Wir das Spiel im Bajonett der a7 durch den Service repariert?

[leicanik]

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Also Kategorie: Sehr ärgerlich aber durchaus einfach lösbar.?

 

Aus meiner Sicht: ja. Interessanterweise findet sich z.B. auch im DSLR-Forum keine solche Diskussion wie hier, obwohl dort ja ansonsten schon gerne über solcherlei Probleme ausführlich berichtet und gestritten wird.

[Gast Journey]

Ok dann bin ich beruhigt. Ansonsten gefällt mir die Kamera bis auf Kleinigkeiten super. Leider ist derzeit kein Fotowetter.

Linsen sind eigentlich nur 28-70 und 17-40l mit Adapter geplant. Wobei ich völlig fasziniert bin was ein Herr Reeve mit Altglas so fabriziert

[bezet]

Aus meiner Sicht: ja. Interessanterweise findet sich z.B. auch im DSLR-Forum keine solche Diskussion wie hier, obwohl dort ja ansonsten schon gerne über solcherlei Probleme ausführlich berichtet und gestritten wird.

Die Diskussion fand schon statt, allerdings vor einem Jahr, sowohl im DSLR als auch im Sony-User Forum, da wurde das Problem bekannt.

 

Wenn Du die Suche bemühst, wirst Du feststellen, das es aus der damaligen Zeit einige Erfahrungsberichte gibt. In diesem Zusammenhang habe ich meine A7 im Oktobet 2014 auf die erste Serie des Tough-E-Mount Adapters umgerüstet und seither keine Probleme... Damals wussten die User hier offenbar noch gar nicht, das es ein Problem geben könnte oder hatten noch keine A7.

 

Es war halt alles etwas weniger aufgeregt und dramatisch und hat sich dann auch gelegt, als klar war, wie man das Problem lösen kann.

 

... Ich möchte jetzt nicht die Disussion wieder anheizen, wahrscheinlich habe ich schon wieder zuviel geschrieben...

[leicanik]

Die Diskussion fand schon statt,

(...)

Wenn Du die Suche bemühst, wirst Du feststellen, das es aus der damaligen Zeit einige Erfahrungsberichte gibt.

(...)

Es war halt alles etwas weniger aufgeregt und dramatisch ...

 

Ja eben, das meinte ich. Ich hatte bereits die Suche bemüht und fand nur wenige Beiträge, alles sehr unaufgeregt und schnell wieder vorbei, nachdem eine Lösung bekannt war. Aber auch ich will hier nichts neu aufkochen, wollte lediglich Journey beruhigen.

bearbeitet 2. Januar 2016 von leicanik

[m.c.reloaded]

Ok dann bin ich beruhigt. Ansonsten gefällt mir die Kamera bis auf Kleinigkeiten super. Leider ist derzeit kein Fotowetter.

Linsen sind eigentlich nur 28-70 und 17-40l mit Adapter geplant. Wobei ich völlig fasziniert bin was ein Herr Reeve mit Altglas so fabriziert

Weiss ja nicht, wie es finanziell bei Dir ausschaut. aber eine A7ii scheint stabiler zu dein, hat einen Stabilisator eingebaut, kann besseren AF auch mit adaptierten Objektiven von Canon so weit ich weiss ind sicher noch ein paar weitere Verbesserungen.

Die fällt im Preis sicher noch in der nächsten Zeit und ist der bessere Kauf.

[Gast Journey]

Naja gekauft ist die 1er ja schon

[Willi light]

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Hallo!

Wer sich hier zum Austausch des Bajonettrings entschließt, sollte meiner Meinung nach unbedingt auch den Federring ersetzen. Wenn sich das Objektiv mit mehr oder weniger sanfter Gewalt in Bajonett bewegt und sich dann wieder in die Ausgangslage zurückbewegt, scheint dies mit der Kraft des Federringes zusammenzuhängen.

Hat übrigens schon jemand gerichtliche Schritte eingeleitet und wenn, mit welchem Erfolg?

Wer dies tun will, sollte bedenken, dass nach dem üblichen Verfahrensverlauf, Behaupten eines Mangels durch den Kläger und Bestreiten desselben durch den/die Beklagte(n), ein Sachverständigengutachten eingeholt wird. Den Vorschuß für die Gerichtskosten und den Sachverständigen muß der Kläger zahlen, weil es um den Beweis seiner Behauptung geht. Für die Zeit des Verfahren, im hiesigen Amtsgerichtsbezirk sechs Monate und mehr, ist die Kamera weg, dazu käme im Falle des Obsiegens die Reparaturzeit.

