der A7 II (24 MP) habe?   

 

...Dabei ist 20mpx bei mFT mittlerweile im oberen Segment der Standard...

 

Ich habe mir sagen lassen, bei KB ist mittlerweile im oberen Segment sogar 42 MP der Standard.  

 

...Dann wird wieder 16:9 als Seitenverhältnis vorausgesetzt, was auch nicht jeder bevorzugt...

 

Ich fotografiere grundsätzlich (auch MFT) im Seitenverhältnis 3:2. Die 16:9 Angaben resultieren nur daraus, weil man bei Apple nicht bereit war, mir einen 27" iMac im Seitenverhältnis 3:2 zu bauen.   

[pizzastein]

Nun wird eine 16mpx mFT mit einer 24mpx KB verglichen. Dabei ist 20mpx bei mFT mittlerweile im oberen Segment der Standard.

 

In der Mittelklasse ist weiterhin 16MP Stand der Dinge (was man hoffentlich nicht verstehen muss).

[tgutgu]

In der Mittelklasse ist weiterhin 16MP Stand der Dinge (was man hoffentlich nicht verstehen muss).

GX8, PEN F, GX9 sind Mittelklasse. 20mpx. bearbeitet 26. April 2018 von tgutgu

[macwintux]

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^{Ausstattung, Bedienung, Geschwindigkeit, Komfort, spezielle Funktionen, Systembreite, Preis, Auswahl ... die lassen wir dann auch weg, oder?}

 

^{Wenn man lange genug alles "nicht Relevante" streicht,}

 

^{Sorry, aber das ist doch jetzt Blödsinn. Ich habe nicht alles "nicht Relevante" gestrichen.}

^{Ich habe Grösse und Gewicht nur deshalb ausgeschlossen, weil er explizit geschrieben hat, dass mft kleiner und leichter ist UND dazu noch viel besser. Also zusätzlich zu diesen beiden Kriterien. Und zwar viel besser. Und da bleibe ich  bei meiner Frage: welche Systeme sind unter diesen Voraussetzungen wirklich viel besser?}

^{Er hat ja nicht geschrieben "viel besser geeignet für meine Bedürfnisse". Das könnte ich ja durchaus nachvollziehen. Er hat schlicht geschrieben viel besser. Das bestreite ich weiterhin. Wie ich auch bestreiten würde. dass mft viel schlechter wäre als andere Systeme. Meiner Meinung nach gibt es heute keine viel besseren oder schlechteren Systeme mehr. Höchstens solche, die für gewisse Einsatzzwecke und/oder Vorlieben etwas besser geeignet sind.} 

 

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[wolfgang_r]

Ein entscheidender Faktor ist auch, wie man üblicherweise seine Bilder betrachtet. Auf Smartphone und Tablet sind die Unterschiede gering, aber auf einem 5K 27" iMac wird der Spezialfall ganz schnell zum erwünschten Normalfall.  

 

Bei mir ist der Normalfall, dass auf 120 x 80, 120 x 60, 80 x 60 Alu-Dibond gedruckt wird, und das schaut man sich auch gerne mal näher und genauer an. Für weniger hohe Ansprüche und allgemein größeren Betrachtungsabstand lasse ich auch auf Canvas drucken. Ab den 16 MP-mFT Kameras bin ich damit sehr zufrieden.

[wuschler]

Klar, wenn die Auflösung des Sensors geringer ist als die Monitorauflösung ist das nicht optimal, bei einer Fuji X-T1 oder Nikon Df wäre das aber ebenfalls so, da treffen dann ältere und/oder Einsteiger/Mitteklasse (wo fängt die an wo hört die auf?) auf aktuelle Technik unabhängig vom Sensorformat.

