Die glaskugel und das ende von mFT/APS-C?

[cyco]

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Natuerlich machen groessere sensoren bessere bilder, nur deswegen ist deine mFT besser als ein handy. (immer mit angemessenen objektiven, klar)

 

Nur soweit:

Grundsaetzlich habe ich mit der kombination schlechte kamera + sehr gute kamara,

bessere bilder als mit mittelgute + durchschnittliche kamera.

 

Hier postulierst Du Sachverhalte und stellst sie als gegeben hin. Würde ich deiner Logik folgen, könnte ich sagen, dass die Summe aus Smartphone plus KB kleiner sein kann als die Summe aus mittelguter und durchschnittlicher Kamera. Zu mal diese Eingruppierung von Kameras nach Sensorgröße in sehr gut, mittelgut und durchschnittlich ca. 80% der relevanten Aspekte, wie Objektive, Handling, Bearbeitungsreserven etc. außen vor lassen. Damit wären wir wieder bei dem endlosen Thema: Was ist der Vorteil eines KB-Sensors .... usw. usf. ... und wenn wir nicht gestorben sind, diskutieren wir noch in ferne Zukunft darüber ...

[Dan Noland]

Kleinbild hat Vorteile. Mft aber auch. Diese Diskussion ist deswegen ermüdend und sinnlos, weil sie vor allem den persönlichen Geschmack tangiert. Und das hat vor allem den Grund, dass rein technisch der Unterschied viel zu klein bis nicht vorhanden ist für eine grundlegende Aussage wie "KB ist besser".

 

Und nein pauschal macht ein Handy sicher keine schlechteren Bilder. Denn diese Kamera haben die meisten Leute dabei, verpasste Bilder sind die wahren schlechten Bilder (mal die abertausenden Katzen-/Essens- & Sofabilder außen vor, die aber auch bewusst nicht hiermit gemeint sind).

 

Und wenn schon der Blick in die Glaskugel erwünscht ist, so sehe zumindest ich einen anhaltenden Trend der Funktionsintegration und da wie oben bereits erwähnt, das Smartphone für den überwiegenden Anteil der Fotos genutzt wird, wird hier sicher auch weiter ausgebaut. Es ist geradezu wahnwitzig das Ende der Cropsensoren vorherzusagen, denn in denen liegt schlicht und ergreifend die Zukunft wenn man sich vor Augen führt wie viele Menschen diese bereits heute täglich nutzen. Ja Mft und APS-C befinden sich in der Zange zwischen KB und Handysensoren, dennoch ist eine Pauschalaussage schlicht ungültig.

 

Und Investitionssicherheit gibt es hier nicht, Produktzyklen sind maximal 2 Jahre und Technologiezyklen bis zu 30. Will man auf Nummer sicher gehen bieten sich prinzipbedingt wegen des hohen Auflagemaßes meiner Meinung nach Altglas oder aber rein manuelle aktuelle Objektive an. Elektronische Schnittstellen altern erheblich schneller als mechanische. Und das funktioniert nur so lange bis die Kerntechnologie "Flacher Sensor/Film" sich ändert, dann kann man getrost die Analogfilmkamera wieder auspacken, sollte man dann noch alte Optik haben.

[joachimeh]

QUO USQUE TANDEM? Wie lange noch? Wann wird dieser abgedroschene Thread endlich geschlossen? Es ist doch bereits alles mehrfach und deutlich gesagt worden.

[cyco]

QUO USQUE TANDEM? Wie lange noch? Wann wird dieser abgedroschene Thread endlich geschlossen? Es ist doch bereits alles mehrfach und deutlich gesagt worden.

 

Aber noch nicht von allen! Mittlerweile betrachte ich diese Threads als Beweis für das buddhistische Konzept. Sie reinkarnarieren sobald man glaubt, dass sie nun das Zeitliche gesegnet haben und .. schwups .. ploppen sie an anderer Stelle auf ... schon faszinierend!

 

[tom1502]

ach kommt, ist doch lustig :-)

[kirschm]

QUO USQUE TANDEM? Wie lange noch? Wann wird dieser abgedroschene Thread endlich geschlossen? Es ist doch bereits alles mehrfach und deutlich gesagt worden.

 

Komm, komm Joachim...

 

Man muss diesem Thread aber immerhin zugute halten, dass er sich immer noch wacker im schwachsinnigen Mittelfeld aufhält...