Unbeschadet der rechtlichen Problematik ist es deshalb ernsthalb abzuwägen, ob eine Klage vernünftig ist.

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[montan]

Ich hatte bereits vor ca. 3 Wochen bei Novoflex bezüglich der von SONY vorgegebenen Toleranzfelder nachgefragt.

Heute erhielt ich folgende Antwort per Mail:

 

"Sehr geehrter Herr xxxxxx,

 

vielen Dank für Ihre Email.

 

Nach eingehender Prüfung hier bei uns im Haus teilen wir Ihnen mit, dass sich unsere Sony E-Mount-Adapter innerhalb der von Sony vorgegebenen Toleranzfelder bewegen. Allerdings ist das Bajonett der Sony Alpha 7 allgemein etwas instabil. Bei den meisten E-Mount-Kameras ist nur der äußere Bajonettring aus Metall, der darunter liegende jedoch aus Kunststoff. Entsprechende Wechselbajonette, s.g. Tough E-mounts gibt es von einigen Herstellern. Aus diesem Grund hat Sony sehr wahrscheinlich die Bajonette der aktuellen Modelle A7S 7 iI/R II auch entsprechend verstärkt. (siehe unten)

 

Des weiteren macht es auch einen Unterschied ob Sie häufig vom Stativ aus fotografieren oder freihändig. Beim freihändigen Fotografieren wird das Gewicht des Objektives durch die Hand unterstützt. Beim Fotografieren vom Stativ hängt das komplette Gewicht des Objektives am Bajonett der Kamera.

 

Mit freundlichen Grüßen
Martin Grahl
(Vertriebsleiter) 
NOVOFLEX Präzisionstechnik GmbH
Brahmsstr. 7, D- 87700 Memmingen"

 

Hinweis:

Erste A7-Kamera mit Vollmetall-Bajonett war die A7S (April 2014)

Bei den verschiedenen neuen "II"-Typen in 2015 wurde das Bajonett (lt. SONY) erneut "verstärkt". Details wurden nicht veröffentlicht..

Für die A7 und A7R bietet SONY bis heute keine dauerhafte Behebung der Fehlerursache an.

[fotographer]

 

Ich hatte bereits vor ca. 3 Wochen bei Novoflex bezüglich der von SONY vorgegebenen Toleranzfelder nachgefragt.

Heute erhielt ich folgende Antwort per Mail:

 

"Sehr geehrter Herr xxxxxx,

 

vielen Dank für Ihre Email.

 

Nach eingehender Prüfung hier bei uns im Haus teilen wir Ihnen mit, dass sich unsere Sony E-Mount-Adapter innerhalb der von Sony vorgegebenen Toleranzfelder bewegen. Allerdings ist das Bajonett der Sony Alpha 7 allgemein etwas instabil. Bei den meisten E-Mount-Kameras ist nur der äußere Bajonettring aus Metall, der darunter liegende jedoch aus Kunststoff. Entsprechende Wechselbajonette, s.g. Tough E-mounts gibt es von einigen Herstellern. Aus diesem Grund hat Sony sehr wahrscheinlich die Bajonette der aktuellen Modelle A7S 7 iI/R II auch entsprechend verstärkt. (siehe unten)

 

Des weiteren macht es auch einen Unterschied ob Sie häufig vom Stativ aus fotografieren oder freihändig. Beim freihändigen Fotografieren wird das Gewicht des Objektives durch die Hand unterstützt. Beim Fotografieren vom Stativ hängt das komplette Gewicht des Objektives am Bajonett der Kamera.

 

Mit freundlichen Grüßen

Martin Grahl

(Vertriebsleiter) 

NOVOFLEX Präzisionstechnik GmbH

Brahmsstr. 7, D- 87700 Memmingen"

 

 

Hallo Montan,

lt.Schreiben von NOVOFLEX bewegt diese Firma sich vielleicht in den Toleranzfeldern von Sony, aber nicht innerhalb der von Sony für die Funktion vorgegebenen Toleranzen.

