Welcher Raw konverter für G1?

[isaac]

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Hallo!

Sorry, für Windows mag das zutreffen, für Mac auch ... aber für so manches (gar nicht mal so altes) Linux oder andere unixartige Betriebssysteme trifft es nicht unbedingt zu.

Unter Unix (zumindest Linux) teil man das Monitorfarbprofil dann dem xserver mit.

Man könnte es auch dem Gimp unterjubeln, aber das wäre nur eine Krücke, weil es dann ja nur für Gimp wirksam wäre.

Ganz im Sinne Winsofts würde ich auch hier testieren, das Monitorprofil hat in der Anwendung nichts zu suchen, wenn man es dem xserver einverleiben kann.

[isaac]

Hallo!

Hier mal als Beispiel ein Bildschirmfoto (Ausschnitt):

 

[ATTACH]7964[/ATTACH]

 

Hier bietet mir das Bildbearbeitungsprogramm die Möglichkeit, das Systembildschirmprofil (was ja durchaus Sinn machen kann) zu verwenden ... oder eben ein anderes (was ebenfalls Sinn machen kann). Der Screenshot ist am Mac gemacht, unter Windows sieht es aber genauso aus.

 

Das alles mag einigen hier nicht gefallen - aber es ist so.

 

Auch du hast nicht ganz unrecht, aber recht hast du nicht. :-)

Das oben angeführte sRGB Farbprofil ist eine schlichte Transformationsmatrix sRGB nach XYZ (und umgekehrt) samt Gammawert und ist sozusagen der Haltepunkt der sRGB Welt. Dieses Profil dient ausschließlich als Koppelungsfarbraum für Umwandlungen in andere RGB Farbräume. Angeführt wird er in der Auswahl wohl nur deshalb, weil es mittlerweile schon verschiedene sRGB Farbraumdefinitionen gibt und die vorliegende wohl die relevante ist.

Das fakultativ anwählbare Monitorprofil ist wieder für Applikationen irrelevant, es dient dem Betriessystem zur Korrektur der Farben des (jeweils) angeschlossenen Monitors.

[zebra]

... wenn man es dem xserver einverleiben kann.

Kann man aber meistens nicht. Trotzdem kann man in diesem Fall das Monitorprofil von Mac- oder Windowsrechnern (oder andere) verwenden ... nur halt eben über das Grafikprogramm. (Unter anderem gibt es genau deshalb die Möglichkeit in gimp, das Monitorprofil anzugeben!).

[isaac]

Hallo!

 

Kann man aber meistens nicht. Trotzdem kann man in diesem Fall das Monitorprofil von Mac- oder Windowsrechnern (oder andere) verwenden ... nur halt eben über das Grafikprogramm. (Unter anderem gibt es genau deshalb die Möglichkeit in gimp, das Monitorprofil anzugeben!).

 

Nur so als Nebenbemerkung: der xserver rennt immer lokal, was macht man, wenn der Gimp remote läuft???

[zebra]

... Das fakultativ anwählbare Monitorprofil ist wieder für Applikationen irrelevant, es dient dem Betriessystem zur Korrektur der Farben des (jeweils) angeschlossenen Monitors.

Das ist nicht ganz richtig. Es ist unter Umständen (Stichwort: X11) die einzige Möglichkeit, ein Monitorprofil anzuwählen. Nämlich i.d.R. dann, wenn das OS die "Korrektur der Farben des (jeweils) angeschlossenen Monitors" gar nicht vornehmen kann. Das macht dann das Programm mit Hilfe eines Monitorprofils.

... was macht man, wenn der Gimp remote läuft???

Das ist egal. Man kann dann trotzdem ein Monitorprofil anwählen.

[isaac]

Hallo!

 

Das ist nicht ganz richtig. Es ist unter Umständen (Stichwort: X11) die einzige Möglichkeit, ein Monitorprofil anzuwählen.

Aber du hast das Beispiel für einen Mac gezeigt!

Und dafür war meine Antwort ganz richtig.

Nämlich i.d.R. dann, wenn das OS die "Korrektur der Farben des (jeweils) angeschlossenen Monitors" gar nicht vornehmen kann. Das macht dann das Programm mit Hilfe eines Monitorprofils.

Das würde für Linux und nichtprofilierbare xserver gelten. Und diese Ausnahme (Krücke) habe ich ja weiter oben als valide beschrieben.

[matadoerle]

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Hallo Thorsten!

Wir nähern einander schon ... :-)

Ja, wie jetzt die Kurve kratzen? :-)

Dann gehört einfach im Setup für die Graphikkarte das Farbprofil des entsprechenden Monitors rein

.. das war Inhalt meines ersten Beitrags zum Thema!

