Äquivalenz

[noreflex]

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Mir ist in einigen Diskussionen der letzten Monate aufgefallen, dass bei der Diskussion über Objektive Aussagen getroffen werden, die meines Erachtens nicht korrekt sind.

In den jeweiligen Threads zu den Optiken wäre die Äquivalenz-Diskussion aus meiner Sicht off topic, daher habe ich mir mal die aktuellen Aussagen zum Thema Äquivalenz aus dem Netz angesehen und möchte am Ende dieses Posts diese Statements verlinken.

 

Was war der Anlass, mich mit dem Thema zu beschäftigen?

 

Es sind u.a. folgende Aussagen, die ich als nicht korrekt empfinde:

 

"Blende 2,8 ist Blende 2,8!" oder

 

"Ein 12-35/2,8 ist vergleichbar mit einem 24-70/2,8 an KB!"

 

 

Ein Gegenargument, welches mir zu dem Thema einfiel:

 

Eine 300/2,8 Sigma-Optik für Nikon kann man aktuell an KB, an APS-C (crop 1,5) und am V-System mit Adapter (Crop 2,7) verwenden. Das Objektiv hat eine KB-Brennweite von 300mm und dort eine Blende von 2,8. An einer Nikon D7100 erzeugt es Bilder, wie ein KB-450mm/F4,2 Objektiv. An der V-Kamera verhält es sich hinsichtlich Bildwinkel und Schärfentiefe wie ein 810mm/F7,6 KB-Objektiv.

 

Der Sensor hinter dem Objektiv erzeugt jeweils eine ganz andere Bildwirkung.

 

***

 

Ich habe also mal in deutsch ein paar Gedanken zusammengefasst, die im wesentlichen aus den Beiträgen von Andreas Beitinger (siehe unten, link) und dem Video von Tony Northrop (s.u.) gespeist sind.

Nichts Neues, würde ich meinen. Dennoch findet man auch aktuell im Forum sehr unterschiedliche Positionen zum Thema und daher scheint es nicht verkehrt zu sein, den aktuellen Stand der Diskussion hier zusammenzutragen.

 

***

 

 

 

 

Äquivalenz

 

Was ist das? (Kurzform)

 

Die KB-Äquivalenz beschreibt die Brennweite, die Blende und die dazu passende ISO-Zahl, die an einer KB-Kamera ein identisches Bild entstehen lassen (gleicher Bildwinkel, gleiche Schärfentiefe, gleiche Belichtungszeit).

 

 

Warum ist der Begriff und die Anwendung der Äquivalenz-Rechnung sinnvoll?

 

In Fotoforen wird sehr häufig über Kameras, Objektive und deren Vor- und Nachteile diskutiert. Dabei kommt es immer wieder zu der Frage, wie sich denn unterschiedliche Kameras, Sensoren und Objektive vergleichen lassen.

 

Am weitesten verbreitet ist die Umrechnung der Brennweiten auf die so genannte Kleinbild (KB)-äquivalente Brennweite. Dadurch lassen sich die Brennweiten-Angaben auf Kameras mit unterschiedliche großen Sensoren miteinander in Bezug setzen.

 

Ein Beispiel (hier Sony, aber ähnlich ist es auch bei allen anderen Herstellern)

 

Sony RX10: Die tatsächlichen Brennweite, wie sie auf dem Objektiv auch korrekt abgebildet wird, beträgt: 8,8-73,3 (siehe Produktbild).

 

http://www.amazon.de/Sony-DSC-RX10-Digitalkamera-Megapixel-24-200mm/dp/B00FWUDEEW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1418581016&sr=8-1&keywords=sony+rx+10

 

 

Welche Bildergebnisse kann ich von einer Kamera erwarten, wenn die KB-äquivalenten Angaben unbekannt sind? Wie kann ich die Bildwinkel und die Schärfentiefe von Kameras vergleichen, wenn deren Sensoren unterschiedlich groß sind?

 

Was sagt einem Käufer z.B.: Sony HX60v mit Brennweite 4,3-129mm bei F3,5..6,3?

 

Wie kann ich den erzielbaren Bildwinkel dieser Sony-Kamera mit dem möglichen Bildwinkel der RX10 (8,8-73,3) vergleichen? Haben die Blendenangaben auf beiden Kameras auch eine identische Wirkung auf die Schärfentiefe?

 

Einen Teil der Lösung liefert der Hersteller: er bewirbt die jeweiligen Bildwinkel hilfsweise mit einer Umrechnung auf die an einer KB-Kamera nötigen Brennweiten, die ein vergleichbares Bild hinsichtlich der Bildwinkel ergeben. Die Sony RX10 wird von Sony beworben mit 24-200mm Brennweite bei einer durchgängigen Blende von 2,8.

http://www.sony.de/electronics/cyber-shot-kompaktkameras/dsc-rx10

 

Die Sony HX60 liefert einen Bildwinkel wie ein 24-720mm Zoom an einer KB-Kamera.

http://www.amazon.de/Sony-DSC-HX60-Digitalkamera-30-fach-LCD-Display/dp/B00I9X2KLW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1418584681&sr=8-1&keywords=sony+hx+60

 

 

Und die Schärfentiefe?

 

Hier findet der Käufer keine weiteren Hinweise. Folglich könnte er annehmen, dass die Blendenzahlen eine Bild-Wirkung haben, wie sie bei KB bekannt sind, denn eine Umrechnung auf KB-äquivalente Blenden wird von den Herstellern nicht vorgenommen.