 

Nach deinen am 14.12.2015 veröffentlichten Messwerten habe ich einmal normalerweise hierfür übliche Toleranzvorgaben angesetzt:

 

A) A7/A7R:

 

1) Sony-Objektiv:

-Bajonett in Kamera 2,85mm +/- 0,15mm (Kunststoffteil A7/A7R)

-Bajonett in Objektiv 3,10mm +/- 0,10mm

Hieraus ergibt sich ein mögliches Spiel von 0,00mm bis 0,50mm

 

2) NOVOFLEX-Adapter: (es wurde nur eine Verringerung des Spiels von 0,10mm gegenüber Sony angenommen. Montan hat bis zu 0,20mm gemessen)

-Bajonett in Kamera 2,85mm +/- 0,15mm (Kunststoffteil A7/A7R)

-Bajonett in NOVOFLEX-Adapter 3,00mm +/- 0,10mm

Hieraus ergibt sich ein mögliches Spiel von -0,1mm bis 0,4mm (Hieraus ergibt sich, dass der Novoflex-Adapter bei ungünstiger Toleranz um 0,1mm zu eng ist und klemmt)

 

A7S

 

1) Sony-Objektiv:

-Bajonett in Kamera 2,92mm +/- 0,10mm (Ganzmetallteil A7S um 0,07mm in Richtung Sensor verstärkt)

-Bajonett in Objektiv 3,10mm +/- 0,10mm

Hieraus ergibt sich ein mögliches Spiel von -0,02mm bis 0,38mm

 

2) NOVOFLEX-Adapter: (es wurde nur eine Verringerung des Spiels von 0,10mm gegenüber Sony angenommen. Montan hat bis zu 0,20mm gemessen)

-Bajonett in Kamera 2,92mm +/- 0,10mm (Ganzmetallteil A7S)

-Bajonett in NOVOFLEX-Adapter 3,00mm +/- 0,10mm

Hieraus ergibt sich ein mögliches Spiel von -0,12mm bis 0,28mm (Hieraus ergibt sich, dass der Novoflex-Adapter bei ungünstiger Toleranz um 0,12mm zu eng ist und klemmt)

 

[leicanik]

Ich setze drei Novoflex-Adapter ein (zweimal Leica-M, einmal Minolta). Keiner klemmt, weder an der NEX-6 noch an der A7.

 

China-Adapter: Einer (Nikon) und einer (Minolta) hatten deutlich zu viel Spiel, einer (Nikon) passt.

[fotographer]

Ich setze drei Novoflex-Adapter ein (zweimal Leica-M, einmal Minolta). Keiner klemmt, weder an der NEX-6 noch an der A7.

 

China-Adapter: Einer (Nikon) und einer (Minolta) hatten deutlich zu viel Spiel, einer (Nikon) passt.

 

Dann haben deine drei NOVOFLEX-Adapter die Haltefedern im Kamera-Bajonett eben schon ausgeleiert, wenn andere Adapter mit normalem Sony-Spiel bei dir zu lose sind.

Das Klemmen des NOVOFLEX-Adapters wird auch nur in der ungünstigsten Konstellation der möglichen Toleranzen bei A7/A7R-Kamerabajonett auftreten. Beim neuen A7S-Bajonett wäre ich da schon weniger optimistisch. Hier muss NOVOFLEX mit Sicherheit seinen Adapter anpassen, indem die Firma das Maß am Adapter um, ich sage mal, 0,10mm vergrößert.

 

[leicanik]

Dann haben deine drei NOVOFLEX-Adapter die Haltefedern im Kamera-Bajonett eben schon ausgeleiert, wenn andere Adapter mit normalem Sony-Spiel bei dir zu lose sind.

 

Das kann nicht sein: Es war von Anfang an so. Die zu losen Adapter habe ich dann bald weg gegeben und verwende nur noch die Novoflex und (selten) den einen, passenden Chinaadapter. Aber wenn ich Sony-Objektive (APS-C,  weil ich an der A7 eigentlich ausschließlich Altglas nutze) direkt ansetze, haben die trotzdem nicht zu viel Spiel. Ich lasse übrigens die Objektive mit Adapter immer an der Kamera dran.

bearbeitet 15. Januar 2016 von leicanik

[m(A)ui]

Einen Minolta "MD" auf Sony "Nex" Adapter, der saugend straff sitzt, habe ich von diesem Haendler hier erhalten:

http://www.ebay.de/itm/400919542307

 

Ueber einen Tip fuer einen Straff sitzenden Konica AR Adapter wuerde ich mich freuen.

