Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich

[Viewfinder]

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Ein belangloser Wichtigtuer und Dampfplauderer, von dem ja auch die unsägliche Formulierung dieses Threads stammt. Reine Zeitverschwendung, daher bin ich raus hier

[kirschm]

Vielleicht wäre das ja der richtige Durchbruch für den 1-Zöller, wenn man ihn in den das Gehäuse einer 5D packt...

Nicht zu Ende gedacht... Der 1-Zoll-5D Protzer macht sich spätestens dann lächerlich, wenn er mit kurzen, dünnen Winzobjektiven rumlaufen muss... Gehäuseattrappe alleine reicht nicht, es müssen auch Objektiv-Fake-Überzieher hinzukommen...

bearbeitet 20. März 2017 von kirschm

[user87170]

Am Ende sind Profis halt trotzdem zu 80% mit Kleinbild unterwegs, ob es "gebraucht" wird oder eben nicht.

 

Das sind halt Profis und die wissen wie es geht.

 

 

[Musicdiver]

Und eine A6500 kostet derzeit genauso viel wie eine A7 II. Da ich eh KB Objektive kaufen müsste, wenn ich eine gewisse Auswahl und Qualität haben möchte (und ein Objektiv zählt hier in seiner Wirkung mehr als ein Kameragehäuse), wäre die Wahl für mich ganz klar die A7 II, da ich Tempo nicht in dem Maße priorisiere.

 

 

Es kommt drauf an was und wie Du fotografierst. Wenn man nur die Mainstream Objektive kennt und sonst nichts, kommt man tatsächlich nicht weit.

Ich bin mit meinen 11 APS-C Objektiven sehr zufrieden, davon ist die Hälfte lichtstark mit f2.8 und besser.

 

PS: Du fotografierst mit Deiner a7 ja ohnehin weitgehend per Adapter, daher ist bei Dir der gestellte Anspruch bei den nativen Objektiven doch ohnehin kein Thema  

bearbeitet 20. März 2017 von Musicdiver

[pizzastein]

Die Abstände der Systeme zueinander sind immerzu dichter geworden.

Eine aktuelle KB a7 II ist nur noch in sehr wenigen Randgebieten der Fotografie besser als die a6300/a6500 (bei gleichem Objektiv). Die neuen APS-Cs überflügeln beim AF und Tempo das KB Format des gleichen Herstellers beiweitem, und mit der a6500 ist nun auch IBIS in die Reihe eingezogen. Da bleiben wenige Wünsche noch offen.

Das würde ich differenzierter sehen.

Bei den Sensoreigenschaften (Rauschen/Dynamik) bleiben die Unterschiede langfristig gesehen bestehen. Nur kurzfristig gesehen kann es zu Schwankungen kommen, je nachdem, in welchem Format neue Technologien als erstes eingesetzt werden. Bei den Sony-Flaggschiffen a6500 und A7rII ist der Unterschied auch aktuell da.

Wenn es um Geschwindigkeit geht, tut man sich mit kleinen Sensoren tendenziell leichter, aufgrund höherer Auslegeschwindigkeit und tendenziell weniger Daten durch weniger Auflösung. Möchte man einen großen Sensor und Geschwindigkeit, sieht man an der 5DIV, was das kostet. Auch bei der a6500 zahlt man viel für hohe Geschwindigkeit.

[pizzastein]

Nicht zu Ende gedacht... Der 1-Zoll-5D Protzer macht sich spätestens dann lächerlich, wenn er mit kurzen, dünnen Winzobjektiven rumlaufen muss... Gehäuseattrappe alleine reicht nicht, es müssen auch Objektiv-Fake-Überzieher hinzukommen...

Mit Zooms wie einem 25-75mm f1.4 ließe sich das ändern.

[grillec]

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PS: Du fotografierst mit Deiner a7 ja ohnehin weitgehend per Adapter, daher ist bei Dir der gestellte Anspruch bei den nativen Objektiven doch ohnehin kein Thema  

 

Ich würde daher sowieso zu der A7 II mit Stabilisator tendieren, da die meisten adaptierten Objektive KB unterstützen. Hätte ich das aber so geschrieben, wäre die Antwort gewesen, dass Adaption eh nicht für den gewöhnlichen Mustermann-Fotografen kaufentscheidend wäre.