 

Praktisch erzeugt die tatsächliche Blende 2,8 an der Sony RX10 einer Schärfentiefe, wie sie ein 24-200/7,6-Objektiv (der Format- oder auch Cropfaktor beträgt 2,7) an KB hat.

 

Ein KB-äquivalentes Objektiv hinsichtlich der Schärfentiefe zum 4,3-129mm /3,5..6,3 an der HX60v wäre ein 24-720/19,6..35 (Format- oder Cropfaktor beträgt 5,6).

 

Wenn man nun mit der RX10 bei 73,3mm (=200mm KB) und F2,8 einen Sportler (Fußballer) fotografiert, erhält man ein Bild mit einer bestimmten Schärfentiefe. Diese entspricht einem Bild, welches mit einer KB-Kamera, einem 200mm Objektiv und der Blende 7,6 entstanden ist. Da der Sportler in der Bewegung eingefroren werden sollte, hat man z.B. bei hellem Sonnenschein eine Zeit von 1/1000s vorgegeben und ISO 100 eingestellt. Welche Einstellungen hinsichtlich Zeit und ISO würden an der KB-Kamera ein gleiches Ergebnis erwarten lassen?

 

Das Bild wäre identisch hinsichtlich Bildwinkel, Schärfentiefe und Belichtung, wenn wir an einer KB-Kamera mit einem 200mm Objektiv bei F7,6 und ISO 730 fotografieren würden.

 

(Rechnung: ISO Zahl RX10 * Crop-Faktor²)

 

Die Kenntnis der Äquivalenz ermöglicht, vor dem Kauf abzuschätzen, welchen Vor- oder Nachteil hinsichtlich Bildwinkel und Schärfentiefe eine bestimmte Geräte-Kombination erwarten lässt.

 

Beispiel:

 

35/1,8 an a6000 bei ISO 100 ist äquivalent zu einer 52/2,7 an einer A7II bei ISO 225.

12-35/2,8 an GH4 bei ISO 200 ist äquivalent zu einer 24-70/5,6 an einer A7II bei ISO 800.

 

Fazit:

 

Mit der Äquivalenz-Rechnung kann man recht genau vorhersagen, welche Bildwirkung verschiedene Objektive an verschiedenen Kameras mit verschieden großen Sensoren haben werden. Bei den Aussagen handelt es sich um

 

• Bildwinkel und

• Schärfentiefe.

 

Dagegen sagen diese Rechnungen nichts über die Abbildungsqualität, das Bokeh und andere Objektiv-Eigenschaften (Verzeichnung, CA...) aus. Sie geben auch keinen Hinweis, welche Kamera, welches Objektiv oder welche Kombination aus Kamera und Objektiv für den jeweiligen Nutzer besser geeignet ist!   

 

Wer z.B. eine KB-Kamera hat, muss natürlich nicht auf eine Blende abblenden, die ein idetisches Bild zu einer MFT-Kamera oder Kompaktkamera erzeugt! Und wer z.B. bei seinen Bildern regelmäßig höhere Blendenzahlen verwendet, den wird es erfreuen, dass eine RX10 bereits ab Werk eine höhere Schärfentiefe (wegen des kleineren Sensors) mitbringt, als eine entsprechende APS-C- oder KB-Kamera.

 

 

 

Wer sich tiefer mit der Thematik beschäftigen will:

 

ein sehr lesenswerter Artikel aus Oktober 2014 von Andreas Beitinger:

http://fotovideotec.de/cropfaktor/index.html

 

Umrechnungs-Tabellen für gängige Sensorgrößen (Andreas Beitinger):

http://fotovideotec.de/cropfaktor/kameravergleiche.html

 

ein sehr informatives Video mit Bildbeispielen von Tony Northrop (eng):

https://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nA

 

ein engl. Seite mit vielen Hintergründen:

http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/index.htm

 

 

 

 

Falls sich ein Fehler eingeschlichen haben sollte, bitte ich um Nachsicht. 

 

 

 

 

bearbeitet 14. Dezember 2014 von noreflex

[tgutgu]

Ich denke, dass das Thema Äquivalenz bereits ausreichend breit diskutiert und auch verstanden worden ist. Das Problem ist aber, dass insbesondere Objektive von Systemen mit kleineren Sensoren pauschal abgewertet werden mit Aussagen wie, "ein O 2.8/40-150mm sei ja nichts anderes wie ein 5.6/80-300mm und dafür viel zu teuer".

 

Solche Aussagen sind es, welche eine Diskussion häufig so schwierig machen.

 

Aus meiner Sicht hat Äquivalenz drei Aspekte, welche getrennt zu betrachten und zu bewerten sind:

 

1) Lichtstärke

2) Bildwinkel

3) Bildwirkung bzgl. Schärfentiefe

 

Diese drei Aspekte müssen je nach Anforderungen des Fotografen unterschiedlich bewertet werden. Bei sehr vielen Fotografen haben 1) und 2) die herausragende Bedeutung während c) in den Hintergrund tritt (bzw. geringe Schärfentiefe eher als Nachteil aufgefasst wird). Für diese Leute ist ein O 2.8/40-150mm in der fotografischen Praxis in der Tat äquivalent zu einem 2.8/80-300mm.