 

maui

[meuffel]

Dann haben deine drei NOVOFLEX-Adapter die Haltefedern im Kamera-Bajonett eben schon ausgeleiert, wenn andere Adapter mit normalem Sony-Spiel bei dir zu lose sind.

 

Die Behauptung widerspricht zumindest auch meiner Erfahrung. Hatte vier teilweise viel zu locker sitzende Noname-Adapter an der A7. Erst *danach* habe ich mir Adapter von Novoflex angeschafft. Diese passen ordentlich.  

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Bezier]

Dann haben deine drei NOVOFLEX-Adapter die Haltefedern im Kamera-Bajonett eben schon ausgeleiert, wenn andere Adapter mit normalem Sony-Spiel bei dir zu lose sind.

 

fotographer, wenn ein im Rahmen der vom Kamerahersteller vorgegebenen Toleranz gefertigter Adapter das Kamera-Bajonett "ausleiern" kann, dann ist definitiv etwas faul. Aber nicht beim Adapterhersteller.

 

Gruss

Bezier

 

[pizzastein]

Hieraus ergibt sich ein mögliches Spiel von -0,12mm bis 0,28mm (Hieraus ergibt sich, dass der Novoflex-Adapter bei ungünstiger Toleranz um 0,12mm zu eng ist und klemmt)

 

Hat sich hier im Forum schon mal jemand über einen schlecht sitztenden Novoflex-Adapter beschwert? Ich sehe sie eher als den heiligen Gral, weil sie immer gut sitzen (und bei mir ein schweres Canon FD 135/f2 erstaunlich gut an einer A7 sitzen lassen), im Gegensatz zu manchen FE-Objektiven oder anderen Adaptern.

 

[fotographer]

fotographer, wenn ein im Rahmen der vom Kamerahersteller vorgegebenen Toleranz gefertigter Adapter das Kamera-Bajonett "ausleiern" kann, dann ist definitiv etwas faul. Aber nicht beim Adapterhersteller.

 

Gruss

Bezier

 

 

Deshalb gehe ich ja davon aus, dass sich NOVOFLEX außerhalb der von Sony vorgesehenen Toleranz bewegt.

 

[fotographer]

Hat sich hier im Forum schon mal jemand über einen schlecht sitztenden Novoflex-Adapter beschwert? Ich sehe sie eher als den heiligen Gral, weil sie immer gut sitzen (und bei mir ein schweres Canon FD 135/f2 erstaunlich gut an einer A7 sitzen lassen), im Gegensatz zu manchen FE-Objektiven oder anderen Adaptern.

 

 

Nein, über einen schlecht sitzenden NOVOFLEX-Adapter hat sich wohl noch keiner beschwert, aber offensichtlich sehr wohl über danach ausgeleierte Haltefedern im Sony-Kamera-Bajonett.

[king-park]

Das kann nicht sein: Es war von Anfang an so. Die zu losen Adapter habe ich dann bald weg gegeben und verwende nur noch die Novoflex und (selten) den einen, passenden Chinaadapter. Aber wenn ich Sony-Objektive (APS-C,  weil ich an der A7 eigentlich ausschließlich Altglas nutze) direkt ansetze, haben die trotzdem nicht zu viel Spiel. Ich lasse übrigens die Objektive mit Adapter immer an der Kamera dran.

Genau wie bei mir. Mittlerweile benutze ich fast nur noch den Novoflex-Adapter mit adaptieren Minolta-Objektiven und meine FE-Objektive. Ich habe fast ausschließlich Altglas mit Minolta-SR-Bajonett, ein Vivitar Series 1 90mm 2.5 (Nikon-Anschluss) benutze ich hingegen mit einem Billigadapter, der ebenfalls gut sitzt. Bisher gibt's keine Probleme.

[HolgerG]

verwendet hier außer mir keiner die "K&F Concept-Adapter"?

