Die glaskugel und das ende von mFT/APS-C?

[Puenktchen]

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Die Allwissenheit haben wir beide nicht gepachtet. Aber technologische Sättigungseffekte gibt es immer und die Mehrzahl der Leute passt sich viel langsamer an die neuesten Hypes an, als es uns die Marketingleute glauben machen.

 

Und ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass ich in Zukunft die Leute mit A2 Drucken beschenken werde. Und mit Verlaub von 36 mpx auf A4 verspreche ich mir gegenüber 16 mpx eine zu vernachlässigende Verbesserung. Die Beschenkten würden den Unterschied nicht mal merken.

 

[...]

 

offenbar bin ich hier der einzige der nicht fotografieren kann und bilder staendig:

1) begradigen muss

2) einen dicken rand abschneiden muss

3) oft genug ausschnittsvergroesserungen braucht.

 

Vermutlich bin ich pixel verschwender.

 

Im uebrigen habe ich fuer 500EUR einen A3+ drucker. Ich mache damit schoene schwarzweissbilder. Klar nehme ich immer die beste aufloesung die ich habe. Ich sehe da jetzt nicht unbedingt einen sinn zu probieren ab welcher aufloesung die qualitaet offensichtlich verliert. Ausschnittsvergroesserungen traue ich mich auch, klappt auch. Von daher waere bei voller bildgroesse sicher noch luft. Aber ich moechte halt auch die ausschnitsvergroesserung. (also lieber mehr pixel im RAW)

 

Uebrigens in ein paar wochen kommen die 33MP fernseher raus und in 200 wochen haben wir die alle, wetten?

(das ist UHD2, besser bekannt als 8K)

 

NIcht das wir uns falsch verstehen,

haette ich eine 16MP wuerde ich nicht zwingend eine neue kaufen, die ist doch recht gut - garkeine frage.

Wuerde ich heute eine neue kamera kaufen muessen, dann kaeme ich kaum ueber 20MP weil 36 und 50MP einfach zu teuer sind. (fuer mich)

Bzw die 50MP von canon kommt ja erstnoch.

 

Das hindert mich jedoch nicht drann zu sagen mehr ist besser und wenn ich dann mal wieder eine kamera kaufe und wenn dann 36/42/50MP in meiner preisklasse liegen, dann begruesse ich das. Dorthin geht's in zukunft. 

 

Wenn wir besprechen was sich am markt durchsetzen wird, dann ist das keine umfrage was wir jetzt haben oder uns ausreicht, sonder es ist die frage wenn wir naechsts jahr, oder in 3 jahren mal eine neue kamera kaufen und wenn dann die xxMP preise in unser beuteschema passen, was machen wir dann?

Sagen wir oke, das was ich bisher hatte langt ich nehme die 16MP fuer 500EUR. (obwohl wir bislang in der klasse ueber 1000EUR einkauften)

Oder werden wir sagen, hee ist ja prima ich bekomme fuer 1000-2000EUR 42-50MP, ist ja geil passt zu meinem UHDII TV.

 

Wir schauen hier auf der X-achse nach rechts in die zukunft und nicht zurueck. 

 

willy

[Puenktchen]

Canon hat sicher noch Drucker und Medizintechnikgeräte. Letzteres bauen übrigens auch Olympus und Pentax.

 

Stimmt, auf die drucker haette ich auch selbst kommen koennen.

 

 

danke...

 

w

[Orbiter1]

Je nach betrachtungweise sind 3-5 jahre "viele jahre" und je nach anspruch verkauft sich der analoge film auch noch.(ausser die im APS format, das zeigt - ein totales aus, fuer ein format, ist durchaus moeglich.)

Im analogen Bereich sind auch zu analogen Zeiten schon eine ganze Reihe von Formaten ausgestorben. Neben APS gab es ja auch mal Kodak Instamatic, den Pocketfilm, die Kodak Disk oder den Kleinstbildfilm (Minox). Ob und wann es auch mal bestimmte Sensorformate von Systemkameras treffen wird muss man abwarten. Die größten Zweifel hätte ich beim beim 1/1.7"-Sensor des Pentax Q-Systems. mFT und APS-C sehe ich auch in mehr als 5 Jahren als marktrelevant an. Immerhin haben geschätzt 85% der bisher hergestellten Systemkameras diese beiden Sensorformate. So einen Markt lässt man nicht einfach fallen.

  

Dabei ist deine aussage, dass im wesentlichen die weniger wertigen formate/kameras leiden, ganz entscheidend. Von unten werden sie angegriffen von geraeten in die ein APS-C sensor garnicht passt (handy). [das heisst leute die leicht zufrieden zu stellen sind, sind keine sichere bank als potentielle kaeufer, im gegenteil]

Ich seh da wie geschrieben nur die Einstiegsmodelle als gefährdet an. Das hat mit Sensorformat erstmal nichts zu tun.

 

Nach oben koennen sie preislich nicht denn um die 1000EUR (knapp ueber handy) kommt dann schon das KB format. (heute nur von sony, bald von allen namhaften herstellern.)

Sehe ich vollkommen anders. Die mFT/APS-C Topmodelle, die häufig auch deutlich über 1.000 € kosten, verkaufen sich laut Textpassagen in den Geschäftsberichten der Hersteller sehr gut. Daran wird sich auch nichts ändern wenn die Sony A7 (oder irgendwann ein Wettbewerber) nur noch 800 € kostet. Wer sich in diesem Preissegment für eine Kamera entscheidet macht das sehr bewußt.

