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Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich


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Ich schau immer, wie der fotografiert .. geht er in die Knie, oder nutzt das Klappdisplay für tiefe oder hohe Positionen? Schattet er das Objektiv ab, wenn er in der Sonne steht? Kuckt er zuerst durch die Kamera und zoomt dann, oder andersrum? ...

 

Und was schließt Du daraus? Nichts davon sagt für mich etwas über einen "guten" oder "schlechten" Fotografen aus.

 

:) ich sehe daran genau, ob einer weiss was er tut ... nicht an jeder Aktion, aber an der Summe

 

Wenn Du nachdenkst, wie Du fotografierst, dann kennst Du das sicher auch.

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Ich würde daher sowieso zu der A7 II mit Stabilisator tendieren, da die meisten adaptierten Objektive KB unterstützen. Hätte ich das aber so geschrieben, wäre die Antwort gewesen, dass Adaption eh nicht für den gewöhnlichen Mustermann-Fotografen kaufentscheidend wäre.

Daher hab ich mir überlegt, welches Portrait-oder 35mm-Objektiv ich für APS-C hätte, welches schneller als f/1.8 ist. Da gibt es nicht viel Auswahl.

 

 

Da gibt es einige die sehr gut passen.

Das Sigma 30 f1.4 oder das neue Voigtländer 35 f1.4 E-Mount (ist zwar KB wiegt aber auch nur um die 250g - die Voigtländer sind i.d.R. alle sehr leicht und passen an APS-C), ggf. das Samyang 35 f1.2.

Mit f1.8 das Zeiss Touit 32 mm und das 35mm von Sony.  

bearbeitet von Musicdiver
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Da gibt es einige die sehr gut passen.

Das Sigma 30 f1.4 oder das neue Voigtländer 35 f1.4 E-Mount (ist zwar KB wiegt aber auch nur um die 250g - die Voigtländer sind i.d.R. alle sehr leicht und passen an APS-C).

Mit f1.8 das Zeiss Touit 32 mm und das 35mm von Sony.  

 

Schneller als f/1.8 und vom Hersteller sehe ich keine. Und wie schon geschrieben KB, nicht für APS-C.

Nikon spielt das gleiche Spiel mit DX und FX.

 

bearbeitet von grillec
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Schneller als f/1.8 und vom Hersteller sehe ich keine. Und wie schon geschrieben KB, nicht für APS-C.

Nikon spielt das gleiche Spiel mit DX und FX.

Das ist ja Erbsenzählen   :mad:

Wozu vom gleichen Hersteller, wenn andere es auch als E-Mount anbieten?

Und warum kein KB wenn es ebenfalls sehr leicht ist?

... man kann sich das Leben auch sonst schwer machen   :cool:

bearbeitet von Musicdiver
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Das ist ja Erbsenzählen   :mad:

Wozu vom gleichen Hersteller, wenn andere es auch als E-Mount anbieten?

Und warum kein KB wenn es ebenfalls sehr leicht ist?

... man kann sich das Leben auch sonst schwer machen   :cool:

 

sieht auch bei Fremdherstellern mau aus, ausser dem 1,4/30 (bei dem laut Forenkollegen ein AF Problem bei F2 auftritt) ist da nichts vorhanden.

 

(Manuelles Glas habe ich mal ausgenommen, gerade da, wo man hochlichtstarke Objektive braucht, ist auch der AF sinnvoll)

 

 

Ich würde ja einfach das 1,8/35 nehmen ... (oder das 50er, wenns eher in Richtung Portrait gehen soll)

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Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ich sag nur, dass APS-C von den Herstellern selbst stiefmütterlich gegenüber KB behandelt wird. Man merkt dies beim Kauf von Objektiven von Fremdherstellern, wenn Phase-AF oder ähnliches nicht mehr unterstützt wird, da keine Firmware-Updates über die Kamera möglich sind.

bearbeitet von grillec
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:) ich sehe daran genau, ob einer weiss was er tut ... nicht an jeder Aktion, aber an der Summe

 

Wenn Du nachdenkst, wie Du fotografierst, dann kennst Du das sicher auch.

