Äquivalenz

[tgutgu]

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Nun ja. Wenn ich von KB schreibe, gehe ich eher von einer DSLR aus. Auch wenn eine A7 eine gute Alternative darstellt. Mit der A7 II erst recht. Ich könnte alle meine A Objektive nun auch wieder stabilisiert nutzen. Zudem auch all mein Altglas. Das hat jetzt aber nichts mehr mit Äquivalenz zu tun..

 

Auch das Gewicht hat nichts mit Äquivalenz zu tun( auch wenn es ein Entscheidungsargument für ein System sein kann). Wo ich mir aber nicht vorstellen kann, wieso ich ein Foto wegen des Gewichtes der Kamera nicht machen könnte...

 

Preis. Meine A900 war mit gutem Satz Objektiven sicher günstiger als ein hochwertiges neues mft System. Natürlich hinkt der Vergleich etwas, da ich gebraucht gekauft habe/ kaufen musste. Aber auch hier hat das ganze mit der Äquivalenz nichts zu tun...

 

Wenn eine Ausrüstung für viele Situationen zu groß und schwer ist, nehme ich sie nicht mit und kann dann eben bestimmte Fotos nicht machen. Mit meiner APS-C DSLR konnte ich mit vertretbarem Aufwand auf Reisen/Wanderungen maximal einen Brennweitenbereich von 25 bis 450mm Äquivalent mitnehmen, bei m4/3 sind es 14 - 600mm problemlos und das mit weniger Volumen und Gewicht.

 

Auf Dienstreisen nehme ich ohne Probleme quasi in einer Jackentasche einen Brennweitenbereich von 24 bis 200mm mit, auch das wäre bei KB völlig undenkbar.

[hipster]

 

 

Das Argument "kann ein Foto mit System xy nicht machen" bringt bei der Äquivalenzdiskussion nicht wirklich etwas. Es würde uferlos.

 

 

 

dass sollte aber in beide Richtungen gelten, nur kann man eins def sagen, auch wenn man die Äquivalenz nicht verstanden hat, abblenden geht immer, aufblenden nimmer

[looser]

Auf Dienstreisen nehme ich ohne Probleme quasi in einer Jackentasche einen Brennweitenbereich von 24 bis 200mm mit, auch das wäre bei KB völlig undenkbar.

Und genau das ist deine Wahrheit. Es muss jeder für sich selber entscheiden.

 

Ich brauch in der Regel kein Tele. Daher hab ich das APS-C Nex Kit und ein 1,4er 50mm am LT immer dabei. Einen Linsenfreien Adapter für etwas mehr Brennweite hab ich zur Not auch noch in der Jacke. WW und Freistellen, dass ist mir wichtig. Auf praktisch alle Tele Aufnahmen die mir im Alltag so über den weg laufen, hätte ich bisher verzichten können. Wenn ich in den Zoo fahre weiß ich das vorher und nehme ein Tele mit.

 

Wenn ich mit der Fotogruppe los ziehe, schleppe ich gerne meine 900er mit 80-200mm 2,8 und 2 zusätzliche Objektive(50mm 1,7 und 17-35mm 2,8-4) in die Jackentache( ja das geht auch mit KB) und ich habe 17-200mm KB mit durchgängiger Blende 2,8 dabei. Zusätzlich noch das 50mm 1,7. Das Minolta ist kleiner als die meisten mft Objektive :-)

 

Andere sind wiederum nur mit mft zufrieden. Ich würde mich da aber zu eingeschränkt fühlen. Alles reine Geschmackssache...

 

Ich denke das sollte hier jetzt auch reichen weils nicht zum Thema passt.

 

[rolgal]

Habe mal auf die Schnelle die Messdaten von photozone und dxomark angeschaut. Die stützen die These von Philip eindeutig. Die Auflösung in der Mitte vom Sel-2470z ist fast doppelt so hoch wie die vom Olympus 12-40. Die Auflösung am Rand ist vergleichbar bzw. bei äquivalenter Blende besser.

 

Unabhängig von meiner ersten Antwort: hast dir bei photozone auch die Endergebnisse angesehen?

 

2,5* für die Zeiss Gurke, 3,5 bis 4* für das 12-40, f2.8

 

Und genau so sind auch die Ergebnisse.