 

Fotografen, die sehr viel Wert auf geringe Schärfentiefe legen (nicht gleichzusetzen mit Freistellung), stellen 3) in den Vordergrund. Für diese Leute entspricht von den Anforderungen her das genannte Objektiv einem 5.6/80-300mm.

 

Wenn man diese Differenzierung beachtet und genau sagt, was man unter Äquivalenz versteht und warum, wird die Diskussion weniger polarisierend.

bearbeitet 14. Dezember 2014 von tgutgu

[Gast User57696]

ein sehr guter Aufschlag, noreflex, auch wenn mir die ganze Äquivalenzrechnerei widerstrebt. Der Kernpunkt is folgender, den Du aus meiner Sicht nur sehr kurz angesprochen hast und der auch den Beitrag von Thomas ins rechte Licht rückt:

 

 

Nach der Äquivalenztheorie bietet der größere Sensor auch die um den Crop-Factor höhere ISO Leistung oder anders:

 

ein KB Sensor ist bei doppelter ISO vergleichbar mit einem MFT Sensor und bei 1,5-facher ISO mit einem APS-C Sensor oder konkret:

 

KB bietet bei ISO 200, was mft bei ISO 100 bietet und APS-C bei ISO 150. Wenn das so ist, dann entspricht das 2.8/40-150 an MFT halt einem 5.6/80-300 an KB, weil beim KB Sensor unschädlich die ISO verdoppelt werden kann.

 

Ich hab da etwas Zweifel, aber wer weiß? Vielleicht bringt ja Phillips und Wolfgang_Rs Vergelichtest das nötige Licht ins Dunkel zu dieser Fragestellung.

[Schwarzewolke]

Nicht doppelt, sondern viermal höhere ISO-Leistung. ISO 100 zu 200 ist eine Blende, KB hat aber einen Vorteil von zwei Blenden.

[tgutgu]

ein sehr guter Aufschlag, noreflex, auch wenn mir die ganze Äquivalenzrechnerei widerstrebt. Der Kernpunkt is folgender, den Du aus meiner Sicht nur sehr kurz angesprochen hast und der auch den Beitrag von Thomas ins rechte Licht rückt:

 

 

Nach der Äquivalenztheorie bietet der größere Sensor auch die um den Crop-Factor höhere ISO Leistung oder anders:

 

ein KB Sensor ist bei doppelter ISO vergleichbar mit einem MFT Sensor und bei 1,5-facher ISO mit einem APS-C Sensor oder konkret:

 

KB bietet bei ISO 200, was mft bei ISO 100 bietet und APS-C bei ISO 150. Wenn das so ist, dann entspricht das 2.8/40-150 an MFT halt einem 5.6/80-300 an KB, weil beim KB Sensor unschädlich die ISO verdoppelt werden kann.

 

Ich hab da etwas Zweifel, aber wer weiß? Vielleicht bringt ja Phillips und Wolfgang_Rs Vergelichtest das nötige Licht ins Dunkel zu dieser Fragestellung.

Ich denke, dass man die ISO-"Leistung" nicht proportional hochrechnen kann, da die Hersteller unterschiedlich weit mit ihrer Sensortechnologie sind und auch die JPEG Engines und Algorithmen der RAW Editoren eine große Rolle spielen. Außerdem ist ISO Rauschen von der "Qualität" nicht überall gleich. Manche Sensoren neigen unter extremen Bedingungen zur Bildung von Bändern oder Pixelclustern, während andere ein sehr feines und gleichmäßiges Rauschen liefern, welches sich gut "behandeln" lässt. Außerdem spielen Rauschen und Schärfen Hand in Hand und es muss zwischen Luminanzrauschen und Farbrauschen unterschieden werden.

 

Es gibt zwar Abhängigkeiten zwischen Sensorgröße / Pixeldichte und Rauschen, aber das in die Äquivalenzdisukssion einzubeziehen, ist meiner Ansicht nach nicht wirklich möglich, da das Rauschen sich nur sehr schwer bewerten lässt und wohl auch nicht linear ansteigt, wenn der Lichtwert sinkt.

[noreflex]

Ich denke, wenn Du aus dem Äquivalenz-Thema jedwede Wertung (gut, schlecht, besser...) herauslassen könntest, könntest Du Dich auch mit den Aussagen von Beitinger und Northrop einlassen.

 

Dein zitiertes 40-150/2,8 hat an einer Nikon V (sofern man es dort adaptieren könnte) eine andere Bildwirkung als an einer MFT.

 

Ein Canon 70-200/2,8 (habe ich zufällig) hat an einer 50d eine andere Bildwirkung als an der 5dII. Einmal (50d) wirkt es, wie ein 112-320/4,5 (Crop-Faktor 1,6) und an der 5dII hat es den Bildwinkel eines 70-200/2,8.

 

Wenn ich nun ein Bild an der 5dII bei 160mm und F2,8 mache und anschließend bei der selben Belichtungszeit an der 50d und 100mm, dann habe ich den selben Bildwinkel, die selbe Belichtungszeit, aber unterschiedliche Schärfentiefe.

 

Die Äquivalenz-Rechnung sagt, ich müsste an der 5dII eine Blende 4,5 einstellen und an der 50d dann 2,8, wollte ich identische Bilder haben. Oder ich bräuchte ein 100mm-Objektiv mit F1,8 an der 50d, wollte ich ein identisches Bild erzeugen.