 

Heisst dann aber nur, dass er evtl. ein technisch sauberes Foto hinbekommt, ob es ein gutes Foto wird steht auf einem ganz anderen Blatt (auf jenem, welches ThreeD wahrscheinlich meint).

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Interessante Erkenntnis beim Vergleich: KB-Format vs. MFT: Der Rauschvorteil ist weg, wenn die Tiefenschärfe identisch ist.

 

... und man zwecks Einhaltung derselben Belichtungszeit am größeren Format daher dementsprechende ISO-Erhöhung benötigt. Tut's eine längere Belichtungszeit genauso, dann bleibt der Rauschvorteil natürlich unverändert bestehen.

 

So bleibt das gezeigte Beispiel im Video die Erklärung schuldig warum man beim Fotografieren eines Gebäudes vom Stativ aus ISO 3200 benötigt, oder irgendeinen anderen ISO-Wert jenseits von Basis-ISO. Wenn schon, dann hätten diese Aufnahmen freihand geschossen werden müssen (unter Lichtbedingungen welche höhere ISO-Werte erfordern) und dann wären plötzlich noch einige weitere entscheidende Parameter hinsichtlich der ISO-Wahl ins Spiel gekommen, wie zB Bildstabilisatoren, Verwacklungsanfälligkeit der Kombi/des Verschlusses/usw. In diesem spezifischen Fall hätte mFT dann sogar einen Vorteil gehabt.

 

Also eigentlich ist dies wieder einer dieser Tests, welche komplett für die Fisch' sind, da sie eine künstliche Testsituation herbeizitieren, deren Einstellungen kein Mensch derart in der Praxis umsetzt und gleichzeitig bleiben eben jene Eigenschaften völlig unberücksichtigt, welche sich nicht mittels Grundschulmathematik berechnen lassen (Abblenden um zwei EV erfordert bei identer Belichtungszeit auch zweifach erhöhte ISO-Stufe? Aha ...) und daher den eigentlichen Grund für Testläufe darstellen sollten.

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Was heisst neue Elektronik? Oftmals werden gleiche Schaltkreise genutzt, die nur angepasst oder erweitert werden. Auch Bauteiltechnisch tut sich ncihts weiter, als eventuell eine Fehlerbehebung durch den hersteller der Elektronik-Komponenten. Manche Bauteile wurden noch vor dem jahr 2000 entwickelt und die einzige Anpassung war die Baugröße...

Kostenpunkte sind eher die Nutzung eines neuen Bussystems und die damit verbundene Software-Entwicklung bzw. die neuen Hardware-Treiber (wobei diese die alten ersetzen, wenn der Bus nicht direkt schon über die CPU angesteuert wird). Aber, wenn sich die interne technik nicht wirklich groß ändert... dann sind die Kosten nicht die Elektronik. 7 II und 6500 haben womöglich sehr viele sehr ähnliche Schaltkreise. Sogar der Prozessor ist der Gleiche...

 

Na ja, wenn ich mir anschaue, was in die neuen Spiegellosen verbaut wird, gehe ich mal davon aus, dass sich das Innenleben gegenüber vor drei Jahren erheblich verändert hat. Das schließt natürlich die Entwicklung der passenden Software mit ein. Weshalb jedoch die Entwicklung bein einem KB Sensor wesentlich teurer sein sollte, erschließt sich mir noch nicht. Die Anpassungen müssen für jedes System gemacht werden.

 

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sieht auch bei Fremdherstellern mau aus, ausser dem 1,4/30 (bei dem laut Forenkollegen ein AF Problem bei F2 auftritt) ist da nichts vorhanden.

 

(Manuelles Glas habe ich mal ausgenommen, gerade da, wo man hochlichtstarke Objektive braucht, ist auch der AF sinnvoll)

 

 

Ich würde ja einfach das 1,8/35 nehmen ... (oder das 50er, wenns eher in Richtung Portrait gehen soll)

Warum nicht das neue Voigtländer 35 f1.4 ? - das ist sicher nicht schwerer als das Sigma 30 f1.4

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Heisst dann aber nur, dass er evtl. ein technisch sauberes Foto hinbekommt, ob es ein gutes Foto wird steht auf einem ganz anderen Blatt (auf jenem, welches ThreeD wahrscheinlich meint).

