Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich

[nightstalker]

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Ohne die nötige Selbstreflektion, der Fähigkeit sachlich zu argumentieren, Fehler zuzugeben und zu korrigieren spricht im Moment gar nichts für dich.

 

ehrlich gesagt, finde ich es schon ein wenig übertrieben, wenn man fordert Fehler zuzugeben, aber es noch niemand für nötig gefunden hat, die Fehler zu benennen und zu erklären .... meinst Du nicht auch?

[nightstalker]

Cool, der nutzt mit der a6300 das Sigma 30mm f1.4 bei f2... der Typ wundert sich über leichte Unschärfe und merkt nicht, dass der Fokus daneben liegt. Dazu die "Dunkelraumsimulation" durch Unterbelichten, was soll das

 

was mich auch entsetzt ist, dass das 1,4/30 hier im forum immer noch für Sony empfohlen wird, obwohl nun wohl kein Zweifel mehr besteht, dass es einen fetten Fehler bei F2 im AF hat.

 

Ansonsten: manchmal sollte Aki wirklich bei der Praxis bleiben

[wolfgang_r]

ehrlich gesagt, finde ich es schon ein wenig übertrieben, wenn man fordert Fehler zuzugeben, aber es noch niemand für nötig gefunden hat, die Fehler zu benennen und zu erklären .... meinst Du nicht auch?

 

Nichts für ungut, nightstalker, aber da wäre einer vorher dran gewesen:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/117080-heiliger-gral-vollformat-wird-vom-sockel-gesto%C3%9Fen/page-2?do=findComment&comment=1387674

Ich warte immer noch auf die physikalisch korrekte Erklärung.

bearbeitet 21. März 2017 von wolfgang_r

[Aaron]

ehrlich gesagt, finde ich es schon ein wenig übertrieben, wenn man fordert Fehler zuzugeben, aber es noch niemand für nötig gefunden hat, die Fehler zu benennen und zu erklären .... meinst Du nicht auch?

Einfach das Video auf 92# anschauen.

[Atur]

Der Aki macht wohl weiter und vergleicht APS-C mit KB in neuer Runde.

A6300 vs. Fuji XT1 und a7 II.

Bei der a7 II handelt es sich um die Kamera, die er zuvor wegen Systemausstieg verkauft hatte, die er nun als Leihgabe für den Test "wenig Licht - 3 Kameras im Vergleich" hernimmt :

 

und Du heizt den ganzen Mist weiter an mit solchen Meldungen.

so ein überflüssiger thread ... schon die dämlich-reißerische Überschrift sorgt dafür, dass da nix gescheites bei rauskommt.

Heiße Luft.

[Gast]

Nichts für ungut, nightstalker, aber da wäre einer vorher dran gewesen:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/117080-heiliger-gral-vollformat-wird-vom-sockel-gesto%C3%9Fen/page-2?do=findComment&comment=1387674

Ich warte immer noch auf die physikalisch korrekte Erklärung.

Falls Du dich da nicht auskennst, einfach mal das www bemühen. 

[bennis fotobude]

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Lieber wolfgang, lieber aaron, bitte erbarmt euch, und erklärt es mir: was ist physikalisch falsch an der aussage dass bei gleicher verschlusszeit (von mir aus 1/100s), gleicher blende (von mir aus f2),und gleicher iso (von mir aus 100, spielt aber eh keine rolle, weil die iso nur den signal zu rauschabstand duch signalverstärkung ändert) die doppelte menge licht auf den doppelt so grossen sensor fällt? Und bei je gleicher pixelzahl auf den sensoren bekommt jeder pixel auf dem grossen sensor doppelt so viel Licht ab...

 

Deshalb ist akis versuch einfach blende und iso gleich einzustellen und zu gucken was für ne verschlusszeit man braucht quatsch...

 

Also bitte lasst mich doch an eurer weisheit teilhaben, so dass ich auch zur erleuchtung gelange!