 

Noch eine bemerkung zu den (unterschiedlichen) prognosen von sony und canon.

Bei sony machen die kameras ca 10% des konzernumsatzes aus.

Im 4. Quartal des letzen Jahres waren es 7,8%

 

Ein zusammenbruch auf die haelfte in den naechsten 5 jahren waeren verschmerzliche 5% umsatz *1.

Das sehe ich auch so.

 

Was aber hat canon noch anderes, wie hoch ist der umsatzanteil aus der fotosparte?

Der liegt bei 39%.

 

Klar muessen die sich das (und den investoren) schoenrechnen. Die koennen bereits heute schon nicht mehr anders.

Das sehe ich nicht so (Bei Nikon liegt der Umsatzanteil der Imaging-Sparte übrigens sogar bei 76%). Sowohl Canon als auch Nikon wissen dass der Markt mit Systemkameras (für kompakte Digitalkameras gilt das noch viel mehr) nicht mehr das Volumen erreichen wird wie vor ein paar Jahren (s. Grafik die eingestellt habe). Sie sind deswegen schon längst dabei in neue Geschäftsfelder zu diversifizieren. Canon hat ein paar Mrd. $ für einen schwedischen Hersteller von Überwachungskamerasystemen ausgegeben und startet voraussichtlich in diesem Quartal seinen ersten Low-Cost-Erdbeobachtungssatelliten. Nikon hat für ein paar hundert Millionen $ einen schottischen Medizintechnikhersteller übernommen und weitere Übernahmen angekündigt. Die beiden werden also die Abhängigkeit vom Digitalkameramarkt deutlich reduzieren.

[m.c.]

offenbar bin ich hier der einzige der nicht fotografieren kann und bilder staendig:

1) begradigen muss

2) einen dicken rand abschneiden muss

3) oft genug ausschnittsvergroesserungen braucht.

 

Vermutlich bin ich pixel verschwender.

 

Im uebrigen habe ich fuer 500EUR einen A3+ drucker. Ich mache damit schoene schwarzweissbilder. Klar nehme ich immer die beste aufloesung die ich habe. Ich sehe da jetzt nicht unbedingt einen sinn zu probieren ab welcher aufloesung die qualitaet offensichtlich verliert. Ausschnittsvergroesserungen traue ich mich auch, klappt auch. Von daher waere bei voller bildgroesse sicher noch luft. Aber ich moechte halt auch die ausschnitsvergroesserung. (also lieber mehr pixel im RAW)

 

Uebrigens in ein paar wochen kommen die 33MP fernseher raus und in 200 wochen haben wir die alle, wetten?

(das ist UHD2, besser bekannt als 8K)

 

NIcht das wir uns falsch verstehen,

haette ich eine 16MP wuerde ich nicht zwingend eine neue kaufen, die ist doch recht gut - garkeine frage.

Wuerde ich heute eine neue kamera kaufen muessen, dann kaeme ich kaum ueber 20MP weil 36 und 50MP einfach zu teuer sind. (fuer mich)

Bzw die 50MP von canon kommt ja erstnoch.

 

Das hindert mich jedoch nicht drann zu sagen mehr ist besser und wenn ich dann mal wieder eine kamera kaufe und wenn dann 36/42/50MP in meiner preisklasse liegen, dann begruesse ich das. Dorthin geht's in zukunft.

 

Wenn wir besprechen was sich am markt durchsetzen wird, dann ist das keine umfrage was wir jetzt haben oder uns ausreicht, sonder es ist die frage wenn wir naechsts jahr, oder in 3 jahren mal eine neue kamera kaufen und wenn dann die xxMP preise in unser beuteschema passen, was machen wir dann?

Sagen wir oke, das was ich bisher hatte langt ich nehme die 16MP fuer 500EUR. (obwohl wir bislang in der klasse ueber 1000EUR einkauften)

Oder werden wir sagen, hee ist ja prima ich bekomme fuer 1000-2000EUR 42-50MP, ist ja geil passt zu meinem UHDII TV.

 

Wir schauen hier auf der X-achse nach rechts in die zukunft und nicht zurueck.

 

willy

Achso, 36 mpix sind bei mir der status quo. Dann haben wie da aneinander vorbeigeredet. 36 mpix braucht man schon. ;-)

 

Danke für die Erinnerung an die 8k Fernseher. Haben die tatsächlich 33mpix? Dann warte ich noch darauf, das wäre schon das richtige für meine Kamera.

[tgutgu]

@ Puenktchen 

 

Ich gebe Dir ja z.T. recht. Wenn die neue Technik erschwinglich wird, werden wir uns immer dahin bewegen. Aber deswegen werden unsere heutigen Ergebnisse nicht in 20 Jahren unbrauchbar sein und uns nicht erfreuen, weil die technische Qualität auch heute schon so gut ist.

 

Wir unterhalten uns hier über das letzte 5% zur absoluten Glückseligkeit, sozusagen. Diese Reststrecke ist immer im Vergleich zum Vorteil, den man hat, die teuerste und die aufwendigste. Bis es sich vielleicht auch wirklich nicht mehr lohnt.

 

Daher sage ich, dass die Ergebnisse, die wir heute erzielen, auch in 20 Jahren nicht so katastrophal wirken, dass man sie sich nicht mehr anschauen mag.

 

Das ist übrigens bzgl. vieler analoger Artefakte völlig anders. Meine Dias sind z.B. teilweise so gealtert oder auch beschädigt, dass sie heute in der Tat nicht mehr vorzeigbar wären. Da haben wir es heute mit der Digitaltechnik und dem hervorragenden Entwicklungsstand derselben (trotz Shutter Shock) erheblich leichter.