Ich hatte ja auch schon den Novoflex (110 Euro?) in Verwendung, muss mir aber nun ehrlich die Frage stellen was diesen immensen Mehrpreis zum K&F rechtfertigt.....Wie gesagt, ist nur "meine" Meinung und meine Erfahrung. Für mich ist der Novoflex auf jeden Fall nicht der Heilige Gral

[montan]

Hallo!

Wer sich hier zum Austausch des Bajonettrings entschließt, sollte meiner Meinung nach unbedingt auch den Federring ersetzen. Wenn sich das Objektiv mit mehr oder weniger sanfter Gewalt in Bajonett bewegt und sich dann wieder in die Ausgangslage zurückbewegt, scheint dies mit der Kraft des Federringes zusammenzuhängen.

 

Richtig!

 

 Hat übrigens schon jemand gerichtliche Schritte eingeleitet und wenn, mit welchem Erfolg?

.....

Unbeschadet der rechtlichen Problematik ist es deshalb ernsthalb abzuwägen, ob eine Klage vernünftig ist.

 

Es geht durchaus auch ohne Klage !

 

Ein Mangel liegt z.B. vor, wenn die Sache nicht die vereinbarte Beschaffenheit hat bzw. sich nicht für die gewöhnliche Verwendung eignet. Zunächst besteht ein Vorrang der Nacherfüllung (§ 439 BGB). Wird die Reparatur verweigert bzw. schlägt die Reparatur fehl, da z.B. mangels geeigneter Ersatzteile die eigentliche Mangelursache nicht dauerhaft behoben werden kann, hat der Käufer innerhalb von zwei Jahren das Wahlrecht, ob er den Kaufpreis mindern, komplett vom Vertrag zurücktreten oder evtl. Lieferung eines mangelfreien Ersatztyps verlangen will.

 

Um hierzu den offiziellen SONY-Standpunkt aus erster Hand zu erfahren, habe ich - in Abstimmung mit meinem Händler - am 15.12.2015 einen entsprechenden Brief an die Geschäftsleitung von SONY Deutschland gerichtet. Der Empfang wurde am 16.12.2015 durch den Postbevollmächtigten der Firma SONY schriftlich bestätigt. Ich habe SONY die Mängel detailliert geschildert und darum gebeten, mir verbindlich mitzuteilen, ob SONY inzwischen eine Möglichkeit sieht, die eigentliche Mangelursache (also den vorzeitig verschlissenen Federring im Bajonett der A7) endgültig zu beheben. Jeder Tausch des bisher verwendeten Ersatzteiles würde ja nach geraumer Zeit erneut den gleichen Fehler auslösen. Sofern SONY mir schriftlich bestätigen könne, daß inzwischen ein stärkerer Federring verfügbar sei bzw. andere Änderungen am A7-Bajonett möglich sind, die das Auftreten dieses Mangels sicher verhindern, würde ich auf meine Gewährleistungs-Ansprüche verzichten.

 

Um SONY genügend Zeit zu geben, habe ich zur Beantwortung eine Frist bis zum 15. Januar 2016 gesetzt. Diese Frist ist heute abgelaufen.

 

Leider hat SONY es nicht einmal für nötig empfunden, überhaupt zu antworten. Ich werte dies als stillschweigendes Eingeständnis, daß auch SONY Deutschland keine Möglichkeit sieht, die Ursache des Mangels an der A7 dauerhaft zu beheben. - Eine "Nacherfüllung" nach § 439 BGB ist also nachweislich nicht möglich.

 

Ich werde nun umgehend mein Wahlrecht aus dem Gewährleistungsrecht gegenüber meinem Händler geltend machen. Er hat den Mangel bereits im Dezember begutachtet und wird entsprechend handeln.

_________________________

 

An den übrigen Diskussionen in diesem Thread werde ich mich weiterhin nicht beteiligen. Die Gründe sind bekannt.

Sobald die Angelegenheit mit meinem Händler zufriedenstellend geregelt ist, erfolgt ein entsprechender Hinweis.

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[leicanik]

Nein, über einen schlecht sitzenden NOVOFLEX-Adapter hat sich wohl noch keiner beschwert, aber offensichtlich sehr wohl über danach ausgeleierte Haltefedern im Sony-Kamera-Bajonett.