 

LG, rolgal

bearbeitet 15. Dezember 2014 von rolgal

[looser]

nur kann man eins def sagen, auch wenn man die Äquivalenz nicht verstanden hat, abblenden geht immer, aufblenden nimmer

 

Der ist gut und trifft den Nagel auf den Kopf :-)

[rolgal]

Der ist gut und trifft den Nagel auf den Kopf :-)

 

Die Angeberei mit der Freistellung bei KB geht mir auch sowas von am Sack....

 

Ich frage mich was man mit einem 85 f1.2 an VF will? Einzelne Schamhaare freistellen

 

Hier mal ein Beispiel an dem man schön erkennt wie klein die Tiefenschärfe bei 70mm und f5.6 an VF ist.

Ein User dort meinte, ich hätte den HG künstlich bearbeitet,....lol

 

http://fotografie.at/index.php?page=GalerieDetail&FotoID=386462

 

Es mag schon dann und wann mal interessant sein, wenn man noch mehr Reserven beim Freistellen hat, im Normalfall und für übliche Anwendungen reicht das was mft bieten kann alle mal.

 

LG, rolgal

[tgutgu]

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Die Angeberei mit der Freistellung bei KB geht mir auch sowas von am Sack....

 

Ich frage mich was man mit einem 85 f1.2 an VF will? Einzelne Schamhaare freistellen

 

Hier mal ein Beispiel an dem man schön erkennt wie klein die Tiefenschärfe bei 70mm und f5.6 an VF ist.

Ein User dort meinte, ich hätte den HG künstlich bearbeitet,....lol

 

http://fotografie.at/index.php?page=GalerieDetail&FotoID=386462

 

Es mag schon dann und wann mal interessant sein, wenn man noch mehr Reserven beim Freistellen hat, im Normalfall und für übliche Anwendungen reicht das was mft bieten kann alle mal.

 

LG, rolgal

 

Ich teile zwar Deine Auffassung, aber die Wortwahl finde ich dann doch etwas unpassend.

 

[Bluescreen222]

Es mag schon dann und wann mal interessant sein, wenn man noch mehr Reserven beim Freistellen hat, im Normalfall und für übliche Anwendungen reicht das was mft bieten kann alle mal.

 

LG, rolgal

Wir hatten das schonmal, trotzden nochmal zwei von einem Freund aufgenommene Bilder mit 300 mm f2.8 an KB.

 

Ein Sportfotograf hat mir mal gesagt, dass er die Bildqualität und Lichtstärke eines EF 70-200 f4 als völlig ausreichend empfindet. Trotzdem schleppt er sich mit der schwereren 2.8er-Version ab, da er Bilder mit ersterem wegen der schlechteren Freistellungen nicht an die Agenturen verkaufen kann.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[rolgal]

@Bluescreen222

 

Und beim ersten Bild finde ich die Freistellung viel zu viel, ich würde gern noch den Blick des Spielers im HG erahnen. Könnte spannend sein.

 

Sportfotografen sind abgesehen davon auch noch eine besondere "Spezies", also Fotografen mit ganz besonderen Anforderungen.

 

LG, rolgal

[Bluescreen222]

@Bluescreen222

 

Und beim ersten Bild finde ich die Freistellung viel zu viel, ich würde gern noch den Blick des Spielers im HG erahnen. Könnte spannend sein.

 

 

Da ich selbst zur Zeit nur das 70-200 f4 habe, kann ich mehr Schärfentiefe gerne liefern. Der Hintergrund geht eigentlich garnicht.

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[rolgal]

Beim ersten Bild finde ich ihn nicht sooo schlecht, beim zweiten... naja, aber schaut das wirklich besser aus, wenn es noch mehr verschwommen ist? Ist einfach auch eine ganz schwierige Situation, denke ich.

 

LG, rolgal

[tgutgu]

Da ich selbst zur Zeit nur das 70-200 f4 habe, kann ich mehr Schärfentiefe gerne liefern. Der Hintergrund geht eigentlich garnicht.

 

Verstehe ich in diesem Fall nicht, ich finde die Freistellung völlig in Ordnung.

 

[Matthias S.]

Der Witz ist doch, dass die Äquivalenzbetrachtung überhaupt keine Wertung vornimmt, sondern schlicht nur gewisse Sachverhalte und Parameter vergleichbar macht. Und letztendlich geht es um die Betrachtung gleicher Lichtmengen, so dass das gleiche Endergebnis entsteht. Und deswegen muss man in diese Betrachtung alle Belichtungsparameter einbeziehen.