[Puenktchen]

Achso, 36 mpix sind bei mir der status quo. Dann haben wie da aneinander vorbeigeredet. 36 mpix braucht man schon. ;-)

Na dann kompliment ...

Danke für die Erinnerung an die 8k Fernseher. Haben die tatsächlich 33mpix? Dann warte ich noch darauf, das wäre schon das richtige für meine Kamera.

200 wochen dann sind die weit verbreitet. Sagt jedenfalls meine glaskugel.

5K hast du schon heute auf dem Imac.

4k kommt bereits (bei amazon) in die 500EUR preisklasse. Ob man ausgerechnet die billigsten nehmen sollte weiss ich nicht. Wie wir ja wissen kommt es nicht nur auf die menge der pixel an. 

 

 

 

w

 

 

 

[Puenktchen]

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@ Puenktchen 

 

Ich gebe Dir ja z.T. recht. Wenn die neue Technik erschwinglich wird, werden wir uns immer dahin bewegen. Aber deswegen werden unsere heutigen Ergebnisse nicht in 20 Jahren unbrauchbar sein und uns nicht erfreuen, weil die technische Qualität auch heute schon so gut ist.

 

Wir unterhalten uns hier über das letzte 5% zur absoluten Glückseligkeit, sozusagen. Diese Reststrecke ist immer im Vergleich zum Vorteil, den man hat, die teuerste und die aufwendigste. Bis es sich vielleicht auch wirklich nicht mehr lohnt.

 

Daher sage ich, dass die Ergebnisse, die wir heute erzielen, auch in 20 Jahren nicht so katastrophal wirken, dass man sie sich nicht mehr anschauen mag.

 

Das ist übrigens bzgl. vieler analoger Artefakte völlig anders. Meine Dias sind z.B. teilweise so gealtert oder auch beschädigt, dass sie heute in der Tat nicht mehr vorzeigbar wären. Da haben wir es heute mit der Digitaltechnik und dem hervorragenden Entwicklungsstand derselben (trotz Shutter Shock) erheblich leichter.

 

Ich gebe dir im grunde recht, gewichte nur etwas anders.

 

Im uebrigen, nur damit kein missverstaendnis aufkommt.

Ich finde die heutige technik nicht schlecht. Sie ist es auch tatsaechlich nicht, auch anlog hatte so seine tuecken, du hast vollkommen recht. Ich meine weiterhin auch nicht das man das letzte hemd hergeben muss nur um die allerletzten megapixel auf dem chip, oder bei der linse zu ergattern.

 

Mir geht es um die zukunft. 

Irgendwann werden wir neue apparate kaufen, aus welchen grund auch immer. Wenn dann 42 oder 50MP in unser preisschema passen nehmen wir es dann und freuen uns? Besteht bedarf? Das ist die frage. Die antwort von mir ist ein klares ja.

 

Oder haben die leute recht die sagen 12MP war schon genug, 18MP heute sind mehr als genug, also kaufen sie die naechste kamera wieder mit 18MP. Falls die preisklasse die sie bislang hatten 40MP hat, dann kaufen wir halt was billigers, weil 18MP fuer alle zeiten perfekt ist.

 

Das glaube ich halt nicht, ich denke die entwicklung geht genau so weiter wie in den letzten jahren auch. Mehr ist besser, natuerlich nicht zu jedem preis, aber wenn's passt - gerne.

 

w

[tgutgu]

Ich gebe dir im grunde recht, gewichte nur etwas anders.

 

Im uebrigen, nur damit kein missverstaendnis aufkommt.

Ich finde die heutige technik nicht schlecht. Sie ist es auch tatsaechlich nicht, auch anlog hatte so seine tuecken, du hast vollkommen recht. Ich meine weiterhin auch nicht das man das letzte hemd hergeben muss nur um die allerletzten megapixel auf dem chip, oder bei der linse zu ergattern.

 

Mir geht es um die zukunft. 

Irgendwann werden wir neue apparate kaufen, aus welchen grund auch immer. Wenn dann 42 oder 50MP in unser preisschema passen nehmen wir es dann und freuen uns? Besteht bedarf? Das ist die frage. Die antwort von mir ist ein klares ja.

 

Oder haben die leute recht die sagen 12MP war schon genug, 18MP heute sind mehr als genug, also kaufen sie die naechste kamera wieder mit 18MP. Falls die preisklasse die sie bislang hatten 40MP hat, dann kaufen wir halt was billigers, weil 18MP fuer alle zeiten perfekt ist.

 

Das glaube ich halt nicht, ich denke die entwicklung geht genau so weiter wie in den letzten jahren auch. Mehr ist besser, natuerlich nicht zu jedem preis, aber wenn's passt - gerne.

 

w

Die Aussagen wie 12 mpx sind (für einen Hersteller) genug oder auch die unselige 6 mpx Initiative teile ich auch nicht. Wenn der Markt es hergibt, werden auch 16 mpx Kameras verschwinden. Wobei Markt auf Anforderungen beruht. Sollte es nicht möglich sein, höher auflösende Systeme mit konkurrenzfähiger Bildqualität auch als kleine Ausrüstung herzustellen, wird es auch für 16 mpx weiterhin einen Markt geben, weil viele Käufer den Weg zurück zur Schlepperei nicht mitmachen würden und Smartphones kein gutes Fotowerkzeug sind - ergonomisch.