 

Diese Beispiele sind im Northrop-Video auch anhand von Beispielbildern erklärt.

 

Eine Wertung, welche Schärfentiefe "besser" sei, ist weder in dem Video noch im Artikel von Beitinger zu finden. 

 

Im Video zitiert Northrop einen Amazon-Kunden, der mit der Sony RX10 glücklich ist. Der Kunde schreibt sinngemäß, er hätte nun ein 24-70/2,8 und ein 70-200/2,8 KB in einem kleinen Kamerabody für nur 780 EUR. Northrop sagt, dass wäre zwar hübsch (preiswert und leicht), aber entspricht nicht den physikalischen Tatsachen. Tatsächlich hätte der Kunde mit der Sony RX10 eine Kamera, die eine Bildwirkung wie eine 20-200/7,6 an KB hätte.

 

Lg

[Kleinkram]

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Ich stehe der Äquivalenzdiskussion skeptisch gegenüber, weil ich glaube, dass hier mehrere Größen in einen Topf geworfen werden.

 

Für Jemanden, der sich erstmalig mit der Thematik beschäftigt, ist die Diskussion wohl interessant. Sie lenkt mMn. aber auch ein bisschen von den Hintergründen, der Physik ab, mit der man sich, hat man die Äquivalenz zweier Objektive auswendig gelernt, nicht befassen muss. Nun gut, Physik ist nicht jedermanns Sache.

 

Was mich aber sehr stört, ist die häufig verkürzte Angabe: 2,8/35 MFT ist 4/70 KB, weil damit die von Dir nicht angesprochenen Lichtempfindlichkeit des Objektiv und die ISO-Werte fälschlicherweise in die Äquivalenz einbezogen werden. Das ist der Hauptgrund für die hier teilweise heftig geführte Diskussion.

 

Für Leute, die ein bisschen mit Brennweite und Schärfentiefe vertraut sind, halte ich den Begriff für überflüssig. Sie wissen mit den Einzelbegriffen genug anzufangen und benötigen keinen, leider unscharfen und missverständlichen Sammelbegriff.

bearbeitet 14. Dezember 2014 von Kleinkram

[noreflex]

@bernhard

 

Du musst für die Äquivalenz die ISO im Quadrat nehmen und mit der Basis-ISO des betrachteten Gerätes multiplizieren.

 

Bsp: 

 

Um ein Bild aus der GH4 mit 12-35/2,8 bei 12mm, F2,8, 1/100s und Basis-ISO 200 mit einer KB-Kamera genauso in den Kasten zu bekommen, muss ich an der KB-Kamera ISO 800 (2*2*200), Blende 5,6 an einer 24mm Brennweite einstellen. Beide Bilder sollten dann identischen Bildwinkel und identische Schärfentiefe haben. Das Rauschen können wir hier weitestgehend ignorieren, denn rein physikalisch hat KB einen doppelt so großen Sensor hat, also an sich 2 Blenden Vorteil. Diese zwei Blenden werden hier ja wieder eingesetzt. Bei aktuellen Sony-Senoren (in MFT, APS-C, KB) können wir den marginalen Rauschunterschied also aus der Rechnung streichen.

 

Beide Bilder wären in der Bildwirkung (abgesehen von 4:3 zu 3:2) identisch! 

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[tgutgu]

Das mit der Bildwirkung ist so eine Sache. Sie wird immer nur aus Richtung der offenen Blende gesehen. Im Grunde müsste man vom Bildwirkungsbereichen sprechen:

 

Das O 2.8/40-150mm hat auf KB bezogen einen Bildwirkungsbereich von 5.6-44/80-300mm.

Ein hypothethisches 2.8/70-300mm (was es so nicht gibt) hat einen Bildwirkungsbereich von 2.8-22/70-200mm.

 

Klar, man nutzt diese Objektive auch aufgrund der Beugung selten im stark abgeblendeten Bereich, aber auch bei Offenblende haben Objektive selten ihre stärkste Leistung.

 

Wenn ich den Bildwirkungsbereich von 2.8-4 wegen der geringen Schärfentiefe nicht oder kaum einsetzen würde, hat er halt für mich wenig Relevanz.

 

Die Aussagen, die sich auf identische Bildwirkung beziehen, sind auch völlig unstrittig. Das Problem sind aber immer die sekundären, nicht selten polemischen Schlussfolgerungen daraus.

 

Jeder Fotograf muss es mit sich selbst ausmachen, welche Aspekte der Äquivalenz für seine Anforderungen und Systemauswahl wichtig sind. Zum Beispiel gibt es in Bezug auf den Bildwinkel kein Objektiv im A7 System, dass einem 80-300mm entspräche. Das kann gegen A7 sprechen. Andererseits gibt es bei m4/3 kein Objektiv, dass bzgl. der geringen Schärfentiefe bei dem Bildwinkel eines 55mm Objektivs die Werte eines FE 1.8/55mm erreicht.

bearbeitet 14. Dezember 2014 von tgutgu

[noreflex]

@kleinkram (und ggf. @tgutgu)

 

Ich kann Eure Argumentation nicht nachvollziehen. Die Herleitung von Beitinger in Wort und Schrift ist ja nachlesbar und ggf. könnte man zitieren, wo der Mann sich irrt. Das Video von Northrop könnte man an der Stelle stoppen, wo er Fehler macht, und dann die Zeit nennen. Dann kann man darüber reden, was ggf. aus Eurer Sicht nicht korrekt ist.