[grapher]

Wo soll die doppelte Menge Licht denn herkommen? Bei Blende 2.0 und einer 1/125 habe ich einen Llchtwert (EV) von 9. Dieser Wert ist unabhängig von der Sensorgröße. Bei einem großen Sensor wird diese Lichtmenge stärker "aufgefächert" als bei einem kleineren Sensor. Und damit ist die Leuchtdichte geringer, was durch die größere Fläche wieder ausgeglichen wird. Aber die Gesamtmenge bleibt gleich.

 

bearbeitet 21. März 2017 von grapher

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[m(A)ui]

[...] dass bei gleicher verschlusszeit (von mir aus 1/100s), gleicher blende (von mir aus f2) [...] die doppelte menge licht auf den doppelt so grossen sensor fällt?

absolut korrekt!

[Aaron]

Lieber ported66, an dieser Aussage ist grundsätzlich nichts falsch.

Obwohl diese Pixel die doppelte Menge Licht aufnehmen, strahlen sie nicht heller. Und deswegen ist Akis Versuch nicht Quatsch oder "Dummfug" sondern beweist genau das. Es ergeben sich also identische Belichtungseinstellungen, nur der Rauschabstand ist um 2 EV besser. Lege ich allerdings Wert auf gleiche Schärfeausdehnung, muss ich wieder um 2 EV abblenden, und habe das Gleiche. Deswegen ist bei Motiven mit gewollter Unschärfe eine KB erste Wahl, während es umgekehrt bei gewollter hoher Tiefenschärfe MFT ist. Natürlich ergeben sich auch noch andere Vorteile, wenn ich die Möglichkeiten der konstruierbaren Objektive betrachte.

[m(A)ui]

Wo soll die doppelte Menge Licht denn herkommen?

durch die 1.41 mal so grosse frontlinse (effektive eintrittspupille).

[pizzastein]

Es wird wohl mal wieder Zeit, das Thema "Äquivalenz" ausführlich zu betrachten

[flyingrooster]

Es wird wohl mal wieder Zeit, das Thema "Äquivalenz" ausführlich zu betrachten

Weil's eh schon wurscht is' ... 

[nightstalker]

Wo soll die doppelte Menge Licht denn herkommen? Bei Blende 2.0 und einer 1/125 habe ich einen Llchtwert (EV) von 9. Dieser Wert ist unabhängig von der Sensorgröße. Bei einem großen Sensor wird diese Lichtmenge stärker "aufgefächert" als bei einem kleineren Sensor. Und damit ist die Leuchtdichte geringer, was durch die größere Fläche wieder ausgeglichen wird. Aber die Gesamtmenge bleibt gleich.

 

sehe ich jetzt anders

 

Das Objektiv leuchtet einen Bildkreis aus, der immer gleich ist, beim gleichen Objektiv, der Sensor nimmt daraus einen gewissen Bereich, der Rest an Licht geht am Sensor vorbei und ist verloren ... das meint er vermutlich, wenn er sagt, dass auf einem grösseren Sensor mehr Licht gesammelt wird, denn bei diesem geht weniger verloren und der Ausschnitt aus dem Bildkreis ist grösser.

(was Du beschreibst wäre das Prinzip eines Focal Reducers, der den Bildkreis .. durch Änderung der Brennweite .. verändert und die Leuchtdichte erhöht)

 

Die Leuchtdichte ist gleich hoch, nur die Fläche unterscheidet sich.

 

 

korrekt müsste man aber für den fairen Vergleich nicht nur die Blende äquivalent halten, sondern auch den ISO Wert .... da kann man dann das vergleichen aber auch gleich lassen, denn damit erhöhen wir das Rauschen und senken die Dynamik (vergleiche bei DXO die unter "measurements" auffindebaren Dynamikkurven nach ISO Einstellung ...), was dazu führt, dass eh wieder alles gleich aussieht (ausser der Auflösung)

 

 

 

 

Die Formate bekommen ihre Vorteile vor allem dadurch, dass man mit ihnen eben NICHT vergleichbar arbeitet, sondern ihre Vorteile entsprechend herausarbeitet und nutzt.

 

 

Indem ich bei Kleinbild Blenden nutze, die ich bei kleinen Formate nicht habe, gewinne ich bei der Low Light Tauglichkeit und bei der Freistellung.