 

Es kann schlimmer kommen... denke, ich mach mal 2 Threads auf:

 

"Welcher Akku für meine Kamera?"

"Welche Tasche für Kamera xyz plus 2 Objektive plus Speicherkarte?"

 

bearbeitet 27. April 2015 von kirschm

[Lumix]

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Komm, komm Joachim...

 

Man muss diesem Thread aber immerhin zugute halten, dass er sicher immer noch wacker im schwachsinnigen Mittelfeld aufhält...

 

Es kann schlimmer kommen... denke, ich mach mal 2 Threads auf:

 

"Welcher Akku für meine Kamera?"

"Welche Tasche für Kamera xyz plus 2 Objektive plus Speicherkarte?"

 

 

SD oder Micro SD .  .  .  ?  

[kirschm]

SD oder Micro SD .  .  .  ?  

 

Das würde dann auf ca. 5-7 Seiten geklärt werden...

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[m.c.]

Kleinbild hat Vorteile. Mft aber auch. Diese Diskussion ist deswegen ermüdend und sinnlos, weil sie vor allem den persönlichen Geschmack tangiert. Und das hat vor allem den Grund, dass rein technisch der Unterschied viel zu klein bis nicht vorhanden ist für eine grundlegende Aussage wie "KB ist besser".

 

.

Vor einen gefestigten Geschmack kommt aber noch eine sehr sehr umfangreiche Fotografiererfahrung mit einer Formatgröße oder besser noch mit mehreren.

Verschiedene Motive, Brennweiten, eingestellte Blendenwerte und Entfernungen müssen erstmal verinnerlicht sein, bevor man wirklich einschätzen kann, wie ein anderes Sensorformat sich auf die eigene Praxis und Geschmack auswirken. Möchte man das letzte Fitzelchen Freistellungsvermögen überhaupt, ist viel Tiefenschärfe bei hoher Lichstärke nicht viel wichtiger?

 

Weil der wirklich nötige Erfahrungsgrad gar nicht so weit verbreitet ist, halten sich die kontroversen Formatdiskussionen bis in alle Ewigkeit. Eine weitere Auswirkung ist die, dass so manche hochlichtstarke Festbrennweite gekauft wird, obwohl ein lichtschwächeres Zoom vielleicht sinnvoller gewesen wäre.

 

Ich möchte aber nicht behauptet haben, dass ich den nötigen Erfahrungrad erworben hätte. Ich übe schon seit Jahren. :-)

[Markus B.]

...

 

Niemand macht allein durch einen KB Sensor bessere Bilder.

...

 

Wie wahr!

 

Bessere Bilder =

 

Talent + Vertrautheit mit Material + Zeit + Geduld + Beschäftigung mit Werken von Meistern der Malerei und Fotografie + Übung + Selbstkritik + Bildkritik durch andere + Erfahrungsaustausch

[Puenktchen]

Kommt bitte wieder zur sache.

Natuerlich haben groessere formate eine bessere BQ. Da gibt es garkeine diskussion und schon garnicht hier.

Es war nicht die frage danach was praktischer ist, oder leichter, oder besser schmeckt.

Ich denke den punkt der diskussion beenden wir hier, die vorteile von grossen formaten bei der bildqualitaet sind erwiesen nur ein narr wuerde das bestreiten. 

(nicht bei preis, oder groesse, oder sonstwas anderem)

 

Ich selbst bin ein beispiel fuer jemanden der als kaeufer fuer APS-C ausfaellt weil er ein handy hat. (und eine KB kamera)

Eine mFT/APS-C zweitkamera entfaellt daher.

 

Die beste BQ habe ich in meinem besten body, nicht dadurch das ich moeglichst viele durschnittlicher qualitaet habe. (was ja auch ein voellig verquerer gedanke ist)

 

Um jetzt die kurve zu bekommen.

Wir schauen in die zukunft.

Die qualitaet wird sich verbessern,

das waere ja nun auch nichts neues die digicams werden seit jahren jedes jahr besser.

Zum anderen draengen von unten die handys, es bleibt eigentlich nur die "flucht nach oben" um den kaeufer einen grund zu geben sich doch eine dedizierte kamera zu kaufen. 

Ob das nun stimmt ist natuerlich ne andere frage. Die diskussion darueber waere zumindest erwuenscht.