 

Mir ist nicht bekannt, welche sinnvollere Umrechnung der verschiedenen Kameras, Sensoren und Objektive man vornehmen sollte, wenn nicht nach dem Äquivalenz-Prinzip.

 

http://fotovideotec.de/cropfaktor/kameravergleiche.html

 

 

 

[Aaron]

Bitte auch die Gewichtsäquivalenz berücksichtigen, 2 kg FT Ausrüstung entspricht 4-5 kg KB Ausrüstung ( KB äquivalent)!

[tgutgu]

Bitte auch die Gewichtsäquivalenz berücksichtigen, 2 kg FT Ausrüstung entspricht 4-5 kg KB Ausrüstung ( KB äquivalent)!

Hihi. Jau, das wird bei der Äquivalenzdisukssion meist völlig ausgeblendet.

[nightstalker]

Ich hätte da auch eine Definition anzubieten:

 

 

Die Äquivalenzrechnung ist eine höchst sinnvolle Überlegung, die ausserhalb von Systemvergleichen kein Schwein wirklich braucht

 

Mal ehrlich: kaum jemand hat wirklich im Kopf, wie ein Bild mit einem bestimmten F Wert aussehen wird, ausser es handelt sich um Extreme, die das kleinere der Formate eh nicht erreichen kann.

 

Niemand geht in die Landschaft und sagt sich: "Ich will jetzt ein Bild machen, das so aussieht, als hätte ich es mit einer Kleinbildkamera bei Blende 3,5 gemacht"

 

 

 

 

 

Der pragmatische Fotograf geht in die Landschaft und denkt sich: "Oh, was für ein schöner Wurzelstock, wäre nett, wenn ich den vom Hintergrund trenne" .... oder  "hmm, damit der Herr Bürgermeister gut zur Geltung kommt, sollte der Hintergrund ein wenig verschwommen sein, aber man muss das Parteilogo noch genügend gut erkennen"

 

 

.... und dann greift man auf seine Erfahrungswerte zurück und kuckt durch die Kamera.

 

 

 

 

 

 

 

Man sollte nicht vergessen, wozu diese Rechnung eigentlich erfunden wurde, um in ihrem Denkschema verhaftete Kleinbildfotografen in die Lage zu versetzen, zu verstehen, dass ein 16mm Objektiv jetzt auf einmal so abbildet, wie sie es vom 24mm Objektiv gewohnt waren.

 

Heute diskutieren sich über die Umrechnungen zum Teil Leute die Köpfe heiss, die früher nichtmal mit einer Kleinbild fotografiert, geschweige denn die Bildwinkel im Kopf hatten.

 

 

Besonders pikant: Bildwinkel nach der Diagonale ... sehr sinnvoll im wissenschaftlichen Kontext, schon wegen dem Bildkreis .... aber höchst sinnlos in der Bildgestaltung, oder habt Ihr tatsächlich jemals ein Bild nach der Diagonale aufgebaut? Also ich nicht, meistens ist für mich die waagrechte Kante wichtig. sieht auch blöd aus, wenn ich  .. nur weil ich jetzt eine mFT habe ... rechts und links zwei Hochzeitsgäste abschneide, oder beim Bergsee die Ufer kappe. Genauso sinnlos, wenn ich dem blonden Mädel die Ohren kürze, nur weil ich den gleichen Bildwinkel an APS wie an mFT haben will ... oder darauf bestehe den gleichen Bildwinkel wie bei meiner 6x6 (Gott hab sie seelig) zu nutzen.

 

Wir sehen, das ist Blödsinn und ausserhalb von Tests nicht zu gebrauchen.

 

 

Also: sinnvoll für Vergleiche .... irrelevant in der Fotografie

 

 

 

[noreflex]

@tgutgu

 

Irgendwie bist Du bei einer Diskussion, welche Blenden Du nutzt, welche Du für sinnvoll hältst usw. 

 

Das ist doch völlig in Ordnung!

 

Das ÄP (Äquivalenz-Prinzip) gibt Dir an die Hand, wie Du die von Dir am liebsten benutzten Einstellungen an Deiner von Dir am liebsten benutzten Kamera mit anderen Kameras und Objektiven vergleichen könntest!

 

Wenn Du z.B. eine Kompakte oder eine Bridge kaufen wolltest, könntest Du anhand des ÄP berechnen, welche Schärfentiefe und Bildwinkel dabei dargestellt werden können und ob das Deinen Vorstellungen entspricht!

 

 

[Aaron]

Wenn ich eine Kompakte oder Bridge nutze, freue ich mich darüber, wenn es dunkel ist mit Blende 2,0 niedrige IsO einzustellen und trotzdem ausreichend Schärfentiefe zu haben. Freistellung geht immer, andersrum ohne Stativ dann eben nicht. Freistellungseffekte nutzen sich ab wie der ständige Fishey Gebrauch.