 

Insofern wird es immer ein Mix von Anforderungen sein, die je nach Käufergruppe unterschiedlich gewichtet werden.

 

Die kleineren Sensoren werden zweifelsohne auch noch höhere Auflösungen anbieten und dafür sind die guten Objektive auch heute schon gerüstet. Das Spiel wird wohl kaum so weit gehen wie bei größeren Sensoren, aber wenn z.B. bei 36 mpx für m4/3 das Ende erreicht wäre, bin ich davon überzeugt, dass das nicht das Ende des Systems wäre. Small is beautiful gilt auch weiter und die Zugewinne an wahrnehmbarer Qualität werden beim Weitertreiben der Auflösung immer kleiner und würden dann dem Vorteil der besseren Portabilität von physikalisch kleinen Systemen immer entgegen stehen. Irgendwann kippt das Ganze und die Vorteile des kleineren Systems gewinnen in der Summe die Oberhand. Bis vor kurzem war dies bei vielen Käufern von Systemkameras ja auch so (und ist es auch noch).

 

Eine Erhöhung der Auflösung von Bildausgabegeräten im Heimbereich steht unzweifelhaft bevor und ich bin davon überzeugt, dass sich alle Hersteller von Bildaufnahmegeräten dessen bewusst sind und die Vorbereitungen hierfür treffen. Nur: wir kennen die Lösungen derzeit noch nicht.

 

Deswegen ist es auch in diesem Bereich mMn. schwierig Early Adopter zu sein, da man möglicherweise viel Geld in Technik versenkt, die später doch nicht gut passt. Daher bin ich erstmal zurückhaltend, zumal ich mit dem aktuell Gebotenen auch zufrieden bin.

bearbeitet 23. April 2015 von tgutgu

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Puenktchen]

Im analogen Bereich sind auch zu analogen Zeiten schon eine ganze Reihe von Formaten ausgestorben. Neben APS gab es ja auch mal Kodak Instamatic, den Pocketfilm, die Kodak Disk oder den Kleinstbildfilm (Minox). Ob und wann es auch mal bestimmte Sensorformate von Systemkameras treffen wird muss man abwarten. Die größten Zweifel hätte ich beim beim 1/1.7"-Sensor des Pentax Q-Systems. mFT und APS-C sehe ich auch in mehr als 5 Jahren als marktrelevant an.

Im grunde wurde alles fallengelassen das (noch) kleiner war als KB (analog).

Zur not wurde der "grosse film" in winzige kameras gepackt. klick (das wird mit chips bestimmt auch bald gehen)

Immerhin haben geschätzt 85% der bisher hergestellten Systemkameras diese beiden Sensorformate. So einen Markt lässt man nicht einfach fallen.

Aber man nimmt ihn in die zange und greift ihn an. Genau das passiert...

Ich seh da wie geschrieben nur die Einstiegsmodelle als gefährdet an. Das hat mit Sensorformat erstmal nichts zu tun.

Anders,

man wird bei den einstiegsmodellen keine KB sensoren finden. Also ist geht der apetit der smartgeraete voll auf die kosten der kleinen sensoren bis hin zu APS-C. Das sieht man auch...

Sehe ich vollkommen anders. Die mFT/APS-C Topmodelle, die häufig auch deutlich über 1.000 € kosten, verkaufen sich laut Textpassagen in den Geschäftsberichten der Hersteller sehr gut. Daran wird sich auch nichts ändern wenn die Sony A7 (oder irgendwann ein Wettbewerber) nur noch 800 € kostet. Wer sich in diesem Preissegment für eine Kamera entscheidet macht das sehr bewußt.

Ich verstehe das argument,

ich habe jedoch einen weiteren punkt. Bei der flucht vor den smartgeraeten steigen die anforderungen an die fotoapparate. Diesen wettstreit um die qualitaet wird APS-C und kleiner gegen die KB- sensoren verlieren. Nutzer die mit weniger zufrieden sind bleiben weg, weil sie ihr geld schon fuer smartgeraete ausgegeben haben. (so meine theorie, die nicht unbedingt stimmen muss.) Belege hierfuer stehen aus. Glaskugel halt.

 

Im 4. Quartal des letzen Jahres waren es 7,8%

oke, danke.

Das sehe ich auch so.

 

Der liegt bei 39%.

 

Das sehe ich nicht so (Bei Nikon liegt der Umsatzanteil der Imaging-Sparte übrigens sogar bei 76%). Sowohl Canon als auch Nikon wissen dass der Markt mit Systemkameras (für kompakte Digitalkameras gilt das noch viel mehr) nicht mehr das Volumen erreichen wird wie vor ein paar Jahren (s. Grafik die eingestellt habe). Sie sind deswegen schon längst dabei in neue Geschäftsfelder zu diversifizieren. Canon hat ein paar Mrd. $ für einen schwedischen Hersteller von Überwachungskamerasystemen ausgegeben und startet voraussichtlich in diesem Quartal seinen ersten Low-Cost-Erdbeobachtungssatelliten. Nikon hat für ein paar hundert Millionen $ einen schottischen Medizintechnikhersteller übernommen und weitere Übernahmen angekündigt. Die beiden werden also die Abhängigkeit vom Digitalkameramarkt deutlich reduzieren.

 

Oke, das muessen sie auch.

Kodak ist bestimmt noch in guter erinnerung.

Wenn canon, nikon, sony das ueberleben (was ich auch glaube) heisst das aber nicht das die formate aps-c und mFT das auch tun. Hersteller wie futschi und oly wird es dabei besonders treffen. (ich weiss auch oly macht noch medizinische geraete, bei futschi weiss ich es wieder nicht, aber das problem ist ja trotzdem da.)