 

Auf die gefahr hin mich zu wiederholen: Ich glaube weniger das die chipentwicklung die kleinen formate stoppt. Die werden durchaus immer besser, genau beim KB format auch. Ich fuerchte die linsen koennen nicht mithalteln. Linsen haben eine aufloesungsgrenze und die ist absehbar erreicht fuer die pixeldichte von APS-C und mFT sensoren.

So zumindest der gedankengang, bewiesen ist das (von mir) noch nicht. Dazu brauche ich etwas zeit, oder eure hilfe.

 

willy

 

 

 

 

[Puenktchen]

Wie wahr!

 

Bessere Bilder =

 

Talent + Vertrautheit mit Material + Zeit + Geduld + Beschäftigung mit Werken von Meistern der Malerei und Fotografie + Übung + Selbstkritik + Bildkritik durch andere + Erfahrungsaustausch

 

Klar, 

nur nicht thema...

Apple hat ne schoen webseite mit den besten handybilder. Sehr klasse muss man sagen.

 

Vielleicht einer der gruende warum handys die APS-C DSLR (der einsteigerklasse) so unter druck setzen koennen. Der groessere foto macht nicht automatisch bessere bilder. 

 

Trotzdem bleibt die ueberlegung, wie ueberzeugt man den kunden dann doch davon er moege eine hochwertige kamera kaufen?

Das wird nur ueber die BQ gehen, oke vielleicht nicht nur, aber das wird ein wichtiger punkt sein unter anderen.

Jetzt sind wir wieder beim thema.

 

w

[wolfgang_r]

Wo die Grenze ist kann man ausrechnen.

https://www.systemkamera-forum.de/topic/111400-die-glaskugel-und-das-ende-von-mftaps-c/page-7?do=findComment&comment=1168606

Die Grenze erreichen alle Formate und die Objektive gemeinsam. Im Gegensatz zur landläufigen Meinung lassen sich tatsächlich kleine Objektive (für kleinen Bildkreis) über das ganze Bildfeld besser, gleichmäßiger und billiger bauen. Es gibt dann irgendwo zwischen Großformat und 1/2,3" einen Kompromiss, der unterm Strich (Edit: für den Kunden) wirtschaftlich das beste Ergebnis bringt. So wie es jetzt aussieht ist der Kompromiss bei Formaten kleiner als KB zu finden.

bearbeitet 27. April 2015 von wolfgang_r

[acahaya]

"Welche Tasche für Kamera xyz plus 2 Objektive plus Speicherkarte?"

Das könntst Du bei Bedarf noch um Tageszeit und Ort bzw. Reiseziel werweitern und schon kommen flugs zig Seiten zusammen. Ob die dann wirklich jemand liest kannst fu darurch feststellen, dass du nach einem Monat einfach in einem Thread zum gleichen Thema die Seiten wechselst buw. einfach eine ganz andere meinung vertrittst. Ist eine gute Übung finde ich

 

PS: Die Dame mit der Glaskugel hat leider noch nicht geantwortet.

bearbeitet 27. April 2015 von acahaya

[Puenktchen]

Wo die Grenze ist kann man ausrechnen.

https://www.systemkamera-forum.de/topic/111400-die-glaskugel-und-das-ende-von-mftaps-c/page-7?do=findComment&comment=1168606

Die Grenze erreichen alle Formate und die Objektive gemeinsam. Im Gegensatz zur landläufigen Meinung lassen sich tatsächlich kleine Objektive (für kleinen Bildkreis) über das ganze Bildfeld besser, gleichmäßiger und billiger bauen. Es gibt dann irgendwo zwischen Großformat und 1/2,3" einen Kompromiss, der unterm Strich wirtschaftlich das beste Ergebnis bringt. So wie es jetzt aussieht ist der Kompromiss bei Formaten kleiner als KB zu finden.

 

Belege dafuer bitte!

 

Ich sage ich kann's noch nicht ausrechnen, aber ich finde das raus. (ist zumindest eine ueberlegung wert.)

Du behauptet du weisst es, also woher weisst du das?

Dein 200MP problem ist wieder ein neues/anderes problem. Das belegt aber nicht wie weit die aufloesungen der objektive auf mFT und APS-C getrieben werden koennen. Das die kleinen linsen vorteile haben koennen, hatten wir weiter oben schon. Reichen die vorteile aus? Es ist immerhin nur ein bruchteil der flaeche.

Rechne vor!

 

willy

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[m.c.]

An welcher Stelle begeben wir uns denn auf Forschungsreise nach den höchstauflösendsten real existierenden Objektiven? 1, 2 oder 3?