 

Gruß

Matthias

[rolgal]

Der Witz ist doch, dass die Äquivalenzbetrachtung überhaupt keine Wertung vornimmt, sondern schlicht nur gewisse Sachverhalte und Parameter vergleichbar macht. Und letztendlich geht es um die Betrachtung gleicher Lichtmengen, so dass das gleiche Endergebnis entsteht. Und deswegen muss man in diese Betrachtung alle Belichtungsparameter einbeziehen.

 

Gruß

Matthias

 

Mag sein, dass du das so wertfrei siehst, du willst das aber nicht allen ernstes von Tony Northrup behaupten???

[Gast User57696]

ein sehr guter Aufschlag, noreflex, auch wenn mir die ganze Äquivalenzrechnerei widerstrebt. Der Kernpunkt is folgender, den Du aus meiner Sicht nur sehr kurz angesprochen hast und der auch den Beitrag von Thomas ins rechte Licht rückt:

 

 

Nach der Äquivalenztheorie bietet der größere Sensor auch die um den Crop-Factor höhere ISO Leistung oder anders:

 

ein KB Sensor ist bei doppelter ISO vergleichbar mit einem MFT Sensor und bei 1,5-facher ISO mit einem APS-C Sensor oder konkret:

 

KB bietet bei ISO 200, was mft bei ISO 100 bietet und APS-C bei ISO 150. Wenn das so ist, dann entspricht das 2.8/40-150 an MFT halt einem 5.6/80-300 an KB, weil beim KB Sensor unschädlich die ISO verdoppelt werden kann.

 

Ich hab da etwas Zweifel, aber wer weiß? Vielleicht bringt ja Phillips und Wolfgang_Rs Vergelichtest das nötige Licht ins Dunkel zu dieser Fragestellung.

 

 

Nicht doppelt, sondern viermal höhere ISO-Leistung. ISO 100 zu 200 ist eine Blende, KB hat aber einen Vorteil von zwei Blenden.

 

Natürlich habt ihr Recht, so ist das, wenn man nach Alkoholgenuß noch im Forum schreibt

 

Wenn man noch "bei gleicher Sensortechnologie" einschiebt stimmt die Aussage und das bestätigen auch die DxO Analysen:

snr.jpg

Der EM-1 Sensor rauscht also ziemlich genau 2 Blenden mehr als der 24MP Sony Sensor. 

 

Wenn man das Bildrauschen als einzigen Bildqualitätsparameter betrachtet, dann könnte man die Aussage: ISO x (Beispielsweise ISO 200) mit einer EM-1 ist so gut wie ISO 4x (dann ISO 800) mit einer a7 treffen und läge nur ganz knapp daneben. Auch könnte man dann sagen, dass man durch abblenden um 2 Stufen und Erhöhung des ISO Werts um 2 Blenden keinen Nachteil gegenüber der nichtabgeblendeten mFT Aufnahme hätte bei gleicher Tiefenschärfe.

 

Nun gibt es natürlich noch andere Parameter für die Bildqualität, z.B. den Dynamikumfang und da haben wir dann keine 2 EV Vorsprung beim KB.

dynamic.jpg

 

Grüße

Phillip

So etwas habe ich eigentlich gesucht und demnach ist der "Vorteil des großen Sensors" beim Rauschen in Abhängigkeit von der ISO Einstellung im Rahmen der Erwartungen

 

MFT rauscht bei ISO 100 etwa soviel wie APS-C bei ISO 200 und KB bei ISO 400

 

Allerdings ist der Gewinn an Dynamik beim kleineren Sensor durch niedrigere ISO größer, als es die Äquivalenztheorie erwarten ließe.

bearbeitet 15. Dezember 2014 von User57696

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

 

 

 

Natürlich habt ihr Recht, so ist das, wenn man nach Alkoholgenuß noch im Forum schreibt

 

 

So etwas habe ich eigentlich gesucht und demnach ist der "Vorteil des großen Sensors" beim Rauschen in Abhängigkeit von der ISO Einstellung im Rahmen der Erwartungen

 

MFT rauscht bei ISO 100 etwa soviel wie APS-C bei ISO 200 und KB bei ISO 400

 

Allerdings ist der Gewinn an Dynamik beim kleineren Sensor durch niedrigere ISO größer, als es die Äquivalenztheorie erwarten ließe.

 

Das gilt aber nur für die aufgeführten Beispiele. Bei Kameras der genannten Formate mit anderen Sensoren mag das schon nicht mehr stimmen. D.h. für die Äquivalenzbetrachtung generell ist diese Grafik unbrauchbar. Bei neueren Kameras - je nach Fortschritt - können sich die Verhältnisse ändern, zumindest die individuellen Abstände.