 

ich wollte ja kein Profil erstellen, nur wissen, ob einer Ahnung vom fotografieren hat ... und das sieht man daran, dass er weiss, wann er ein Objektiv abschatten muss, wann er einen tiefen oder hohen Standpunkt wählt und ob er sich vorher Gedanken gemacht hat, welche Brennweite er nutzt ....

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Oh je, ich bin durchgefallen. :(

 

Ich überlege zwar vorher, ob ich Übersicht oder Detail will, die Brennweite wähle ich aber erst beim Blick durch den Sucher.

 

Aber grundsätzlich hast Du Recht. In der Regel bringt der, der sich mehr Mühe macht und überlegt an eine Sache herangeht, das bessere Ergebnis.

bearbeitet von Kleinkram
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Ich muss sagen, wenn ich mir die E-M1II anschaue ist die schon sehr gut im rauschen, ich bin mir sicher in ein paar Jahren kommt MFT an der A7 rann bei ISO 6400. Mehr brauche ich zumindest nicht, daher sehe ich MFT in Zukunft als sweetspot, natürlich nur wenn einem das Freistellvermögen reicht.

 

Was ist eigentlich aus den Organischen Sensoren geworden, damit sollte doch eine sehr hohe Rauschfreiheit und Dynamik erreicht werden?

 

Zu dem Video hab ich mich schonmal im DSLR Forum geäußert, er versucht ja ganz gut zu erklären warum man Kleinbild nicht braucht, leider hat er die Physik nicht ganz verstanden. Allein Das Bokeh anhand unterschiedlicher Motive und Bildausschnitte zu vergleichen ist gaga.

bearbeitet von chickadee
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:) ich sehe daran genau, ob einer weiss was er tut ... nicht an jeder Aktion, aber an der Summe

 

Wenn Du nachdenkst, wie Du fotografierst, dann kennst Du das sicher auch.

Das kann von außen super aussehen und dann kommt am Ende trotzdem murks raus. Ich finde das persönlich auch ein wenig zu einfach, genauso wie an irgendeiner Kamera das fest zu machen. Mir ist es egal ob einen vorher einen Handstand oder angebliche Profimoves macht, eine GFX oder ein SP benutzt, Hauptsache das Foto am Ende ist super. Vorherige Schubladen helfen mir bei einer "Fotografenbeurteilung" nicht wirklich...

 

Edit: ich habe übrigens noch nie mein Objektiv bei Gegenlicht mit der Hand oder irgendwie anders abgeschattet... ;)

bearbeitet von ThreeD
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(...) Weshalb jedoch die Entwicklung bein einem KB Sensor wesentlich teurer sein sollte, erschließt sich mir noch nicht. Die Anpassungen müssen für jedes System gemacht werden.

 

 

Die Entwicklung nicht, aber die Fertigung. Die Reinheit muss für EINEN Sensor über die vierfache Fläche wie bei mFT beispielsweise gewährleistet sein, ganz unabhängig von der Pixelzahl. Rechnet man den Trennungsbereich mit, dann werden 2 bis 3 mFT-Sensoren auf der Fläche eines KB-Sensors gefertigt. Wenn aus irgend einem Defekt des Chips an einer Stelle ein ganzer KB-Sensor zu Schrott wird, dann bleibt auf der gleichen Fläche noch einer von zwei mFT-Sensoren übrig. Und das Wafermaterial kostet pro KB-Sensor auch mehr.

bearbeitet von wolfgang_r
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Oh je, ich bin durchgefallen. :(

 

Ich überlege zwar vorher, ob ich Übersicht oder Detail will, die Brennweite wähle ich aber erst beim Blick durch den Sucher.

 

Aber grundsätzlich hast Du Recht. In der Regel bringt der, der sich mehr Mühe macht und überlegt an eine Sache herangeht, das bessere Ergebnis.