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[noreflex]

@nightstalker

 

Ich weiß nicht, ob ihr die Beiträge (Beitinger?) gelesen habt. Ich weiß auch nicht, ob hier einer auf die Vergleichstabelle mal geklickt hat. Hier geht es nicht darum, alles auf KB umzurechnen, weil man das fürs Fotografieren benötigt, sondern diese Tabellen ermöglichen eine Einschätzung, was bestimmte Objektive oder Kameras leisten können. Ohne eine Referenz (Hier das KB-Format) fällt es schwer, den Bildwinkel einer Kompakten, einer Bridge oder einer MFT-Kamera in einer Kaufberatung zu vergleichen. Es gibt für Autos auch bestimmte Referenz-Größen, an denen ich die Leistung meines künftigen autos abschätzen kann (PS/KW, Beschleunigung, Bremsweg, Preis, Verbrauch...). In der Kamera-Sparte sind das eben solche Sachen wie Bildwinkel, Schärfentiefe usw. Bei verschiedenen Sensoren und Optiken kommt halt die Frage auf, wie diese wirken und wie man die unterschiedlichen Angaben auf den Objektiven vergleichen kann. Lösung: ÄP.

 

Du gibst viele Tips bei Kaufberatungen. Dort empfiehlst Du mal eine Stylus, mal eine APS-C oder auch eine MFT-Kamera. Wenn der Fragende nach Freistellung, Weitwinkel, Tele oder Zoom fragt, verwendest auch Du Angaben aus der KB-Welt. Was ist ein WW? Was ist ein Super-WW? Wann spricht man von Tele? Ist F1,8 an einer Kompakten auch so lichtstark, wie das F1,8-Objektiv meines Vaters an der Nikon D700? Bekomme ich aus der Kompakten die gleichen Bilder heraus, wie mein Papa mit der XYZ-Kamera?

 

Wie erklärst Du einem Laien die Wirkung, wenn das KB-Äquivalent nicht benutzt werden sollte? Wie willst Du unterschiedliche Senor-Größen in ihrer Bildwirkung beschreiben und erklären?

 

Das Umrechnen auf eine Referenz (KB-Ä) ist sinnvoll, weil diesen Maßstab alle Review-Seiten, Foren, Amazon etc. verwenden. Er ist gebräuchlich.

 

Angesichts der Kommentare ("brauchen wir nicht", "ist nur für Vergleiche wichtig, nicht fürs Fotografieren") halte ich mal die Füße still. Ich denke, die referenzierten Beiträge von Beitinger und Northrop sind an Klarheit schwer zu übertreffen! Wen es interessiert, der findet dort alles, was er braucht. 

 

Wen das Thema nicht interessiert, der lässt es bleiben.

 

Lieben Gruß in die Runde und Gutes Nächtle!

 

[nightstalker]

@nightstalker

 

Ich weiß nicht, ob ihr die Beiträge (Beitinger?) gelesen habt. Ich weiß auch nicht, ob hier einer auf die Vergleichstabelle mal geklickt hat. Hier geht es nicht darum, alles auf KB umzurechnen, weil man das fürs Fotografieren benötigt, sondern diese Tabellen ermöglichen eine Einschätzung, was bestimmte Objektive oder Kameras leisten können....

 

Lieben Gruß in die Runde und Gutes Nächtle!

 

 

Ich weiss doch, aber irgendwie hat sich aufgrund der letzten Diskussionen in mir ein kleines Teufelchen geregt und ich wollte einfach mal versuchen die Bodenhaftung wieder herzustellen.

 

Ich schrieb ja auch, sinnvoll für Vergleiche ... und das ist es zweifellos

 

.. aber fürs praktische Fotografieren braucht es tatsächlich niemand, leider kommt das in unseren Diskussionen aber immer öfter so rüber, als ob man einen kleinen Zettel dabeihaben müsste, auf dem steht, was man einstellen muss, um die "richtigen" Werte nach Kleinbild zu nutzen.

 

 

/edit: sicherheitshalber noch:  Ich finde Deinen Beitrag gut geschrieben und hilfreich ... mein Kommentar richtete sich nicht gegen Deine Absicht das alles verständlicher zu machen, sondern dagegen, zu glauben, dass das in der Praxis beim fotografieren wichtig wäre ... letztens war ich mit einem Kollegen kurz auf Knipstour, der hat mich vollkommen kirre geredet, weil er immer alle Angaben haben wollte, seine ebenfalls verkündete und dann noch alles hin und herrechnete .... 

bearbeitet 14. Dezember 2014 von nightstalker

[tgutgu]

Sowohl Nightstalker als auch noreflex haben ja recht. Für die Auswahl eines Systems oder von Objektiven kann die Äquivalenz helfen, sofern man noch weiß, was KB bedeutet. Für die praktische Fotografie ist sie aber in der Tat nahezu bedeutungslos, da ich die Bildwirkung ausschließlich durch den Sucher beurteile und hierbei auch meinen Standpunkt dem System entsprechend anpasse, wenn ich eine bestimmte Bildwirkung erreichen will.

 

Ansonsten gilt: die Äquivalenzrechnung ist in den drei von mir genannten Aspekten völlig unstrittig.

 

Jegliche Diskussion wird sich immer um die erzielbare bzw. gewünschte Bildwirkung drehen und dann wird es immer persönlich (im Sinne der eigenen Vorlieben).

[Aaron]

Wer in der KB Welt lebt benutzt KB und rechnet nicht um, was ich mit anderen Systemen kaufen oder einstellen muss um KB ähnliche Bilder zu machen, weil das unsinnig ist. Wer mit anderen Systemen arbeitet lernt schnell deren Vorzüge und andere Arbeitsweisen zu schätzen und weiß auch, was eben nicht geht, so einfach ist das.