 

Eigentlich hatte ich ja angenommen das ich mit der Sony mein mFT-Zeugs deutlich seltener benutze aber rein praktisch hält es sich die Waage. Das liegt zum einen an meiner Kamera (G81) die für mich sehr gut in der Hand liegt* und zum anderen an meinen zwei (Zoom-) Objektiven. Fertigungsqualität und Abbildungsleistung in (für mich) immer noch kleiner und leichter Bauweise lassen mich daher immer wieder zu mFT greifen. Für mich sind Lichtstärke und Freistellung nur ein Faktor unter vielen, bspw. ist mir Schärfe/Auflösung bis in die Ecken viel wichtiger und da werde ich bei dem System mit den Oly-Pros sehr gut bedient. Mein 12-40 hat bei einem offiziellen Händler neu 650 Euro gekostet, für ein GM würde ich da mehr als das dreifach hinlegen, vom Gewicht mal ganz zu schweigen.

 

Klar, "nur" 16 MP die aber gefühlt von den Objektiven auch voll bedient werden und auch klar, 42MP sind in bestimmten Situationen toll, in anderen eher wurscht, quasi nutze ich das beste aus beiden Welten.

 

* und da sind wir wieder beim Thema Kompaktheit. Kleiner als die G81 dürfte für mich eine Kamera nicht sein, die Pen-F bspw. habe ich nach 3,2 Sekunden aus der Hand gelegt. Wenn bei mFT nur Kameras in der Größe existieren würden wäre ich niemals in das System eingestiegen. Von daher kommt mir pers. die Entwicklung entgegen, ich kann aber sehr gut die Leute verstehen, die wegen den Faktoren klein und leicht eingestiegen sind und jetzt sehen, dass ein Mörderklopper nach dem anderen präsentiert wird und die andere Ecke eher mit günstigen Einsteigern "abgespeist" werden, zumindest aktuell.

 

[123abc]

Bei mir ist der Normalfall, dass auf 120 x 80, 120 x 60, 80 x 60 Alu-Dibond gedruckt wird, und das schaut man sich auch gerne mal näher und genauer an. Für weniger hohe Ansprüche und allgemein größeren Betrachtungsabstand lasse ich auch auf Canvas drucken. Ab den 16 MP-mFT Kameras bin ich damit sehr zufrieden.

 

Ich bezweifle nicht, dass man von 16 MP MFT solche Drucke in guter Qualität fertigen kann, aber ich bezweifle ebenfalls nicht, dass man bei 24 MP und KB als Ausgangsmaterial einen ähnlichen Unterschied sehen würde, wie ich am 5K 27" iMac.

[flyingrooster]

Mein iMac hat eine Auflösung von 5.120 x 2.880 Pixeln

 

Die GX80 hat eine Auflösung von 4.592 x 2.584 Pixeln (16:9)

 

Die A7 II hat eine Auflösung von 6.000 x 3.376 Pixeln (16:9)

 

Die entscheidende Frage hierbei lautet: Wie oft fotografiert man im Seitenverhältnis 16:9?

 

Fotografiert man bei mFT hpts. in 4:3 oder 3:2 (zumindest bei mir im Querformat die häufigsten Seitenverhältnisse), dann kann man das 5K-Display nicht mit mehr als 11,0 bzw. 12,4 MP füttern – weil das Display limitiert. Fotografiert man auch gerne im Hochformat, dann wird’s dank all dieser 16:9 Displays überhaupt schnell „kriminell“, zumal man den 5K iMac meines Wissens nach nichtmal um 90° rotieren kann (ein hochformatiges Zweitdisplay ist auch für viele andere Anwendungen eine nette Sache).

 

Fotografiert man hpts. für das Display, dann ist man mit einem 16 MP Sensor etwas eingeschränkter (nochmal zusätzlich, da grundsätzlich willkommenes Downsampling ebenfalls entfällt) – siehe deine Rechnung. Fotografiert man jedoch unabhängig vom grade aktuellen Display, dann ist Letzteres auch als 5K-Version und nur mit 16 MP Sensoren vermutlich für die meisten Bilder immer noch der auflösungslimitierende Faktor.

bearbeitet 26. April 2018 von flyingrooster

[wuschler]

aber ich bezweifle ebenfalls nicht, dass man bei 24 MP und KB als Ausgangsmaterial

 

Wir haben sowohl 24 als auch 16 in 120x80cm an der Wand. Mit einem normalen Betrachtungsabstand sieht man praktisch keinen Unterschied, dass dürfte aber auch Motivabhängig sein.