 

w

 

 

[joachimeh]

Mehr Pixel pro Fläche hat beim Betrachten eines Bildes ohne weitere Hilfsmittel seine Grenze im Auflösungsvermögen des menschlichen Auges. Und genau da beginnt das Missverständnis, dass soundso viel Pixel/Fläche genügen. Denn wenn man Ausschnitte vergrößert, bzw. etwas mit einer Lupe oder sogar im Mikroskop betrachtet, ist es unumgänglich notwendig höhere, wesentlich höhere Pixeldichten im Original zu haben. Das hat noch lange nichts mit sog. Pixelpeeping zu tun, sondern bietet die Möglichkeit, das Auge im Bild wandern zu lassen und Details herauszuarbeiten.

bearbeitet 23. April 2015 von joachimeh

[Orbiter1]

ich habe jedoch einen weiteren punkt. Bei der flucht vor den smartgeraeten steigen die anforderungen an die fotoapparate. Diesen wettstreit um die qualitaet wird APS-C und kleiner gegen die KB- sensoren verlieren.

Du vergisst einen wichtigen Punkt. Es gibt nicht nur einen Wettstreit um die Qualiät, es gibt auch einen Wettstreit um Kompaktheit und Gewicht. Das hat doch die spiegellosen mFT/APS-C Systeme so attraktiv gegenüber den DSLR`s gemacht. Und diese Anforderung wird auch noch in 5, 10 oder 20 Jahren da sein. Deswegen wird es dann auch noch Sensorformate unterhalb Vollformat geben.

 

Wenn canon, nikon, sony das ueberleben (was ich auch glaube) heisst das aber nicht das die formate aps-c und mFT das auch tun. Hersteller wie futschi und oly wird es dabei besonders treffen. (ich weiss auch oly macht noch medizinische geraete, bei futschi weiss ich es wieder nicht, aber das problem ist ja trotzdem da.)

Um Fujifilm und Olympus musst du dir keine Sorgen machen. Die (relativ kleine) Imaging-Sparte von Fujifilm hat 10 Jahre in Folge rote Zahlen geschrieben, im abgelaufenen Geschäftsjahr sind sie erstmals wieder in der Gewinnzone gelandet. Soll heißen, die haben einen langen Atem. Die haben ihre Nische beim Design, der Bedienung und auch den sonstigen Produkten der Imaging-Sparte (Sofortbildkameras und -filme, die aktuell wieder wie verrückt boomen) gefunden. Olympus schreibt seit 5 Jahren im Imaging-Bereich tiefrote Zahlen, ist aber auch nicht tragisch. Die verdienen mit ihrer Medizintechnik gutes Geld, das Management steht hinter der Sparte und die versuchen ihr Imaging Know How auch in anderen Produktsegmenten zu vermarkten.

 

Wie bereits weiter oben geschrieben. Die Hersteller haben sich auf weitere Rückgänge eingestellt und entsprechende Maßnahmen ergriffen. Dazu zählt auch dass wir uns in Zukunft auf weniger neue Kameramodelle pro Jahr und längere Produktzyklen einstellen müssen.

[wolfgang_r]

(...) Dazu zählt auch dass wir uns in Zukunft auf weniger neue Kameramodelle pro Jahr und längere Produktzyklen einstellen müssen.

 

Ich würde eher sagen "dürfen". Das tut allen gut, den Herstellern, der Entwicklung an sich und den Kunden weil es weniger Neukäufe gibt und deshalb den Geldbeutel schont. Nur die Foren "leiden", weil es weniger Neuigkeiten zu loben und zu kritisieren gibt. Das ist aber auch nicht unbedingt ein Nachteil.

 

[tgutgu]

(...)

ich habe jedoch einen weiteren punkt. Bei der flucht vor den smartgeraeten steigen die anforderungen an die fotoapparate. Diesen wettstreit um die qualitaet wird APS-C und kleiner gegen die KB- sensoren verlieren. Nutzer die mit weniger zufrieden sind bleiben weg, weil sie ihr geld schon fuer smartgeraete ausgegeben haben. (so meine theorie, die nicht unbedingt stimmen muss.) Belege hierfuer stehen aus. Glaskugel halt.

 

(...)

 

 

Nicht unbedingt. Die Smartphones werden auch weiterhin die weitaus schlechtere Ergonomie behalten und für längerbrennweitige Objektive wird es auch schwierig. Oder das Gerät ist dann nicht mehr schön flach.

[Puenktchen]

Du vergisst einen wichtigen Punkt. Es gibt nicht nur einen Wettstreit um die Qualiät, es gibt auch einen Wettstreit um Kompaktheit und Gewicht. Das hat doch die spiegellosen mFT/APS-C Systeme so attraktiv gegenüber den DSLR`s gemacht. Und diese Anforderung wird auch noch in 5, 10 oder 20 Jahren da sein. Deswegen wird es dann auch noch Sensorformate unterhalb Vollformat geben.

Vollformat

das heisst nur das volle kleinbild, die betonung liegt auf klein.

Schau dir nochmal die rollei an: klick Das ist kleinbildformat, das wird absehbar auch digital gehen, gut mir EF bajonett brauchen wir eine gewisse groesse, aber so gross nun auch wieder nicht. Der platz unter den KB systemkameras und oberhalb der smartgeraete ist duenn wie ein strich. Vielleicht nicht heute, aber morgen gewiss.