Daher hab ich mir überlegt, welches Portrait-oder 35mm-Objektiv ich für APS-C hätte, welches schneller als f/1.8 ist. Da gibt es nicht viel Auswahl.

 

[tgutgu]

(...)

Wenn es um Geschwindigkeit geht, tut man sich mit kleinen Sensoren tendenziell leichter, aufgrund höherer Auslegeschwindigkeit und tendenziell weniger Daten durch weniger Auflösung. (...)

 

Nun hat die Auflösung erstmal direkt nichts mit der Sensorgröße zu tun. A6500 und A7II haben beide 24mpx und die Datenmengen sollten gleich sein. Gegen höhere Geschwindigkeiten sollte bei diesem KB Sensor daher nichts spechen. A7RII und Canon 5DR/S sind hochauflösende KB-Varianten und bedienen insofern andere Anforderungen.

 

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[pizzastein]

Nun hat die Auflösung erstmal direkt nichts mit der Sensorgröße zu tun. A6500 und A7II haben beide 24mpx und die Datenmengen sollten gleich sein. Gegen höhere Geschwindigkeiten sollte bei diesem KB Sensor daher nichts spechen. A7RII und Canon 5DR/S sind hochauflösende KB-Varianten und bedienen insofern andere Anforderungen.

Ich denke auch, bei der Datenverarbeitung könnten a6500 und A7II gleich schnell sein, wenn die A7II auch die Puffer und Rechenleistung der a6500 hätte. Der Vergleich ist aber nicht fair, da Flaggschiff vs. Mittelklasse. Eine schnellere A7II wäre sicher ein Stück teurer.

[Gast Südtiroler]

@Musicdiver

Ich kenne einige Profis, 11 Objektive braucht da keiner, bei den meisten Aufträgen reichen 2 Kameras mit je einem Objektiv, da keiner Lust zum Wechseln hat. Ein UWW und ein lichtstarkes Zoom.

Die wechseln ihr Zeug erst, wenn das alte kaputt ist und nicht, wenn in einem Forum steht, dass ihre Kamera keine guten Bilder mehr macht, weil ein neues Modell rausgekommen ist.

[wolfgang_r]

(...)

Oder liegt es am Zielort?

(...)

 

Auch daran. Bei meinen Berg- und Hüttenwanderungen sehe ich fast nur Kompaktkameras und Smartphones und maximal kleine Systemkameras und APS-C DSLRS mit Kitzooms. KB? Die müsste ich suchen.

In Städten mit Parkplätzen und in Urlaubsorten mit Schickimiki-Ruf sieht das anders aus.

 

Und was ist mit der Aussage, die ich auch hier immer wieder lese, dass es eigentlich überhaupt nicht so sehr auf den Sensor ankommt, sondern nur auf die Dicke des Kameragehäuses, weil die Kunden jemanden mit ner dicken Kamera für professioneller halten als mit ner kleinen und schlanken Kamera?

 

Vielleicht wäre das ja der richtige Durchbruch für den 1-Zöller, wenn man ihn in den das Gehäuse einer 5D packt und dann für 999 € anbietet? Dann wären die "Profi"-Fotografen auch nicht mehr chronisch klamm?

 

Hier habe ich mal ein aufschlussreiches Video gesehen, bei dem sie kleine Kameras in große Dummygehäuse gesteckt und die Leute danach gefragt haben, aus welcher Kamera wohl die Bilder stammen.   Vielleicht hat noch jemand den Link.

[gib8]

Das mit der großen Kamera ist wirklich seltsam. Auf einer meiner ersten Reisen nach Australien bin ich mit einer Hasselblad, natürlich am Stativ, durch den Busch gewandert und habe fotografiert. Viele andere Touris sind stehen geblieben und haben nach der Kamera gefragt und vermutet ich sei Profi (der ich nicht bin). 

 

Was dann aber oft auch geschah war, dass viele dann ihre Kamera genommen haben und "mein" Motiv schnell auch fotografiert haben. 