Gutes Nächtle.

[Kleinkram]

 

Mir ist nicht bekannt, welche sinnvollere Umrechnung der verschiedenen Kameras, Sensoren und Objektive man vornehmen sollte, wenn nicht nach dem Äquivalenz-Prinzip.

 

http://fotovideotec.de/cropfaktor/kameravergleiche.html

 

Die Brennweite rechne ich seit ewigen Zeiten durch Multiplikation um (MFT/Pocket 2, APS 1,5), das kann ich im Kopf und die Schärfentiefe, die ich draußen nicht brauche, am Schreibtisch nach einer selbst erstellten Excel-Tabelle bzw. dem Internet.

 

Was hilft mir mir die der Begriff Äquivalenz? Wie bin ich zu Analogzeiten mit 6x6-Rollei, KB und Pocket ohne ihn ausgekommen?

 

Wie Nightstalker: In mir hat sich ein kleines Teufelchen geregt und ich schlage Ä. zum Unwort des Jahres vor.

 

bearbeitet 14. Dezember 2014 von Kleinkram

[nightstalker]

Sowohl Nightstalker als auch noreflex haben ja recht.

 

 

finde ich auch ... ich fand halt auch, dass beides mal gesagt werden musste

 

 

 

 

Wenn Du z.B. eine Kompakte oder eine Bridge kaufen wolltest, könntest Du anhand des ÄP berechnen, welche Schärfentiefe und Bildwinkel dabei dargestellt werden können und ob das Deinen Vorstellungen entspricht!

 

 

Dazu habe ich meine eigene Theorie:

 

 

Das fing an damit, dass die Leute begannen ihre Lightroomdaten auszuwerten, um herauszufinden, ob sie ein neues Objektiv brauchten ...

 

 

Jetzt überlegen sie, ob sie mit einer Kamera die effektiv F 16 (vergleichen mit KB) hat, noch sinnvolle Bilder machen können, bei den üblichen Brennweiten.

 

 

 

Aber tatsächlich ändert sich das Verhalten mit der Ausrüstung, wo ich an mFT mit dem 45er fotografiere, wenn ich eine Freistellung haben will, nehme ich an der Stylus 1 einfach "300mm" (KB .. jaja, ich weiss, ich nutze auch die äquivalenten Begriffe ... bei Vergleichen finde ich sie ja auch hilfreich) ... das Bild sieht dann vermutlich eher nicht mehr gleich aus, aber in den meisten Fällen stört das überhaupt nicht. (wird übrigens auch im Netz immer mal wieder beschrieben, dass das auch andere Fotografen so machen, wenn sie eine Superzoom haben)

 

Meine Theorie dazu ist, dass man das benutzt, was man hat um eine Bildwirkung zu erzielen, die man möchte .... und man grundsätzlich nie perfekt genau das bekommt, was man eigentlich wollte, sondern immer eine Version, die halt mit der vorhandenen Ausrüstung möglich ist.

 

Ich vermute auch, dass es nicht nur mir egal ist, ob ich ein 12mm Bild (an mFT ..) mit Blende 5,6 oder 8 mache ... weil die Schärfentiefe eh riesig ist.... ich würde in dem Fall die Blende nehmen, die mir praktischer erscheint.

 

So unterscheidet sich die praktische Anwendung immer von theoretischen Vergleichen ..... diese sind natürlich auch wichtig, keiner von denen, die hier behaupten, dass die Äquivalenztheorie unwichtig in der Fotografie ist, dürfte Probleme haben, sich vorzustellen, wie sich Objektive an APS und mFT zu einer Kompaktkamera verhalten.

 

Die Gefahr ist immer nur, dass aus so einer eigentlich sinnvollen Sache etwas monströses wird, das quasi zur Anwendungspflicht wird.

 

Vor einigen Jahren kamen die DOF Calcs auf .... plötzlich konnten die Leute nur noch fotografieren, wenn sie so einen Zettel oder eine App hatten, in der sie nachlesen konnten, dass bei einer Einstellung die Schärfentiefe (womöglich noch ohne zu verstehen, was Schärfentiefe tatsächlich bedeutet und wieso der Betrachtungsabstand und -winkel dabei so wichtig sind) von 8,7m bis 29,3m geht.

Dass in der Praxis kaum jemand auch nur annähernd abschätzen kann, wieviel 29,3m wirklich sind und wieso sich Objektive trotz errechneter gleicher Schärfentiefe dann doch extrem unterscheiden, wenn die Brennweite variiert, störte dabei niemanden.

 

 

Wir müssen versuchen den Tabellen und APP Wahnsinn im Praxiseinsatz zurückzudrängen, damit tun wir uns nichts gutes. 

 

Die Kameras haben heutzutage alle Möglichkeiten, um selbst alles festzustellen, was man wissen muss ...  zB die Schärfentife kann ich sogar im Livebild per Lupenfunktion abfahren um zu sehen, ob es mir an den wichtigen Stellen scharf genug ist.