Was ich sagen will, du hast vollkommen recht! Qualitaet ist das eine, kompaktheit und gewicht das andere. Jedoch muss man sagen das die KB kameras deutlich geschrumpft sind. In preis, gewicht und groesse. Da sind heute schon die meisten DSLR APS-C in erklaerungsnot. Natuerlich die oly ist noch kleiner du hast schon recht. 

 

Um Fujifilm und Olympus musst du dir keine Sorgen machen. Die (relativ kleine) Imaging-Sparte von Fujifilm hat 10 Jahre in Folge rote Zahlen geschrieben, im abgelaufenen Geschäftsjahr sind sie erstmals wieder in der Gewinnzone gelandet. Soll heißen, die haben einen langen Atem. Die haben ihre Nische beim Design, der Bedienung und auch den sonstigen Produkten der Imaging-Sparte (Sofortbildkameras und -filme, die aktuell wieder wie verrückt boomen) gefunden. Olympus schreibt seit 5 Jahren im Imaging-Bereich tiefrote Zahlen, ist aber auch nicht tragisch. Die verdienen mit ihrer Medizintechnik gutes Geld, das Management steht hinter der Sparte und die versuchen ihr Imaging Know How auch in anderen Produktsegmenten zu vermarkten.

Um die oly mach ich mir aber schon sorgen, was ich persoenlich sehr schade finde, die haben frueher ziemlich klasse kleinbildkameras gebaut. Und auch heute die mFT sind toll, nur halt leider kein bein bei den KB sensoren/gehaeusen.

 

Wie bereits weiter oben geschrieben. Die Hersteller haben sich auf weitere Rückgänge eingestellt und entsprechende Maßnahmen ergriffen. Dazu zählt auch dass wir uns in Zukunft auf weniger neue Kameramodelle pro Jahr und längere Produktzyklen einstellen müssen.

Warten wir es ab, im moment bedient sony den ganzen markt *1 alleine und feuert die teile nur so raus.

A7, A7R, A7S, A7II, von der A7RII hat man auch schon gehoert. Das alles in weniger als 2 jahren, oder? So eine schnelle abfolge hatten wir noch nie und kennen wir allerhoechstens von den handys.

 

w

 

*1 spiegellose kleinbild digitalkameras.

[tgutgu]

Vollformat

das heisst nur das volle kleinbild, die betonung liegt auf klein.

Schau dir nochmal die rollei an: klick Das ist kleinbildformat, das wird absehbar auch digital gehen, gut mir EF bajonett brauchen wir eine gewisse groesse, aber so gross nun auch wieder nicht. Der platz unter den KB systemkameras und oberhalb der smartgeraete ist duenn wie ein strich. Vielleicht nicht heute, aber morgen gewiss.

Was ich sagen will, du hast vollkommen recht! Qualitaet ist das eine, kompaktheit und gewicht das andere. Jedoch muss man sagen das die KB kameras deutlich geschrumpft sind. In preis, gewicht und groesse. Da sind heute schon die meisten DSLR APS-C in erklaerungsnot. Natuerlich die oly ist noch kleiner du hast schon recht. 

 

Um die oly mach ich mir aber schon sorgen, was ich persoenlich sehr schade finde, die haben frueher ziemlich klasse kleinbildkameras gebaut. Und auch heute die mFT sind toll, nur halt leider kein bein bei den KB sensoren/gehaeusen.

 

Warten wir es ab, im moment bedient sony den ganzen markt *1 alleine und feuert die teile nur so raus.

A7, A7R, A7S, A7II, von der A7RII hat man auch schon gehoert. Das alles in weniger als 2 jahren, oder? So eine schnelle abfolge hatten wir noch nie und kennen wir allerhoechstens von den handys.

 

w

 

*1 spiegellose kleinbild digitalkameras.

Bei den Kamerasystemen sind weniger die Kameras entscheidend für die Größe als die Objektive. Und die werden bei Sensoren von KB-Größe nicht kleiner werden. Es bringt daher auch nichts KB Gehäuse weiter zu schrumpfen, weil dann die Gehäuse ergonomisch nicht mehr gut zu den Gehäusen passen.

 

Sony hat Gehäuse schon immer rausgehauen und die Objektivpalette eher vernachlässigt. Adams wird vielfach kritisiert. Ein Kriterium für den Erfolg ist das jedenfalls nicht.

bearbeitet 23. April 2015 von tgutgu

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Orbiter1]

Qualitaet ist das eine, kompaktheit und gewicht das andere. Jedoch muss man sagen das die KB kameras deutlich geschrumpft sind. In preis, gewicht und groesse.

Und die KB-Objektive, sind die auch geschrumpft in Preis, Gewicht und Grösse? Zu einer Fotoausrüstung gehören nun mal auch Objektive.

[Gast trettach]

Es gibt derzeit nur eine Linse am Markt, die diese Auflösung bringt: das Leica APO-Summicron ASPH. 2,0/50mm. Wer ist bereit und in der Lage für eine derartige Linse etwa 6.000 bis 7.000 € auszugeben ? Darunter ist eine entsprechende Auflösung nicht zu machen - auch in Japan nicht. Unseriöse Elektronik-Trickserei wie bei den neuen Hasselblad-Objektiven hilft da nicht. Fuji schrieb in einer Hasselbladmitteilung, es sei nicht nötig, die Objektivfehler nahezu vollständig auszukorrigieren, da das die elektronische Bildkorrektur erledige. Und was bitte schön mache ich bei analoger Verwendung? Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nun mal nicht, und der direkte Vergleich zwischen einem Leica-Objektiv und nahezu jeder japanischen Linse zeigt den in Japan bestehenden Rückstand in Sachen Optik deutlich. Ist ja auch nicht schlimm, da aus Japan excellente Produkte für den Massenmarkt komnmen, und davon profitieren wir alle und sollten dankbar dafür sein. Alleine die absoluten Spitzenprodukte bringen die Fotografie auch nicht unbedingt weiter, weil der Kundenkreis dafür immer kleiner wird.