[Bluescreen222]

Verstehe ich in diesem Fall nicht, ich finde die Freistellung völlig in Ordnung.

 

 

Meine Frau findet das leider auch

bearbeitet 15. Dezember 2014 von Bluescreen222

[Matthias S.]

Mag sein, dass du das so wertfrei siehst, du willst das aber nicht allen ernstes von Tony Northrup behaupten???

Ich weiß nicht wie Northrup es sieht, ich habe mir den Link nicht angesehen. Ich kenne die Äquivalenzgeschichte schon lange, es für mich "ganz normale" und logische Zusammenhänge sind.

Mir ist es auch egal, wie er es sieht, weil es auf mich keinen Einfluss hat. Evtl. sieht er es nicht wertfrei, aber das tun hier viele auch nicht, einschließlich dir.

 

Gruß

Matthias

[Kleinkram]

Objektive sind technische Geräte, deren Parameter streng der Physik und und Mathematik folgen. Die Herstellung spielt nur für die optische Qualität eine Rolle, Grunddaten wie Brennweite, Bildweite und Lichtempfindlichkeit sind von der Fertigungsqualität unabhängig.

 

Sensoren sind technische Geräte, deren quantitative Umsetzung von Licht in Strom neben physikalischen Voraussetzungen weitgehend von den technologischen Fähigkeiten der Hersteller abhängt. Für ihre Lichtempfindlichkeit kann niemals eine mathematische Abhängigkeit von der Flächengröße bestimmt werden.

 

Der Äquivalenzbegriff ist hier nirgends stringent definiert. Wenn er die reinen Optikwerte umfasst, ist er nachvollziehbar, mathematisch fassbar und macht Sinn.

 

Wird der Sensor (außer seine Abmessungen) einbezogen, wird Äquivalenz physikalisch und mathematisch unbestimmt und damit sinnlos, eine Glaubenssache, über die jeder Physiker und Mathematiker den Kopf schüttelt.

bearbeitet 15. Dezember 2014 von Kleinkram

[looser]

Die Angeberei mit der Freistellung bei KB geht mir auch sowas von am Sack....

 

Ich frage mich was man mit einem 85 f1.2 an VF will? Einzelne Schamhaare freistellen

 

LG, rolgal

 

Das ist das Problem. Bei mft muss man zum freistellen nah ran gehen. Schon mal versucht durch Unschärfe eine Person aus einer Gruppe zu lösen. Immer so kleine Sachen als Beispiele ran zu ziehen ist nicht sehr sinnvoll.

 

Nebenbei hat das sicher nichts mit angeben zu tun. KB ist mittlerweile kaum teurer als als ein hochwertiges mft System!

[Gast User57696]

Objektive sind technische Geräte, deren Parameter streng der Physik und und Mathematik folgen. Die Herstellung spielt nur für die optische Qualität eine Rolle, Grunddaten wie Brennweite, Bildweite und Lichtempfindlichkeit sind von der Fertigungsqualität unabhängig.

 

Sensoren sind technische Geräte, deren quantitative Umsetzung von Licht in Strom neben physikalischen Voraussetzungen weitgehend von den technologischen Fähigkeiten der Hersteller abhängt. Für ihre Lichtempfindlichkeit kann niemals eine mathematische Abhängigkeit von der Flächengröße bestimmt werden.

 

Der Äquivalenzbegriff ist hier nirgends stringent definiert. Wenn er die reinen Optikwerte umfasst, ist er nachvollziehbar, mathematisch fassbar und macht Sinn.

 

Wird der Sensor (außer seine Abmessungen) einbezogen, wird Äquivalenz physikalisch und mathematisch unbestimmt und damit sinnlos, eine Glaubenssache, über die jeder Physiker und Mathematiker den Kopf schüttelt.

Aha, und ohne Berücksichtigung der ISO in der Äquivalenztheorie ist dann 1/60s bei KB äquivalent zu 1/250s bei MFT? So wirds dann was. Ich bin ja auch kein Freund der ganzen Äquivalenzrechnerei. Aber das scheint mir ohne Berücksichtigung dr ISO unvollständig. Und es muss sich ja niemand mit dem kleinen Sensor benachteiligt fühlen, die kommen ja sogar noch beser weg, als es die Äquivalenztheorie vermuten lassen würde

[rolgal]

Das ist das Problem. Bei mft muss man zum freistellen nah ran gehen. Schon mal versucht durch Unschärfe eine Person aus einer Gruppe zu lösen. Immer so kleine Sachen als Beispiele ran zu ziehen ist nicht sehr sinnvoll.