 

Manchmal habe ich schon ein schlechtes Gewissen, wenn ich meine digitale Mittelformatkamera auf dem Stativ montiere und mit dem Handbelichtungsmesser herumfummle.

[Neto-Zeme]

Nun hat die Auflösung erstmal direkt nichts mit der Sensorgröße zu tun. A6500 und A7II haben beide 24mpx und die Datenmengen sollten gleich sein. Gegen höhere Geschwindigkeiten sollte bei diesem KB Sensor daher nichts spechen. A7RII und Canon 5DR/S sind hochauflösende KB-Varianten und bedienen insofern andere Anforderungen.

 

 

"sollte" heisst nicht, dass es so ist. allein schon die mechanik (Baugröße) des Sensors ist, wie du ja auch erkennst, anders. Da ist nicht 1:1 die gleiche Verarbeitung wie im großen Sensor drin, schon allein elektrisch. Und 11 Bilder/s bei der 6500 gegen 5 Bilder/s der a7 II sagen über die Aussagekraft genug aus denke ich. Mehr Platz = längere Laufzeiten. Ja, man mag das kaum glauben aber 5 mm können bei diesen Rechenzeiten der Prozessoren intern sehr viel ausmachen. Insofern ist auch entscheidend, welche Anbindung der Sensor an den Prozessor besitzt, also welches Bus-System dafür genutzt wird. Da kann ein größerer Sensor auch ohne weiteres schneller sein. Hinzu kommt das Leiterbahn-Design, dass so ein Sensor zur Auslesung benötigt, vor allem, wenn man möglichst keinen Rolling-Shutter-Effekt möchte, wobei auch hier der Sensor-Aufbau an sich entscheidend ist. Und auch bei diesem Effekt wissen wir vom handy, dass er ziemlich unabhängig von der Sensor-Größe ist. Dann die Sensor-technik an sich (also wie schnell fliessen die elektronen ab, halten Kapazitäten die elektronen auf etc.)...

 

Also die Sensor-Größe und die Auflösung sind eigentlich die schlechteren Anhaltspunkte um Aussagen über Geschwindigkeit zu treffen. weil sowohl das eine etwas bedeuten KÖNNTE, was aber durch einen anderen Punkt ohne weiteres wieder wett gemacht werden könnte. Dennoch ist es so, dass ein System bei parallelen Abläufen immer nach seiner langsamsten Komponente zu benennen ist (auf die muss schliesslich jeder warten). Die tendenz mag womöglich dennoch stimmen, aber durch viele einzelbeispiele widerlegt werden. Für so pauschale Aussagen braucht man da einfach mehr Wissen vom Aufbau etc.

 

Die Informationstechnik birgt hier und dort lauter Kleinigkeiten, die sehr sehr entscheidend sind. Von parasitären Kapazitäten, bis zu Leiterbahnabstand und genauem Layout der Leiterbahnen (für parallele Busse ganz wichtig: exakt gleich lange Leiterbahnen), genutztem Bus-System, genutztem Prozessor, genutzter Speicheranbindung etc. etc. Außerdem sind solche Bauteile, die ihr da als Erklärung für den Unterschied zwischen Mittel- und Oberklasse nutzt, Cent-beträge. Es kann durchaus sein, dass in einer Mittelklasse-Kamera neuere und teurere (also 2 Cent mehr) bauteile verbaut sind, die durchaus auch für einen schnelleren betrieb sorgen, was bei einer größeren Kamera gar nicht in Frage käme, weil hier andere Design-Entscheidungen Einzug finden oder gar iwelche Race-Conditions das Ganze verhindern. Das lässt sich beliebig komplex gestalten.