Günstiger gewordene KB-Format-Kameras sollen also die kleineren Sensorformate ablösen - so ist die (elitäre) Denke, die dahinter immer schwebt.

a. höhere Auflösung ist für die allgemeine Nutzung (Full HD, evtl. 4K, Print bis A2) völliger Humbug

b. größere und damit schwerere Objektive wegen Formatfrage

c. teurere Objektive wegen Format- und Qualitätsfrage

d. (zu) geringe Tiefenschärfe für Otto-Normalknipser

e. RIESIGE Datenmengen, schon bei der E-M5 II mit ihrern 40 MPix Hi-Res sprechen wir von bis zu mehr als 60 MB pro Bild... Speicher ist zwar günstig, aber die Verarbeitung erfordert entsprechende Rechnerleistungen...

 

MFT und APS-C am Ende? Lange nicht.

 

[Puenktchen]

Bei den Kamerasystemen sind weniger die Kameras entscheidend für die Größe als die Objektive. Und die werden bei Sensoren von KB-Größe nicht kleiner werden. Es bringt daher auch nichts KB Gehäuse weiter zu schrumpfen, weil dann die Gehäuse ergonomisch nicht mehr gut zu den Gehäusen passen.

Wie findest du die leica sucherkameras? Das passt doch sehr schoen, kein mensch braucht diesen prismen buckel von sony. Diese bauform sollte mit OLED statt optischen sucher auch funktioniern. Wenn nicht sofort dann bald. Die klassische 35mm linse ist sehr klein. Natuerlich wenn man lange tueten will wirds bei kleinbild dann doch gross. Aber irgendwas ist ja immer.   Deine argumente sind durchaus stichhaltig - ich weiss. Schauen wir mal ob nikon, oder canon den weg gehen. Irgendwas "muessen" die ja tun in die richtung.

 

Sony hat Gehäuse schon immer rausgehauen und die Objektivpalette eher vernachlässigt. Adams wird vielfach kritisiert. Ein Kriterium für den Erfolg ist das jedenfalls nicht.

Ich fuehle mich da am ehesten von meiner geldboerse vernachlassigt. Was sony anbietet zusammen mit den super adaptierbaren ist alles was ich brauche und mehr als ich mir leisten kann. Das wird der masse an kunden so gehen. Profis haben vielleicht andere vorstellungen oder der gehobene hobbyfotograf auch. Wobei ich den eindruck habe die spielen auch gerne mit der sony. Das paket, kleinbild in einem kleinem gehaeuse bei sehr guter BQ ist schon irgendwo ein traum den wir alle hatten.

 

w

bearbeitet 23. April 2015 von Puenktchen

[Puenktchen]

Und die KB-Objektive, sind die auch geschrumpft in Preis, Gewicht und Grösse? Zu einer Fotoausrüstung gehören nun mal auch Objektive.

 

Ich weiss, es gibt punkte da hast du recht.

Sonst waere es ja auch zu einfach...

 

w

[tom1502]

 

Ich fuehle mich da am ehesten von meiner geldboerse vernachlassigt. Was sony anbietet zusammen mit den super adaptierbaren ist alles was ich brauche und mehr als ich mir leisten kann. 

 

w

 

Ich habe kein Stall von alten Objektiven und ich werde bestimmt in kein System investieren dass mir nur über Adapter ein vollständiges Objektivportfolio bietet. Und das nicht nur wegen der bestehenden Nachteile, sondern einfach weil ich dann Geld für Objektive ausgeben muss die für ein System entworfen wurden welches ich nichtmal besitze. 

Ich brauche nicht alle 6 Monate einen neuen Body der dann eine Blendenstufe besser bei den ISOs ist oder der statt 9 eben 10 Bilder/sec macht, wenn ich dafür keine nativen Objektive kaufen kann. Sony sollte die Entwicklungsbudgets zugunsten der Objektive verschieben! Dann nehme ich die auch mal in die Hand :-).

Gerade gestern abend war ich auf einer Veranstaltung und der Fotograf dort hatte eine A7S mit Kitlinse, die wohl nicht so der bringer ist. Er sagte aber, dass er primär seine vorhandenen Canons nutzt, der AF der Sony sei sowieso nicht so toll, da kann er gleich manuell fokussieren, gibt ja peaking :-)

 

[Orbiter1]

Bei sony machen die kameras ca 10% des konzernumsatzes aus. Ein zusammenbruch auf die haelfte in den naechsten 5 jahren waeren verschmerzliche 5% umsatz

Damit du ein Gefühl dafür bekommst welche Bedeutung die Imaging-Bereiche bei den einzelnen Herstellern haben hier mal ein Überblick über den Imaging- und Non-Imaging-Umsatz der Unternehmen. Da wird dann hoffentlich auch verständlicher wieso Fujifilm und Olympus bei ihren defizitären Imaging-Sparten (Fujifilm jetzt schwarze Zahlen nach 10 Jahren roten Zahlen, Olympus seit 5 Jahren rote Zahlen) einen langen Atem haben. Für das Gesamtgeschäft spielt der Imaging-Bereich bei den beiden keine so große Rolle. Klar ist aber auch dass sich Nikon keine großen Fehler in der Produktpolitik erlauben darf bzw. verstärkt diversifizieren muss. Das tun sich ja auch. Sind ja fleißig dabei Unternehmen aus dem Medizintechnikbereich zu übernehmen.