 

Nebenbei hat das sicher nichts mit angeben zu tun. KB ist mittlerweile kaum teurer als als ein hochwertiges mft System!

 

Man soll ohnehin immer möglichst nah ran ans Motiv.

 

Freistellung hat in erster Linie etwas mit Brennweite, Abstand zum Motiv und dessen Abstand zum Hintergrund zu tun, was du natürlich selber weißt. Kann ich keinen der drei Faktoren mehr beeinflussen habe ich in der entsprechenden Situation freilich einen Vorteil mit VF. Sofern das Objektiv auch nicht, oder wenig abgeblendet Leistung gibt.

 

Bez. deiner Frage, ob ich schon mal versucht hätte durch Unschärfe eine Person aus einer Gruppe zu lösen: meinst du das auf die Art wie bei folgendem Bild? Das wurde mit der A7 bei 70mm f5.6 gemacht. Ganz normaler Abtand, wie ich ihn halt bei der Brennweite brauche. Warum hätte ich das Bild nicht mit dem 12-40 f2.8, bei 35mm f2.8 machen können?

 

DSC00082-Bearbeitetupl by rolgal, on Flickr

 

LG, rolgal

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

Das ist das Problem. Bei mft muss man zum freistellen nah ran gehen. Schon mal versucht durch Unschärfe eine Person aus einer Gruppe zu lösen. Immer so kleine Sachen als Beispiele ran zu ziehen ist nicht sehr sinnvoll.

 

Nebenbei hat das sicher nichts mit angeben zu tun. KB ist mittlerweile kaum teurer als als ein hochwertiges mft System!

 

Na, dann zeig' mir doch mal die 90mm Sony FE Portraitbrennweite für ca. 250 €. Oder das 50mm Standardobjektiv für ca. 550 €. Oder das gemäßigte Weitwinkel für 550 €. Das UWW Zoom für unter 1000 €. Das 120mm Makro für für 530 €. Ein 4-5.6/70-200mm für 370 €. Na, wo sind sie denn die günstigen FE Objektive?

 

Hochwertige Objektive sind bei m4/3 ziemlich preiswert!

[rolgal]

Na, dann zeig' mir doch mal die 90mm Sony FE Portraitbrennweite für ca. 250 €. Oder das 50mm Standardobjektiv für ca. 550 €. Oder das gemäßigte Weitwinkel für 550 €. Das UWW Zoom für unter 1000 €. Das 120mm Makro für für 530 €. Ein 4-5.6/70-200mm für 370 €. Na, wo sind sie denn die günstigen FE Objektive?

 

Hochwertige Objektive sind bei m4/3 ziemlich preiswert!

 

Tja, leider kommt jetzt sicher bald.... Das Panasonic 7-14 f4 ist doch eigentlich nur ein 14-28 f8, freilich nicht nur was die Tiefenschärfe betrifft. Und deshalb sind die mft Optiken nicht günstig

 

Die Äquivalenzumrechnung bez. ISO und Bildqualität führt dazu, dass das einst untrennbare Dreieck aus Blende, Belichtungszeit und ISO auseinandergerissen wird.

 

FF Voodoo Guru Tony Northrup sei Dank! Die Formel ist jetzt viel einfacher: Nimm KB, da kannst du die ISO raufdrehen wie es dich freut und nur an KB ist f2.8 wirklich f2.8

 

LG, rolgal

bearbeitet 15. Dezember 2014 von rolgal

[tgutgu]

Tja, leider kommt jetzt sicher bald.... Das Panasonic 7-14 f4 ist doch eigentlich nur ein 14-28 f8, freilich nicht nur was die Tiefenschärfe betrifft. Und deshalb sind die mft Optiken nicht günstig

 

Die Äquivalenzumrechnung bez. ISO und Bildqualität führt dazu, dass das einst untrennbare Dreieck aus Blende, Belichtungszeit und ISO auseinandergerissen wird.

 

FF Voodoo Guru Tony Northrup sei Dank! Die Formel ist jetzt viel einfacher: Nimm KB, da kannst du die ISO raufdrehen wie es dich freut und nur an KB ist f2.8 wirklich f2.8

 

LG, rolgal

Mr. Northrop geht halt davon aus, dass alle Fotografen nur extrem freistellen wollen. Ich weiß nicht, wie er darauf kommt.