 

 

Diese Aussagen bitte ich auch weiterhin, getrennt von einer reinen Vergleichsdebatte oder wissenschaftlichem Interesse wie sich Formate zueinander verhalten, zu sehen. (nur die Bildwinkelumrechnung nach der Diagonale, ist auch im Vergleich sinnlos ... Erklärung oben im ersten Post)

[flyingrooster]

Es sind u.a. folgende Aussagen, die ich als nicht korrekt empfinde:

 

"Blende 2,8 ist Blende 2,8!"

 

Auch, wenn man für allerlei Äquivalenzrechnungen perfekte theoretische Skalierbarkeit von zB Sensorleistungen annimmt (haut aus mehrlei Gründen aber oft eben nicht wie "am Papier" hin) - in mancherlei Hinsicht bleibt f/2.8 dann halt doch f/2.8 (mal abgesehen von der Berechnung dieses Werts...).

 

Beispiele:

Vergleichbare abbildungstechnische Eigenschaften bei gleichen (nicht "äquivalenten") Blendenwerten. Als Extrembeispiel seien jeweils native f/0.95er Optiken genannt, welche an jedem System dieselben typischen Abbildungs"fehler" aufweisen. Ein mFT Nokton 25/0.95 bildet seitens der Abbildungscharakteristik ab wie f/0.95er Optiken an anderen Systemen auch und sieht keineswegs nach einer ~f/2 Optik an KB aus.

Objektive mit großen Blendenöffnungen zeigen (bei vergleichbarer Konstruktion) typische Transmissionsverluste bei verschiedenen physischen Blendenwerten - völlig unabhängig vom System.

AF-Systeme profitieren von hohen Blendenöffnungen, welche logischerweise auch dabei nicht skalieren.

Die Bildaufhellung von EVFs/Displays fällt in Abhängigkeit der Blendenöffnung aus. Bei "äquivalenter" Schärfentiefe ruckelt und grieselt es bei Dunkelheit bei Kameras mit größeren Sensoren früher als bei welchen mit kleineren.

...

bearbeitet 14. Dezember 2014 von flyingrooster

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Kleinkram]

Zitat Noreflex

 

. Das Rauschen können wir hier weitestgehend ignorieren, denn rein physikalisch hat KB einen doppelt so großen Sensor hat, also an sich 2 Blenden Vorteil.

 

Das ist eine Aussage, die auf keinerlei technologischen Grundlagen fußt.

bearbeitet 14. Dezember 2014 von Kleinkram

[Phillip Reeve]

 

Zitat Noreflex

 

. Das Rauschen können wir hier weitestgehend ignorieren, denn rein physikalisch hat KB einen doppelt so großen Sensor hat, also an sich 2 Blenden Vorteil.

 

Das ist eine Aussage, die auf keinerlei technologischen Grundlagen fußt.

 

Wenn man noch "bei gleicher Sensortechnologie" einschiebt stimmt die Aussage und das bestätigen auch die DxO Analysen:

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Der EM-1 Sensor rauscht also ziemlich genau 2 Blenden mehr als der 24MP Sony Sensor. 

 

Wenn man das Bildrauschen als einzigen Bildqualitätsparameter betrachtet, dann könnte man die Aussage: ISO x (Beispielsweise ISO 200) mit einer EM-1 ist so gut wie ISO 4x (dann ISO 800) mit einer a7 treffen und läge nur ganz knapp daneben. Auch könnte man dann sagen, dass man durch abblenden um 2 Stufen und Erhöhung des ISO Werts um 2 Blenden keinen Nachteil gegenüber der nichtabgeblendeten mFT Aufnahme hätte bei gleicher Tiefenschärfe.

 

Nun gibt es natürlich noch andere Parameter für die Bildqualität, z.B. den Dynamikumfang und da haben wir dann keine 2 EV Vorsprung beim KB.

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Grüße

Phillip

[mb-de]

Was hilft mir mir die der Begriff Äquivalenz? Wie bin ich zu Analogzeiten mit 6x6-Rollei, KB und Pocket ohne ihn ausgekommen?

 

Ich sehe das aus meiner "Lehrzeit" bezüglich analoger Fotografie deutlich anders. 

 

Ernsthaft angefangen habe ich mit Kleinbild-SLRs Mitte der 1970iger.

 

Ende der 1970iger kam über den Fotografieunterricht an der Schule die Nutzung von Mittelformat dazu (4,5x6 SLR, 6x6 TLR) - da wurden uns die Äquivalenzen eingehämmert, inklusive der Umrechnung der Blenden für die Schärfentiefe, und die Unterschiede im Umrechnungsfaktor für die horizontale Achse, die vertikale Achse und die Diagonale - und wie man das Ganze kompositorisch nutzt.

 

Die Regeln wurden regelrecht gedrillt. Irgendwann automatisierte man den Vorgang, und konnte den Effekt mental visualisieren...

 

Bei hasselbladhistorical.eu findet sich unter "Hardware" eine lange Betrachtung mit vertäfelten Umrechnungen - siehe URL am Ende des postings.

 

Wenn man KB, APS-C und MFT "mischt", am besten noch mit Mittelformat- und Grossformatfilm, kommt man um solche Umrechnung nicht herum.

 

Gruesse

 

Micha

=->

(EDIT: ICH HASSE AUTOKORREKTUR BEI SAFARI  - selbige hat immer seltsame Ideen darueber, was man wirklich schreiben will:-(()

 

URL:  

http://www.hasselbladhistorical.eu/HW/HWequifoc.aspx 

 

bearbeitet 15. Dezember 2014 von mb-de