 

1) Mikroskope

2) Teleskope zu Weltraumerforschung

3) Objektive in Militärsatelliten zur Beobachtung der Erdoberfläche.

 

Ich denke, das sollte man sinnvollerweise zunächst abgestimmt festlegen, bevor man weiteren Aufwand mit der Diskussion betreibt.

[Puenktchen]

An welcher Stelle begeben wir uns denn auf Forschungsreise nach den höchstauflösendsten real existierenden Objektiven? 1, 2 oder 3?

 

1) Mikroskope

2) Teleskope zu Weltraumerforschung

3) Objektive in Militärsatelliten zur Beobachtung der Erdoberfläche.

 

Ich denke, das sollte man sinnvollerweise zunächst abgestimmt festlegen, bevor man weiteren Aufwand mit der Diskussion betreibt.

 

Das sind anwendungsbeispiele die, ueblicher weise, mehr geld zur verfuegung haben als die fotografenspezies die heute mit APS-C, oder mFT knipst. 

Ich glaube der gedanke rettet mFT/APS-C nicht.

 

w

[m.c.]

Das sind anwendungsbeispiele die, ueblicher weise, mehr geld zur verfuegung haben als die fotografenspezies die heute mit APS-C, oder mFT knipst.

Ich glaube der gedanke rettet mFT/APS-C nicht.

 

w

Wenn Du schon alle Fachlichkeiten aus der Diskussion draußen haben möchtest, wird das bestimmt ein weiteres open end Diskussionsthema...

[Puenktchen]

Wenn Du schon alle Fachlichkeiten aus der Diskussion draußen haben möchtest, wird das bestimmt ein weiteres open end Diskussionsthema...

 

Nja, ich faends halt schoen wenn's zur aufgabenstellung passt.

Wir koennen gerne auch an teleskoplinsen "lernen" wie man zeilen zaehlt und was das fuer das chipformat bedeutet. Wenn du das so gemeint hast.

 

Letztlich kennen auch die das problem, eigentlich hast du recht...

 

willy

[Dan Noland]

Der Grund weshalb sich diese Diskussionen erfahrungsgemäß über Seiten hinweg ziehen ohne dabei auch nur ansatzweise brauchbare Ergebnisse zu erzielen liegt meiner Meinung nach daran, dass es die eineindeutige Definition zu "Bildqualität" nicht gibt.

 

Und für mich liegt die Vermutung nahe, dass jeder seine eigene Definition von Bildqualität hat, die sich durch die eigene Erfahrung entwickelt hat. Ich bleibe daher dabei, dass das Format eine reine Geschmacksfrage ist.

[tgutgu]

 

(...j

 

Auf die gefahr hin mich zu wiederholen: Ich glaube weniger das die chipentwicklung die kleinen formate stoppt. Die werden durchaus immer besser, genau beim KB format auch. Ich fuerchte die linsen koennen nicht mithalteln. Linsen haben eine aufloesungsgrenze und die ist absehbar erreicht fuer die pixeldichte von APS-C und mFT sensoren.

So zumindest der gedankengang, bewiesen ist das (von mir) noch nicht. Dazu brauche ich etwas zeit, oder eure hilfe.

 

willy

Du gehst von sehr einseitigen Prämissen aus, nämlich das künftig "Superauflösungen" das Kritierium sein wird, mit denen man künftig Kameras überhaupt noch schmackhaft machen kann. Ich halte diese These für grundlegend falsch, da schon heute Kameras genügend bieten, so dass ein Fotograf mehr als zufrieden sein kann. Der entscheidende Faktor bleibt für mich die Eignung als fotografisches Werkzeug und wie flexibel dieses im Anwendungsbereich der Fotografie ist. Und da wird ein Smartphone immer grundsätzlich den Kürzeren ziehen, da können sich dessen Sensoren noch so weiter entwickeln. Genaus deswegen naht auch nicht das Ende von m4/3 und APS-C. Den Erfolg der KB Kameras überschätzt Du leider. KB Kamera-Systeme werden auch in Zukunft größer und schwerer (auch teurer) bleiben und allein aufgrund dieses Handicaps, werden Systeme mit kleineren Sensoren auch weiterhin regen Zuspruch finden.

bearbeitet 27. April 2015 von tgutgu

[Puenktchen]

Der Grund weshalb sich diese Diskussionen erfahrungsgemäß über Seiten hinweg ziehen ohne dabei auch nur ansatzweise brauchbare Ergebnisse zu erzielen liegt meiner Meinung nach daran, dass es die eineindeutige Definition zu "Bildqualität" nicht gibt.