 

Den Zusammenhang hast glaube ich bisher nur du hergestellt. Erstmal ist das bloß eine Arbeitshypothese. Meine bisherigen Erfahrungen, die ich oben gepostet habe, würden auf den ersten Blick dagegen sprechen. Gewissheit könnte es geben, wenn man Vergleichsgruppen hätte: 1. Leute, die von Anfang an immer nur Originalobjektive benutzt haben, 2. Leute, die wenn, dann nur leichtgängige Chinaadapter benutzt haben, und 3. Leute, die Novoflexadapter benutzt haben. Wenn danach bei der Nutzung von Originalobjektiven ein Zusammenhang dergestalt gefunden wird, dass bei den Novoflexnutzern signifikant häufigeres bzw. stärkeres Wackeln beobachtet werden kann, dann (und nur dann) gäbe es Gewissheit.

bearbeitet 15. Januar 2016 von leicanik

[Gast User57696]

Hallo Montan,

 

vielen Dank für den ausführlichen und sachlichen Status.

 

 

..., hat der Käufer innerhalb von zwei Jahren das Wahlrecht, ob er den Kaufpreis mindern, komplett vom Vertrag zurücktreten oder evtl. Lieferung eines mangelfreien Ersatztyps verlangen will....

 

Ich werde nun umgehend mein Wahlrecht aus dem Gewährleistungsrecht gegenüber meinem Händler geltend machen. Er hat den Mangel bereits im Dezember begutachtet und wird entsprechend handeln....

 

Sobald die Angelegenheit mit meinem Händler zufriedenstellend geregelt ist, erfolgt ein entsprechender Hinweis.

Hast Du schon überlegt, welche Option Du wählen wirst (Kaufpreis mindern, komplett vom Vertrag zurück treten oder Lieferung eines mangelfreien Ersatztyps)?

 

Viele Grüße

 

Bernhard

[Willi light]

Hallo!

Dass Sony auf die Anfrage nach einer Garantieleistung nicht antwortet, ist zwar unschön, aber rechtlich kein Eingeständnis, dass der Mangel, wenn er überhaupt aus Sicht von Sony vorliegt, nicht beseitigt werden kann.

Ich weiß nicht, wann die Kamera gekauft ist, die Gewährleistungsfrist wird jedenfalls nicht durch die Begutachtung des Händlers unterbrochen. Wenn´s zur Sache geht und der Händler zahlen soll, sieht es ganz anders aus, ob er dann wirklich handelt, den behaupteten Mangel also auf seine Kosten beseitigt, ist offen.

Als Jurist wundert man sich allerdings immer wieder, wie Streitigkeiten ausgehen, so oder so, prophezeien kann man es nicht.

[montan]

Hallo!

Dass Sony auf die Anfrage nach einer Garantieleistung nicht antwortet, ist zwar unschön, aber rechtlich kein Eingeständnis, dass der Mangel, wenn er überhaupt aus Sicht von Sony vorliegt, nicht beseitigt werden kann.

 

- Es geht nicht um die alleinige Behebung des Mangels, sondern um eine zuverlässige und dauerhafte Beseitigung der Mangel-Ursache!

 

- Auf meine Mail-Nachfrage vom 16.01.16 an die SONY-Geschäftsführung teilte man mir heute vorab telefonisch mit, daß man den korrekten Empfang meiner schriftlichen Mängelrüge vom 15.12.2015 nicht anzweifelt. Der von der Deutschen Post mit Unterschrift dokumentierte Empfänger habe entsprechende Vollmacht. Das Schreiben selbst sei aber leider im Hause nicht auffindbar. Man hat heute - zunächst vergeblich - bei den zuständigen Sachbearbeitern/innen nach meinem Schreiben gesucht. Möglicherweise sei jemand krank...

 

- Der Sachbearbeiter hat mich telefonisch gebeten, eine Kopie meines Schreibens vom 15.12.15 als Mail-Anhang nachzureichen. Außerdem den Wortlaut der SONY-Mail vom 13.11.2015, in der man mir als offizielles SONY-Statement u.a. mitteilte: "...Wer auf ein Vollmetall-Bajonett aufgrund besonderer Anforderungen nicht verzichten kann, findet in den höherwertigen Kameras der Alpha 7 Familie genau das, was er benötigt..."

 

- Innerhalb einer Woche soll ich eine detaillierte Antwort erhalten.

 

- Das für übermorgen geplante Gespräch mit meinem Händler bezüglich Gewährleistung habe ich vorerst verschoben.