 

Die Hauptkosten bei einer Kamera werden vermutlich nicht die Bauteile sein, sondern die Entwicklung. Dass es die Bauteile nicht sein können, dafür sprechen schon allein die Stückzahlen. Stellt man bspweise binär-schaltende Sensoren her, die ein paar Euro kosten, dann machen 2 Cent bei einer Millionen-Auflage durchaus etwas aus. Aber bei Kameras aus dem Top-Segment, von denen nur ein paar zehntausend abgesetzt werden? (geschätzte zahl aus Statistiken: http://www.photografix-magazin.de/blog/2014/09/04/kameras-verkaufszahlen-dslrs-vs-dslms-der-letzten-zwei-jahre/ und http://www.photografix-magazin.de/blog/2015/02/21/sony-verkaufszahlen-spiegellose-hui-dslr-pfui/) da ist das relativ irrelevant, da zählen andere Parameter.

bearbeitet 20. März 2017 von Neto-Zeme

[gib8]

Da das aber ein Fotoforum ist, hier noch ein Foto von der zweiten Reise nach Australien aufgenommen mit der Mamiya 7II (Farbnegativ 6x7 cm) nördlich Coober Pedy:

 

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[Gast User73706]

Interessant das man immer noch von Kamera auf "Professionalität" bzw. "Erfahrung" schließt. Und irgendwie ein wenig einfach. Wenn man Gruppen oder auch einzelne Fotografen bei Reisen, Ausflügen oder Städtetrips beobachtet und meint anhand der Kamera beurteilen zu können, ob der Fotograf etwas "drauf" hat oder nicht. Der mit der KB kann genauso Schrott produzieren, wie der, der mit SP fotografiert extrem anschauliches fabriziert.

 

Von der Kamera die jemand benutzt würde ich mich nicht täuschen lassen bzw. anhand dessen jemanden beurteilen.

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[nightstalker]

Ich schau immer, wie der fotografiert .. geht er in die Knie, oder nutzt das Klappdisplay für tiefe oder hohe Positionen? Schattet er das Objektiv ab, wenn er in der Sonne steht? Kuckt er zuerst durch die Kamera und zoomt dann, oder andersrum? ...

[Prosecutor]

Interessante Erkenntnis beim Vergleich: KB-Format vs. MFT: Der Rauschvorteil ist weg, wenn die Tiefenschärfe identisch ist.

[tgutgu]

Ich denke auch, bei der Datenverarbeitung könnten a6500 und A7II gleich schnell sein, wenn die A7II auch die Puffer und Rechenleistung der a6500 hätte. Der Vergleich ist aber nicht fair, da Flaggschiff vs. Mittelklasse. Eine schnellere A7II wäre sicher ein Stück teurer.

 

Vielleicht auch nicht. Die A7II hat einen Elektronikstand von 2014, die A6500 von 2016. Ob die neue Elektronik letztlich so viel teurer ist, dass ein neuer, wesentlich höhererEinführungspreis notwenidg wird, kann bezweifelt werden. Aus Sicht des Marketings ist das möglicherweise unausweichlich.

 

[Neto-Zeme]

Interessante Erkenntnis beim Vergleich: KB-Format vs. MFT: Der Rauschvorteil ist weg, wenn die Tiefenschärfe identisch ist.

 

Das Thema wurde hier https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-%C3%A4quivalenz/ schonmal sehr ausführlich besprochen. Kommt halt drauf an. Für Macros wird mft womöglich angenehmer sein, wenn die schärfentiefe relativ groß sein soll. Für's freistellen biste über ein Vollformat womöglich dankbarer. Dass das Abblenden beim FF für vergleichbare Schärfentiefe zu einem mft (also äquivalent) dann höheres ISO braucht is auch kein Geheimnis

[wuschler]

Das würde ich differenzierter sehen.

Bei den Sensoreigenschaften (Rauschen/Dynamik) bleiben die Unterschiede langfristig gesehen bestehen.

 

Beim Dynamikumfang sehe ich das nicht ganz. Wenn man jetzt einfach mal davon ausgeht das dxo korrekte Werte liefert sieht das da so aus (APS-C, KB)

 

A6500 - 13.7 Evs

A7 II - 13.6 Evs

D7200 - 14.6 Evs (..und neu ist die ja nicht gerade)

D810 - 14.8 Evs

[nightstalker]

Beim Dynamikumfang sehe ich das nicht ganz. Wenn man jetzt einfach mal davon ausgeht das dxo korrekte Werte liefert sieht das da so aus (APS-C, KB)

 

A6500 - 13.7 Evs

A7 II - 13.6 Evs

D7200 - 14.6 Evs (..und neu ist die ja nicht gerade)

D810 - 14.8 Evs

 

und nun schaust Du noch nach, was die Pentax K5 2010 für Werte hatte ....