 

Indem ich bei kleinen Formaten Objektivkonstruktionen nutze, die ich bei Kleinbild physikalisch nicht herstellen kann (Linsendicke bei grösserem Durchmesser ...) gewinne ich bei der Qualität der Objektive, bzw. dem Preis, der dafür nötig ist

 

Indem ich die grössere Fläche nutze, kann ich höhere ISO Werte problemlos rauscharm hinbekommen und gewinne bei hohen ISO Werten

 

Indem ich die kleinere Fläche nutze, kann ich den Objektiven Nahbereiche abringen, die in grossen Formaten nur mit Makroobjektiven möglich sind (Abbildungsmassstab ist relativ .. 1:1 bei Kleinbild ist viel grösser als 1:1 bei mFT)

 

 

 

 

Es lebe der Unterschied und die Möglichkeiten, durch geschicktes Nutzen desselben, mehr herauszuholen, als man bei "fairem" Vergleich erwarten könnte.

 

 

 

 

 

Deswegen ist bei Motiven mit gewollter Unschärfe eine KB erste Wahl, während es umgekehrt bei gewollter hoher Tiefenschärfe MFT ist

 

 

das ist genaugenommen auch nicht richtig, denn ich kann bei Kleinbild immer so weit abblenden, dass ich auf die gleiche Schärfentiefe komme, wie bei mFT oder APS .... da die Beugung bei den kleinen Formaten früher einsetzt (zB bei Blende 8 im Vergleich zu Blende 16, bei KB)

 

 

bearbeitet 21. März 2017 von nightstalker

[grapher]

Wenn mein Belichtungsmesser LW9 anzeigt, dann stelle ich unabhängig vom Format Blende 2.0 und 1/125 (bzw. andere passende Kombinationen) ein.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[pizzastein]

Wenn mein Belichtungsmesser LW9 anzeigt, dann stelle ich unabhängig vom Format Blende 2.0 und 1/125 (bzw. andere passende Kombinationen) ein.

 

Soweit passt das auch. Falsch war nur, dass die Beleuchtungsintensität des Sensors unter diesen Bedingungen formatabhängig ist. Deshalb bekommt der KB-Sensor grob doppelt so viel Licht ab, wie ein APS-C-Sensor.

 

[grapher]

Denkfehler ist korrigiert, danke!

[Neto-Zeme]

also kommen wir zum schluss, dass die gleiche Anzahl an Photonen/cm² sowohl bei FF als auch bei APS-C bei gleicher Blende und gleicher verschlusszeit ankommen, korrekt? also dass da bei FF mehr Licht im insgesamten (!) ankommt ist schlichtweg nur dem ausgeleuchteten Bildkreis zu verdanken. Und von diesem Bildkreis ist dann auch nur der Sensor-Ausschnitt entscheidend. Wenn das so einfach ist, dann sind wir doch alle einer Meinung.

Und, dann ist womöglich für ne Makro-Aufnahme unter gleichen Bedingungen, wenn ich mehr Schärfentiefe will ein MFT besser geeignet, als ein FF. Das bringt womöglich auch gewisse Vorteile bei Produktfotografie, weil das Focus-Stacking nicht so viele Ebenen braucht, wobei ich hier sicherlich ewig belichten kann...

[flyingrooster]

[...], weil das Focus-Stacking nicht so viele Ebenen braucht, wobei ich hier sicherlich ewig belichten kann...

Warum sollte Focus-Stacking bei gleicher Ausgabequalität bei kleineren Sensoren weniger Ebenen erfordern?

 

Das klappt nur, wenn die Auflösung geringer ausfällt und man wiederum keine vergleichbaren Ergebnisse produziert.

[wolfgang_r]

Lieber ported66, an dieser Aussage ist grundsätzlich nichts falsch.