 

Und für mich liegt die Vermutung nahe, dass jeder seine eigene Definition von Bildqualität hat, die sich durch die eigene Erfahrung entwickelt hat. Ich bleibe daher dabei, dass das Format eine reine Geschmacksfrage ist.

 

Sind sie aber nicht und waren sie nie.

Schon als wir film noch benutzen war es immer nur die frage "praktisch" vs "gut".

Es war nie die frage welches format eigentlich die bessere BQ hat, damals nicht, heute auch nicht.

 

Die frage nach geschmack, preis, gewicht, bequemlichkeit wird man evetuell anders beantworten als die der BQ. Wenn du das meinst hast du recht. 

 

w

bearbeitet 27. April 2015 von Puenktchen

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[m.c.]

Nja, ich faends halt schoen wenn's zur aufgabenstellung passt.

Wir koennen gerne auch an teleskoplinsen "lernen" wie man zeilen zaehlt und was das fuer das chipformat bedeutet. Wenn du das so gemeint hast.

 

Letztlich kennen auch die das problem, eigentlich hast du recht...

 

willy

Ebend. Dort wo man es bereits geschafft hat, die höchstauflösenden Objektive zu bauen, wird man sich bereits mit den technisch- physikalischen Randbedingungen und Grenzen auseinandergesetzt haben.

Diese Kenntnisse dürften hilfreich sein, um das Thema für Hobbykamerasysteme zu diskutieren.

In der Umsetzung muß man dann den Maximalkostenfilter drüberlegen und schauen, was dann noch konkret anwendbar ist, wie Du bereits korrekt festgestellt hast.

[wolfgang_r]

Belege dafuer bitte!

 

Ich sage ich kann's noch nicht ausrechnen, aber ich finde das raus. (ist zumindest eine ueberlegung wert.)

Du behauptet du weisst es, also woher weisst du das?

Dein 200MP problem ist wieder ein neues/anderes problem. Das belegt aber nicht wie weit die aufloesungen der objektive auf mFT und APS-C getrieben werden koennen. Das die kleinen linsen vorteile haben koennen, hatten wir weiter oben schon. Reichen die vorteile aus? Es ist immerhin nur ein bruchteil der flaeche.

Rechne vor!

 

willy

 

ISBN 3-925118-86-1

Optik-Entwicklung und -Fertigung und -Messtechnik

Mess- und Inspektionstechnik für Halbleiterfertigung

Physik

 

Wie wärs mit selbst recherchieren, bevor Du hier windige Thesen aufstellst?

Ich gebe zu, das macht Mühe. Aber ohne diese wirst Du nicht weiterkommen.

 

[Dan Noland]

Nein Bildqualität ohne Nennung der erwünschten Ausgabegröße ist bspw. ähnlich sinnvoll wie die Angabe der Leistungsaufnahme einer HiFi Anlage. Es ist für uns Menschen immer am einfachsten die Dinge eindimensional zu betrachten, so einfach ist es aber nicht.

 

Ich kann ja mal für mich ansetzen, was Bildqualität für mich bedeutet und der Begriff umfasst nicht nur die Ausgabe, sondern auch den Weg dahin, zumindest für mich:

 

- 4K Auflösung bei F8/F11 und Iso 100.

- Unaufdringliche Körnung bei weitgeöffneter Blende bis Iso 3200 (Ausgabe hierbei ±2500px lange Kante)

- Hoher Dynamikumfang (± eine Blende Spielraum in der Nachbearbeitung) auch noch in gemäßigten Iso berichen

- gute Freistellung (Bokeh, Schärfe, Mikrokontrast) im Bereich <85mm bei Extremblenden (2.0 .. 0.95)

 

Man sieht wie sich die Anforderungen an Optik und Sensor ganz unweigerlich mischen wenn ich versuche den Begriff Bildqualität aus meiner sicht zu umreißen. Die Punkte sind als aktuelle Werte zu betrachten. Wenngleich ich Punkt 1 nahe am Ende der Entwicklung sehe, irgendwann wird mehr Auflösung einfach auch nicht besser, denn ich muss es mir schließlich auch noch ansehen und irgendwann ist mein Auge der begrenzende Flaschenhals.