 

bearbeitet 26. April 2018 von wuschler

[123abc]

Die entscheidende Frage hierbei lautet: Wie oft fotografiert man im Seitenverhältnis 16:9?

 

Fotografiert man bei mFT hpts. in 4:3 oder 3:2 (zumindest bei mir im Querformat die häufigsten Seitenverhältnisse), dann kann man das 5K-Display nicht mit mehr als 11,0 bzw. 12,4 MP füttern – weil das Display limitiert. Fotografiert man auch gerne im Hochformat, dann wird’s dank all dieser 16:9 Displays überhaupt schnell „kriminell“, zumal man den 5K iMac meines Wissens nach nichtmal um 90° rotieren kann (ein hochformatiges Zweitdisplay ist auch für viele andere Anwendungen eine nette Sache).

 

Fotografiert man hpts. für das Display, dann ist man mit einem 16 MP Sensor etwas eingeschränkter (nochmal zusätzlich, da grundsätzlich willkommenes Downsampling ebenfalls entfällt) – siehe deine Rechnung. Fotografiert man jedoch unabhängig vom grade aktuellen Display, dann ist Letzteres auch als 5K-Version und nur mit 16 MP Sensoren vermutlich für die meisten Bilder immer noch der auflösungslimitierende Faktor.

 

Ich fotografiere überhaupt nicht im Seitenverhältnis 16:9, sondern grundsätzlich 3:2, aber spezielle Hintergrundbilder für den Monitor werden von mir schon passend auf das 16:9 Format zugeschnitten.

 

Allerdings sehe ich den Unterschied auch wenn ich mir 3:2 Bilder mit ähnlichen Motiven in Bildhöhe formatfüllend mit schwarzem Rand links und rechts von MFT und KB im Vergleich ansehe. Die Bilder aus der GX80 liefern in der Höhe nur 2.584 Pixel, damit nicht die native Auflösung des iMac von 2.880 Pixeln und das sieht man eben im Vergleich.

[pizzastein]

GX8, PEN F, GX9 sind Mittelklasse. 20mpx.

 

Ok, ist akzeptiert. Trotzdem hält sich mFT im Vergleich zu den "Nachbarn" 1" und APS-C auffällig zurück, wo 20 bzw. 24 MP seit langem Standard sind.

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[123abc]

Wir haben sowohl 24 als auch 16 in 120x80cm an der Wand. Mit einem normalen Betrachtungsabstand sieht man praktisch keinen Unterschied, dass dürfte aber auch Motivabhängig sein.

 

Zu einem 120 x 80 cm Ausdruck habe ich in normalem Betrachtungsabstand ja auch eine größere Distanz, als zu einem Computermonitor. Das ist dann schon wieder fast so ähnlich, wie beim Fernseher.

[tgutgu]

Mit seinen 20mpx ist mFT knapp auf dem 24mpx Niveau der KB Kameras. Ich glaube kaum, dass dieser Unterschied wirklich gravierende Auswirkungen auf die Bildbetrachtung bzw. -wirkung hat.

[flyingrooster]

Allerdings sehe ich den Unterschied auch wenn ich mir 3:2 Bilder mit ähnlichen Motiven in Bildhöhe formatfüllend mit schwarzem Rand links und rechts von MFT und KB im Vergleich ansehe. Die Bilder aus der GX80 liefern in der Höhe nur 2.584 Pixel, damit nicht die native Auflösung des iMac von 2.880 Pixeln und das sieht man eben im Vergleich.

 

Das ergibt für mich keinen Sinn bzw. stimmt rechnerisch mittels eines einfachen Beschnitts nicht.

 

Ein in 3:2 aufgenommenes Bild aus einer GX80 verfügt vertikal über ca. 3060 Pixel und damt mehr als das 5K-Display. Lediglich 2584 in der Vertikalen werden es nur, wenn du doppelt beschneidest, also entweder schon beschnitten in 3:2 aufnimmst und dieses nochmal auf 16:9 zuschneidest oder beschnitten in 16:9 aufnimmst und dies dann nochmal auf 3:2 zuschneidest.