Obwohl diese Pixel die doppelte Menge Licht aufnehmen, strahlen sie nicht heller. Und deswegen ist Akis Versuch nicht Quatsch oder "Dummfug" sondern beweist genau das. Es ergeben sich also identische Belichtungseinstellungen, nur der Rauschabstand ist um 2 EV besser. Lege ich allerdings Wert auf gleiche Schärfeausdehnung, muss ich wieder um 2 EV abblenden, und habe das Gleiche. Deswegen ist bei Motiven mit gewollter Unschärfe eine KB erste Wahl, während es umgekehrt bei gewollter hoher Tiefenschärfe MFT ist. Natürlich ergeben sich auch noch andere Vorteile, wenn ich die Möglichkeiten der konstruierbaren Objektive betrachte.

 

Bei gleichem Bildwinkel, gleicher Blende und gleicher Verschlußzeit ist die Beleuchtungsstärke pro Flächeneinheit auf den Sensor die gleiche, solange die Objektive so konstruiert sind, dass sie mit ihrem Bildkreis gut an die Sensordiagonale angepasst sind.

Brennweite und Sensordiagonale "kürzen" sich dabei raus, sind uninteressant.

Das ist unabhängig von der Anzahl Pixel.

Mehr Pixel auf der gleichen Flächeneinheit erhöhen die Auflösung pro Flächeneinheit, nehmen aber pro Pixel weniger Licht auf. In der Addition der Pixel pro Flächeneinheit ergibt sich (abzüglich der Zwischenräume) wieder nahezu die gleiche Lichtempfangsfläche mit dem über die Flächeneinheit nahezu gleichen Rauschen.

In 100%-Darstellung zeigen die Pixel in Abhängigkeit von ihrer Größe unterschiedliches Rauschen. Kleinere Pixel rauschen mehr, sehen aber wegen dem 1:1-Verhältnis Aufnahmepixel zu Wiedergabepixel gleich groß aus.

 

Und jetzt kommt der Knackpunkt, der bei der Beschreibung fast immer vergessen wird:

Bei Ausgabe des Bildes

AUF DIE GLEICHE AUSGABEGRÖSSE, MIT DEM GLEICHEN AUSGABEMEDIUM, MIT DER GLEICHEN AUSGABEAUFLÖSUNG UND BEI DEM GLEICHEN BETRACHTUNGSABSTAND

zeigt das mit dem größeren Sensor bei gleicher Sensortechnologie und gleicher Weiterverarbeitung aufgenommene Bild in etwa proportional zur Aufnahmediagonale (2 x Diagonale = 2 Blendenstufen) weniger Rauschen, solange die Wiedergabe des Bildes unterhalb des Auflösungsvermögens des Auges ist.

Stellt man das unter diesen Umständen mit dem größeren Sensor aufgenommene Bild mit dem gleichen linearen Verhältnis der Sensorgrößen größer dar und verändert dabei nicht den Betrachtungsabstand (die übliche Methode bei Bildschirmbetrachtung), dann ist das sichtbare Rauschen nahezu gleich. Im speziellen Fall der Betrachtung auf dem Bildschirm kommt dann noch das Verhältnis Sensorpixel zu Monitorpixel ins Spiel, weil die Skalierung je nach diesem Verhältnis und dem verwendeten Algorithmus unterschiedlich arbeitet. Am besten geeignet für diese Vergleiche ist deshalb hochwertiger Druck, der immer unter der Auflösungsgrenze des Ausges bleibt und keine Skalierungseffekte verursacht.

 

Man sieht, es gibt eine Menge Einflußgrößen, die man bei dem Vergleich genau spezifizieren muss.

Ändert man eines dieser Kriterien bei nur einem der Vergleichskandidaten, dann ist der Vergleich hinfällig.

Deshalb halte ich so gut wie alle Vergleichstests für nichts anderes als Kaffeesatzleserei. Sie machen es sich zu einfach.

Aufloesung-Dynamik-Rauschen_Forenversion.pdf

 

 

Wenn Korinthen kacken, dann richtig. Ich mache es mir ganz einfach, ich nehme mein System, weil es für meine Zwecke das geeignetste ist.

bearbeitet 21. März 2017 von wolfgang_r

[Musicdiver]

und Du heizt den ganzen Mist weiter an mit solchen Meldungen.

so ein überflüssiger thread ... schon die dämlich-reißerische Überschrift sorgt dafür, dass da nix gescheites bei rauskommt.