 

 

 

Und weil ich gerade dabei bin, hier mal ein Überblick über die Stückzahlen von Vollformat- und kleiner Vollformat-Objektiven auf Basis der CIPA-Zahlen. Es gibt keinen Trend Richtung Vollformat und von einer Ablösung von mFT/APS-C durch Vollformat kann überhaupt keine Rede sein. In den beiden letzten Jahren haben sowohl die Objektive für das Vollformat- als auch die Objektive unter dem Vollformat Federn lassen müssen.

 

[tgutgu]

@ Orbiter

 

Interessante Grafiken. Die Imaging Sparten sind in größeren Konzernen in der Tat oft vergleichsweise klein. Das bedeutet aber auch wieder nicht, dass sie in Gefahr sind. Wenn ich mir als öffentlicher Auftraggeber anschaue, welche Aufträge wir z.T. vergeben, wundere ich mich manchmal, dass angesichts der relativ geringen Auftragsvolumen (IT Vorhaben) überhaupt jemand anbietet. Das Kleinzeug ist aber auch wichtig und nicht selten profitieren andere Sparten auch von den Entwicklungen. Und wenns nur der Imagegewinn ist.

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[nightstalker]

 

 

 Die (relativ kleine) Imaging-Sparte von Fujifilm hat 10 Jahre in Folge rote Zahlen geschrieben, im abgelaufenen Geschäftsjahr sind sie erstmals wieder in der Gewinnzone gelandet. Soll heißen, die haben einen langen Atem. Die haben ihre Nische beim Design, der Bedienung und auch den sonstigen Produkten der Imaging-Sparte (Sofortbildkameras und -filme, die aktuell wieder wie verrückt boomen) gefunden. Olympus schreibt seit 5 Jahren im Imaging-Bereich tiefrote Zahlen, ist aber auch nicht tragisch. Die verdienen mit ihrer Medizintechnik gutes Geld, das Management steht hinter der Sparte und die versuchen ihr Imaging Know How auch in anderen Produktsegmenten zu vermarkten.

 

 

man darf auch nicht vergessen, dass ein "Nicht-Gewinn" durchaus noch Profit bringen kann, durch Synergien mit anderen Sparten ... abgesehen davon, sind da oft Kosten abgezogen, die effektiv nicht durchschlagen, sondern mehr Buchhaltergarn sind.

Ich kenne das von einer Firma, bei der unproduktive Bereiche einfach zu produktiven zugeschlagen werden, insgesamt schreiben diese dann Minus, obwohl sie mehr verkaufen und verdienen sollten .... aber wenn 20% Mitarbeiter etwas anderes machen und nichts zu dieser Sparte beitragen, gehts halt ins Rote.

[Puenktchen]

Ich habe kein Stall von alten Objektiven und ich werde bestimmt in kein System investieren dass mir nur über Adapter ein vollständiges Objektivportfolio bietet. Und das nicht nur wegen der bestehenden Nachteile, sondern einfach weil ich dann Geld für Objektive ausgeben muss die für ein System entworfen wurden welches ich nichtmal besitze. 

Ich brauche nicht alle 6 Monate einen neuen Body der dann eine Blendenstufe besser bei den ISOs ist oder der statt 9 eben 10 Bilder/sec macht, wenn ich dafür keine nativen Objektive kaufen kann. Sony sollte die Entwicklungsbudgets zugunsten der Objektive verschieben! Dann nehme ich die auch mal in die Hand :-).

Gerade gestern abend war ich auf einer Veranstaltung und der Fotograf dort hatte eine A7S mit Kitlinse, die wohl nicht so der bringer ist. Er sagte aber, dass er primär seine vorhandenen Canons nutzt, der AF der Sony sei sowieso nicht so toll, da kann er gleich manuell fokussieren, gibt ja peaking :-)

 

Du hast irgendwas ganz falsch verstanden,

du sollst keine sony kaufen, das ist hier nicht thema.

Die frage ist ob KB systemkameras die APS-C DSLR verdraengen -grundsatzlich.

Und ob die handys die anderen mFT und APS-C kameras so stark angreifen das am ende kein platz mehr ist fuer dieses format zwischen zwei stuehlen.

Sozusagen von unten und oben in die zange genommen.

 

Dabei gehen wir davon aus das es KB-systemkameras auch von canon und nikon geben wird, du wirst also kein problem mit objektiven haben. 

So zumindest der gedanke, es geht nicht um sony, nur weil die damit angefangen haben.  Zu sony kann man stehen wie man will....

 

w

[tom1502]

Ich sehe das so: über Produkte zu philosophieren die es noch nicht gibt bringt nix. Durch das aktuelle Portfolio wird Sony imho anderen Bereichen erstmal nicht gefährlich. Dass Handys mFT oder APS-C verdrängen halte ich für gänzlich unwahrscheinlich. Marktanteile verändern sich. das war immer so und wird immer so bleiben. Finde ich auch gut so. Ob ich da jetzt was falsch verstanden habe oder nicht sei dahingestellt, aber deine These halte ich für gewagt.

bearbeitet 25. April 2015 von tom1502