 

ist ja nicht so, dass ich da eine wissenschaftliche Arbeit draus mache, es ist auch nicht so, dass ich da nach einem einzigen Kriterium urteile ... man sieht halt hin und kommt zu einem Schluss ... und ich bin mir sicher, dass man auch bei Dir typische Zeichen erkennt, die aus der Erfahrung kommen.

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Das kann von außen super aussehen und dann kommt am Ende trotzdem murks raus. Ich finde das persönlich auch ein wenig zu einfach, genauso wie an irgendeiner Kamera das fest zu machen. Mir ist es egal ob einen vorher einen Handstand oder angebliche Profimoves macht, eine GFX oder ein SP benutzt, Hauptsache das Foto am Ende ist super. Vorherige Schubladen helfen mir bei einer "Fotografenbeurteilung" nicht wirklich...

 

Edit: ich habe übrigens noch nie mein Objektiv bei Gegenlicht mit der Hand oder irgendwie anders abgeschattet... ;)

 

Du erkennst doch auch, ob einer Fahrradfahren kann ... jetzt stell mal nachträglich Kriterien auf, woran man das sieht ;) ... und ich zerpflücke die dann, so wie Du das gerade versuchst .... "es kann aber auch ein toller Fahrer sein, wenn er Slalom fährt und dabei wackelt" ...

 

 

das mit dem Abschatten (Streulichtblende, oder Hand) solltest Du dringend mal vesuchen, das bringt Kontrast ins Bild.

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das mit dem Abschatten (Streulichtblende, oder Hand) solltest Du dringend mal vesuchen, das bringt Kontrast ins Bild.

... und hin- und wieder auch den äusseren Finger der Hand... ich mach's immer automatisch (das mit der Hand), aber wenn man zu sehr 'auf Kante' abdeckt, ist auch hin- und wieder mal die Hand mit drauf (besonders wenn plötzlich ein Windstoss kommt)...

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Die Entwicklung nicht, aber die Fertigung. Die Reinheit muss für EINEN Sensor über die vierfache Fläche wie bei mFT beispielsweise gewährleistet sein, ganz unabhängig von der Pixelzahl. Rechnet man den Trennungsbereich mit, dann werden 2 bis 3 mFT-Sensoren auf der Fläche eines KB-Sensors gefertigt. Wenn aus irgend einem Defekt des Chips an einer Stelle ein ganzer KB-Sensor zu Schrott wird, dann bleibt auf der gleichen Fläche noch einer von zwei mFT-Sensoren übrig. Und das Wafermaterial kostet pro KB-Sensor auch mehr.

 

daran habe ich bspweise gar nicht mehr gedacht. Aber genau das ist auch entscheidend. Bei der Prozessor-Technik gibt es dieses Verfahren ebenfalls. Dort werden dann defekte Kerne einfach abgeschaltet und dann werden die als 3-Kerner verkauft, obwohl sie 4 Kerne haben oder 6-Kerner statt 8-Kerner. Bei einem Sensor kann man dann nur leider keine Segmente abschalten :P

 

Und der maximale Takt eines Prozessors ist auch davon abhängig, wie "gut" das Silizium an der Stelle bearbeitet werden konnte. im Endeffekt sind die Prozessoren einer Serie genau gleich, jedoch werden die, die sich höher takten lassen teurer verkauft und die, die sich nur niedriger takten lassen (meistens im Außenbereich des Wavers) werden billiger verkauft.

Frage: Macht sich sowas auch bei Sensoren bemerkbar? Ich hab noch nie vom Stepping oder der unterschiedlichen Qualität der gleichen Sensor-Serie gehört, aber eigentlich müsste das doch auch hier ein Thema sein oder nicht?

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Du erkennst doch auch, ob einer Fahrradfahren kann ... jetzt stell mal nachträglich Kriterien auf, woran man das sieht ;) ... und ich zerpflücke die dann, so wie Du das gerade versuchst .... "es kann aber auch ein toller Fahrer sein, wenn er Slalom fährt und dabei wackelt" ...