Heiße Luft.

Ach komm, zu dem Thema unterhalten sich doch viele sehr gut, und es kommen immer neue interessante Beiträge dazu.

Wenn es Dir nicht gefällt, dann such Dir doch einen anderen Therad und werde dort glücklich   

Dich zwing hier keiner zu was    

Man muss nicht immer alles den anderen Leuten schlecht reden.

Unterlass bitte weitere Kommentare hierzu.

bearbeitet 21. März 2017 von Musicdiver

[Neto-Zeme]

Warum sollte Focus-Stacking bei gleicher Ausgabequalität bei kleineren Sensoren weniger Ebenen erfordern?

 

Das klappt nur, wenn die Auflösung geringer ausfällt und man wiederum keine vergleichbaren Ergebnisse produziert.

 

Ich ging dabei auf die Schärfentiefe ein und hab das ja aufgrund der Möglichkeit bei sowas länger zu belichten, wenn man bei FF weiter abblendet, wieder relativiert.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[pizzastein]

Und, dann ist womöglich für ne Makro-Aufnahme unter gleichen Bedingungen, wenn ich mehr Schärfentiefe will ein MFT besser geeignet, als ein FF. Das bringt womöglich auch gewisse Vorteile bei Produktfotografie, weil das Focus-Stacking nicht so viele Ebenen braucht, wobei ich hier sicherlich ewig belichten kann...

 

Unter äquivalenten Bedingungen kommen bei mFT und KB gleiche Bilder raus (naja, so ungefähr, Stichwort Seitenverhältnis), also auch mit gleicher Schärfeausdehnung. Man hat dann eventuell keinen Vorteil mit KB, aber auch keinen Nachteil, der direkt mit dem Format zusammen hängt.

Aus praktischer Sicht ist mFT besser geeignet aufgrund sehr guter Stabilisierung und automatisierten Fokusbelichtungsreihen. Beides ist aber bestenfalls eine indirekte Folge des Formats. Manche Canon DSLR können mit geänderter Firmware auch Fokusbelichtungsreichen mit KB.

 

[kirschm]

und Du heizt den ganzen Mist weiter an mit solchen Meldungen.

so ein überflüssiger thread ... schon die dämlich-reißerische Überschrift sorgt dafür...

 

Ach komm, zu dem Thema unterhalten sich doch viele sehr gut, und es kommen immer neue interessante Beiträge dazu.

Ihr habt beide Recht... aber Atur hat 'rechter'...

 

Zu dem eigentlichen Bild-Zeitungsthema gibt es Null interessante Beiträge (wie auch...).

 

Es passiert, was immer in einem solchen Fall passiert: Sensordiskussion...

 

Die Sensordiskussion finde ich dieses mal auch gut... aber warum muss sich diese Perle wieder mal in einem Müll-Thema verstecken... wo es niemand mehr finden wird...

[Neto-Zeme]

Unter äquivalenten Bedingungen kommen bei mFT und KB gleiche Bilder raus (naja, so ungefähr, Stichwort Seitenverhältnis), also auch mit gleicher Schärfeausdehnung. Man hat dann eventuell keinen Vorteil mit KB, aber auch keinen Nachteil, der direkt mit dem Format zusammen hängt.

Aus praktischer Sicht ist mFT besser geeignet aufgrund sehr guter Stabilisierung und automatisierten Fokusbelichtungsreihen. Beides ist aber bestenfalls eine indirekte Folge des Formats. Manche Canon DSLR können mit geänderter Firmware auch Fokusbelichtungsreichen mit KB.

 

 

ja.. das ist das Problem, wenn man beim Schreiben von etwas ausgeht, was man nicht hinschreibt. Ich ging von einer Konstellation der gleichen ISO-Einstellung, der gleichen Verschlusszeit und der gleichen Blende mit gleichem Bildausschnitt (und Bildwinkel, also für jedes Format eine andere Brennweite) bei zwei verschiedenen Formaten aus. Und hier (um gottes willen, wenn ich mich irre!) ist die Schärfentiefe für ein mft bspweise größer als für ein FF.