 

Könntest du erklären wie du mittels 3:2 Beschnitts auf 2584 vertikale Pixel kommst und mir auf die Sprünge helfen zu verstehen was du meinst?

[123abc]

...Könntest du erklären wie du mittels 3:2 Beschnitts auf 2584 vertikale Pixel kommst und mir auf die Sprünge helfen zu verstehen was du meinst?

 

Stimmt, da hatte ich einen Denkfehler drin, aber es ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass die Bilder aus der A7 II schärfer und besser aussehen, als die aus der GX80.

[beerwish]

Auch ohne Größe und Gewicht gibt einige Dinge da sind MFT-Kameras besser als die meisten anderen und teilweise auch besser als alle anderen.

 

Olympus hat aktuell z.B. die beste Stabilisierung in Systemkameras überhaupt. Panasonic folgt dicht dahinter. Das liegt teilweise daran, dass sich andere Hersteller bei der Sensorstabilisierung weniger Mühe gegeben haben und teilweise daran, dass Sensorstabilisierung mit der geringeren Masse der Sensoren einfacher geht. Es ist also auch ein genereller Vorteil des MFT-Systems. Selbstverständlich wirkt sich das auch auf die Bildqualität aus weil man in vielen Situationen auch bei schlechten Lichtverhältnissen gut fotografieren kann während andere Kamerasysteme das durch höhere ISO-Werte und damit Verlust an Qualität kompensieren müssen. Ganz generell kann man sagen, dass die beste Bildqualität in vielen Situationen nur mit Stativ erreichbar ist und alle guten Vergleichstests werden auch mit Stativ und unter kontrollierten Bedingungen gemacht. In der Praxis wird aber zu 99% aus der Hand fotografiert und in diesem Fall kann eine etwas bessere Stabilisierung leicht sämtliche in Tests nachgewiesenen Vorteile eines größeren Sensors wett macht.

 

Eng verknüpft mit der Stabilisierung und dem kleinen Sensor sind auch die Video-Fähigkeiten. Stative werden von einem großen Teil der Nutzer nie oder  nur selten genutzt und wenn dann meist für statische Motive wie Landschaften und Portraits. Videoaufnahmen werden in vielen Situationen aus der Hand gemacht. Das erfordert eine besonders gute Stabilisierung weil die Ergebnisse sonst auch mit einer noch so guten Kamera schlechter aussehen. Hinzu kommt, dass die niedriger auflösenden Sensoren der MFT-Kameras häufig eine bessere Bildqualität liefern, weil es da einfacher ist alle Pixel auf dem 16:9 Bereich auszulesen. 4k sind immerhin etwa 8MP. Auf dem 20MP-Sensor der GH5 müssen aber 5184 x 2920 (15MP) ausgelesen werden wenn man die volle Breite des Sensors und alle Pixel im 16:9 Bereich nutzen will. Diese Menge von Pixeln muss dann noch bis zu 60 mal pro Sekunde verarbeitet werden. Ein Sensor mit 24 oder gar 42MP müsste also eine noch viel größere Menge an Pixeln lesen und verarbeiten wenn er in voller Breite genutzt werden soll. Das geht zur Zeit nicht oder nur bei sehr teuren Kameras und deshalb wird heftig beschnitten (Canon). Man nutzt dann einen kleinen Rest-Sensor, hat aber dafür nicht die passenden Objektive. Andere Hersteller überspringen einen größeren Teil der Pixel und verringern damit aber auch die effektive Sensorfläche. MFT hat mit dem kleineren Sensor und 16 bzw. 20MP da einen Vorteil, der dazu führt, dass viele Kameras mit größeren Sensoren schlechtere Ergebnisse liefern.

Die kleineren Sensoren lassen sich aktuell auch schneller auslesen. Olympus und Panasonic sind deshalb besonders gut bei hohen Bildraten und sie haben weniger Rolling Shutter mit Elektronischen Verschluss.