 

 

 

[kirschm]

Was dann aber oft auch geschah war, dass viele dann ihre Kamera genommen haben und "mein" Motiv schnell auch fotografiert haben... wenn ich meine digitale Mittelformatkamera auf dem Stativ montiere und mit dem Handbelichtungsmesser herumfummle.

 

...hier noch ein Foto von der zweiten Reise nach Australien aufgenommen mit der Mamiya 7II...

Ich habe exakt das gleiche Foto hier... ich war der mit dem roten All-Inclusive-Band ums Handgelenk... und DSLR mit Streulichtblendeandersrum und Motivprogramm 'Downunder'...

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[pizzastein]

Vielleicht auch nicht. Die A7II hat einen Elektronikstand von 2014, die A6500 von 2016. Ob die neue Elektronik letztlich so viel teurer ist, dass ein neuer, wesentlich höhererEinführungspreis notwenidg wird, kann bezweifelt werden. Aus Sicht des Marketings ist das möglicherweise unausweichlich.

Die Zeit hat sicher auch einen Einfluss. Besser vergleichbar sind die a6300 und die a6500. Ich denke schon, dass bei der a6500 die deutlich gestiegene Rechenpower mit zum Preis beiträgt. In wie weit das Herstellungs- oder Entwicklungskosten sind, fände ich mal interessant.

 

 

Beim Dynamikumfang sehe ich das nicht ganz. Wenn man jetzt einfach mal davon ausgeht das dxo korrekte Werte liefert sieht das da so aus (APS-C, KB)

 

A6500 - 13.7 Evs

A7 II - 13.6 Evs

D7200 - 14.6 Evs (..und neu ist die ja nicht gerade)

D810 - 14.8 Evs

Die a6500 und A7II haben nicht die gleiche Sensortechnologie, zwischen der älteren a6000 und A7II müsste es passen.

 

Nikon kommt durch Basis-ISO 50 auf die besseren Dynamikwerte. Warum sich die D810 nicht stärker absetzt, weiß ich nicht, zur besseren Beurteilung müsste ich mal einen Blick auf echte Bilder werfen, wie die Dynamiktests von dpreview. Vielleicht gibt es auch eine Grenze im Bereich ~15EV durch die Signalverarbeitung.

[Neto-Zeme]

Vielleicht auch nicht. Die A7II hat einen Elektronikstand von 2014, die A6500 von 2016. Ob die neue Elektronik letztlich so viel teurer ist, dass ein neuer, wesentlich höhererEinführungspreis notwenidg wird, kann bezweifelt werden. Aus Sicht des Marketings ist das möglicherweise unausweichlich.

 

 

Was heisst neue Elektronik? Oftmals werden gleiche Schaltkreise genutzt, die nur angepasst oder erweitert werden. Auch Bauteiltechnisch tut sich ncihts weiter, als eventuell eine Fehlerbehebung durch den hersteller der Elektronik-Komponenten. Manche Bauteile wurden noch vor dem jahr 2000 entwickelt und die einzige Anpassung war die Baugröße...

Kostenpunkte sind eher die Nutzung eines neuen Bussystems und die damit verbundene Software-Entwicklung bzw. die neuen Hardware-Treiber (wobei diese die alten ersetzen, wenn der Bus nicht direkt schon über die CPU angesteuert wird). Aber, wenn sich die interne technik nicht wirklich groß ändert... dann sind die Kosten nicht die Elektronik. 7 II und 6500 haben womöglich sehr viele sehr ähnliche Schaltkreise. Sogar der Prozessor ist der Gleiche...

[Gast User73706]

Ich schau immer, wie der fotografiert .. geht er in die Knie, oder nutzt das Klappdisplay für tiefe oder hohe Positionen? Schattet er das Objektiv ab, wenn er in der Sonne steht? Kuckt er zuerst durch die Kamera und zoomt dann, oder andersrum? ...

Und was schließt Du daraus? Nichts davon sagt für mich etwas über einen "guten" oder "schlechten" Fotografen aus.