 

 

das mit dem Abschatten (Streulichtblende, oder Hand) solltest Du dringend mal vesuchen, das bringt Kontrast ins Bild.

Fahrradfahrern ist aber das Ergebnis in dem Moment, und nicht nachträglich wenn das Fahrradfahren ausgewählt, bearbeitet, beschnitten und veröffentlicht wird. Das ist ein leider schwieriger Vergleich.

 

Ich habe schon einig von außen sich "toll" bewegende Fotografen gesehen, die Ergebnisse waren dann leider trotzdem nicht so wie das "profimässige" Verhalten beim Shoot. Genauso mit tollen Kameras, bei dem das Ergebnis eben nicht so toll wie die vielversprechende Kamera. ;)

 

Danke für den Tipp, werde ich mal versuchen. ;)

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Das video strotzt nur so vor fachlichen fehlern, bei jedem einzelnen der sogenannten tests, aber den vogel schiesst er echt mit dem thema mehr licht auf dem sensor ab... absoluter schwachfug...

 

 

Erkläre DU es mir doch bitte mal fachlich korrekt, das mit dem Licht auf dem Sensor.

 

Na, ported66, wie isses?

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daran habe ich bspweise gar nicht mehr gedacht. Aber genau das ist auch entscheidend. Bei der Prozessor-Technik gibt es dieses Verfahren ebenfalls. Dort werden dann defekte Kerne einfach abgeschaltet und dann werden die als 3-Kerner verkauft, obwohl sie 4 Kerne haben oder 6-Kerner statt 8-Kerner. Bei einem Sensor kann man dann nur leider keine Segmente abschalten :P

 

Und der maximale Takt eines Prozessors ist auch davon abhängig, wie "gut" das Silizium an der Stelle bearbeitet werden konnte. im Endeffekt sind die Prozessoren einer Serie genau gleich, jedoch werden die, die sich höher takten lassen teurer verkauft und die, die sich nur niedriger takten lassen (meistens im Außenbereich des Wavers) werden billiger verkauft.

Frage: Macht sich sowas auch bei Sensoren bemerkbar? Ich hab noch nie vom Stepping oder der unterschiedlichen Qualität der gleichen Sensor-Serie gehört, aber eigentlich müsste das doch auch hier ein Thema sein oder nicht?

 

Es gibt noch mehr Kriterien außer dem reinen Siliziumprozess, die die Produktion von größeren Sensoren teurer machen. Die Bayer-Filter zum Beispiel sind nicht über die Fläche (eines Sensors) gleich. Die Farbverschiebung wird ausgemessen und in einer Tabelle abgelegt, welche dann vom Imageprozessor mit berücksichtigt wird (mein Stand von 2012). Naturgemäß ist bei einem größeren Sensor das Risiko der Farbverschiebung über die Sensorfläche größer als bei einem kleineren Sensor. Das gleiche gilt für die Empfindlichkeit der Fotodiodenpixel über die Fläche. Grundsätzlich ist die Homogenität aller Eigenschaften über eine größere Fläche immer schwieriger in den Griff zu bekommen als für eine kleinere.

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Edit: ich habe übrigens noch nie mein Objektiv bei Gegenlicht mit der Hand oder irgendwie anders abgeschattet... ;)

 

Das (das Nicht-Abschatten) halten manche auch für "professionell" ... ;)

... aber es verhilft zu mehr Kontrast. Und bei manchen Objektiv-Kamera-Kombinationen ist es je nach Lichtwinkel unerlässlich (z.B. 50mm M-Summicron an A7)

bearbeitet von leicanik
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Wenn man die Diskussion von der Gegenseite betrachtet:

Macht der Fotograf, der von einmal eingenommener Stelle immer aus Augenhöhe fotografiert, die besseren Fotos?

 

ThreeD, NSt hat nicht von gewiss und sicher und immer und garantiert gesprochen. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Fotograf, der verschiedene Perspektiven ausprobiert, die besseren Bilder nach Hause bringt, ist groß.

bearbeitet von Kleinkram
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