Panasonic hat darüber hinaus noch mal einige besondere Anstrengungen unternommen um im Video-Bereich zusätzlichen Funktionen zu bieten die sonst niemand hat. Das ist aber mehr ein Panasonic Ding und weniger ein MFT Ding.

 

bearbeitet 26. April 2018 von beerwish

[flyingrooster]

Stimmt, da hatte ich einen Denkfehler drin, aber es ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass die Bilder aus der A7 II schärfer und besser aussehen, als die aus der GX80.

 

Dies sehe ich bei 16 MP Bildern, welche auf Displays (nach Beschnitt) nahe an 1:1 nativer Pixelauflösung (also kaum runterskaliert) dargestellt werden, im Vergleich zu 42 MP Bildern (welche dabei dann deutlich runterskaliert werden) ebenfalls. Der fehlende positive Effekt des Downsampling (besonders bei Bayer-Matrix) macht sich je nach Motiv dann sichtbar. Nicht dramatisch, aber bei genauem Hinsehen erkennt man es.

 

Grundsätzlich finde ich hohe Sensorauflösungen daher ebenfalls immer besser und gegen eine 30 MP mFT hätte ich gar nichts (Cropreserven und Downsampling). Riesige auflösungsbedingte Unterschiede sehe ich bei den aktuellen Displayauflösungen bis 4/5K (und ordentlichen Objektiven vor den Sensoren) aber meist auch nicht.

[Softride]

Ich gieß' mal etwas Öl ins Feuer:

 

Hier:

http://blog.krolop-gerst.com/blog/der-neunte-teil-der-objektivreihe-ist-online/

 

... kommt der Sachverständige zum dem Schluss: "Was man bei µFT am Sensor an BQ verliert, gewinnt man bei den Objektiven" (ab etwa 11 Minuten).

 

Meine beiden Nikon-APS-C-Freunde haben sich mittlerweile auch eine Pana zugelegt nachdem wir unsere Bilder mal kritisch verglichen hatten.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[pizzastein]

... kommt der Sachverständige zum dem Schluss: "Was man bei µFT am Sensor an BQ verliert, gewinnt man bei den Objektiven" (ab etwa 11 Minuten).

 

Kommt sehr drauf an... bei mFT bin ich von den Oly-Festbrennweiten teilweise enttäuscht, die mittig schon offenblendig wirklich gut sind, aber die Zentrierqualität ist mies und die Ränder erreichen kein besonders hohes Niveau (auch mit Abblenden), da bekomme ich sogar mit Altglas bei Normalbrennweite und leichtem Tele eine klar besser Randschärfe an KB.

 

Die Zooms, soweit ich sie kenne, sind wirklich gut bei mFT, da muss man bei KB tiefer in die Tasche greifen, um eine sehr hohe, gleichmäßige Schärfe zu bekommen (hat dann aber mehr Spielraum mit Freistellung).

[tgutgu]

Auch funktional finde ich die mFT Angebote mit am beeindruckendsten. Live Composite, Pro Capture, Pre Burst, 6K Post Fokus, Fokus Bracketing, USB Laden in Kamera und Ladegerät, gute Videostabilisierung und zumindest bei Panasonic ein sehr durchdachtes Bedienkonzept findet man in dieser Kombination kaum in einem anderen Kamerasystem. Viele Funktionen werden auch relativ rasch nach „unten“ durchgereicht.

 

Natürlich kommen wir etwas vom Thema ab, aber der Vorzug von mFT liegt halt nicht nur in der Kompaktheit.

[topo]

dass die Bilder aus der A7 II schärfer und besser aussehen, als die aus der GX80.

 

sagt jemand der bei einer Kamera die [4:3] 4592x3448(L) bzw. [3:2] 4592x3064(L) kann, 30% bzw. 20% der Auflösung nicht nutzt....

[nightstalker]

... ist das nicht egal?

 

Wenn der Monitor nunmal nicht 4:3 hat, muss man halt sehen, was drauf passt ...