 

Ich denke, das ist zu allgemein. Das Monitorprofil hat einzig und alleine die Aufgabe, die Farbdarstellung des Monitors an die des Bildes anzupassen, wobei man davon ausgeht, daß die Bildfarben korrekt sind. Hast du schon einmal einen Monitor profiliert? Da hast du ein (meist ganz einfaches) Densitometer für Rot, Grün und Blau, das hängst du vor den Bildschirm und das Kalibirierungprogramm spielt dem Monitor eine Reihe von Farbwerten vor und das Densitometer vergleicht die vom Monitor abgegebene Helligkeit pro Farbe. Dann wird aus ist und soll die Differenz gebildet und nach dem Interpolieren auf R/G/B 0/0/0 bis 255/255/255 bekommst du dein Farbprofil. ..

Da hast du es dir jetzt aber ein wenig zu einfach gemacht eine professionelle Monitorkalibrierung wird (hoffentlich) mit weit mehr als 256 Farbstufen (8bit) gemacht .. aber es gibt einen WEITAUS wichtigeren Bereich des Geräteprofils, nämlich die Beschreibung des maximal darstellbaren Farbumfangs.

In den Kalibrierungen und Profilierungen, die ich für Drucker und damit verbundene Dienstleister getätigt oder beaufsichtigt habe, sind wir weit über den Standard YCbCr-Farbraum hinaus. Das ist unabhängig davon, daß wir natürlich immer noch in einem "kompatiblen" 24-bit Signal drinstecken, wenn wir einen Monitor beschicken .. der Farbraum ist ein ganz anderer und wird, wie das intern alle vernünftigen Systeme tun, für alle Eventualitäten der Bildbe- und -verarbeitung weiter aufgeblasen und differenzierter abgearbeitet (bis hin zu 48-bit). Man lese hierzu mal die WhitePaper von Adobe und vielen anderen ..

 

Es gibt in der Prozesskette von der Bilderstellung (Fotografie) über die Bearbeitung bis zur Aufbereitung (Grafik) für den Druck (Vrostufe und Proof) unterschiedliche Arbeitsplätze mit unterschiedlichen Anforderungsprofilen und demzufolge auch unterschiedlichen (optimalen) Monitoren - das geht zum Teil auch über AdobeRGB hinaus oder liegt teilweise darin. Hier macht es überhaupt keinen Sinn, ohne eine entsprechende Profilierung zu arbeiten.

 

Nochmal: wer Farbmanagement unter Windows/Macintosh aktiviert hat, der muß sich um nichts kümmern. Die Bearbeitungssoftware arbeitet schon mit dieser Information - aber man sollte bloß nicht auf die Idee kommen und da mal eben manuell rumschrauben oder Einträge verstellen ..

Thorsten!!!

Beinahe wärst du ohne Blessuren über das Glatteis drübergekommen und nun das :-)

Wie ich schon schrieb, die JPG-Bilddaten sind im YCbCr Farbraum, der ein absolut identisches Gamut wie der sRGB Farbraum hat. .. muß man zuerst vom AdobeRGB in den sRGB Farbraum transformieren (normal über den XYZ-Farbraum als Koppelungsfarbraum, Lab* würde auch gehen). Wenn man dann das komprimierte JPG wieder dekomprimiert, dann hat man wieder Bilddaten im sRGB Farbraum. .. der AdobeRGB Farbraum (bzw. dessen Umwandlung) wäre vergebliche Mühe.

Hallo Harald,

in diesem letzten Absatz bist du stillschweigend davon ausgegangen, daß sRGB irgendwie die Obergrenze des Systems darstellen würde .. wenn du mit einer G1 Bilder machst und dort im Ausgabefarbraum "AdobeRGB" wählst, dann bekommst du ein JPEG Bild im AdobeRGB Farbraum, also auch dem kompletten Gamut; dieses Bild kannst du in einem AdobeRGB Workflow weiter bearbeiten und auch als solches an den Grafiker übergeben - da geht nichts verloren, solange man nicht auf die unsinnige Idee kommt, das zwischendrin mal sRGB zu wandeln.

Das läuft genauso, als wenn du ein TIFF mit 48-bit im AdobeRGB bearbeitest. Und auf meinem System wird ein solches JPEG auch korrekt angezeigt ..

(nur der freundliche Foto-Belichter vor Ort macht dann wieder Murks draus, genauso wie 90% der Bildschirme der Benutzer draußen in dieser feindlichen Welt. )

Gruß Thorsten

[matadoerle]

Jetzt noch einen, damit die Verwirrung komplett werde: sowohl die Produkte von Adobe als auch andere Bildbearbeitungsprogramme und RAW-Konverter erlauben ausdrücklich, ein spezielles Profil für die Bildschirm-Ausgabe anzuwählen. Dafür gibt es einige Gründe, die aber auch mit der speziellen Einrichtung professionell betriebener Workstations zusammenhängen (vollkommen unabhängig, welches OS da vor sich hin schlurft).

All diese Spezialfälle sind FÜR UNS in keiner Weise relevant; ein Benutzer kann Farbmanagement verwenden, indem er ein entsprechendes Produkt kauft und seinen Monitor/Drucker kalibriert und profiliert. Der Rest geht heute glücklicherweise ohne Zutun des Benutzers.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[zebra]

Aber du hast das Beispiel für einen Mac gezeigt! Und dafür war meine Antwort ganz richtig.Das würde für Linux und nichtprofilierbare xserver gelten. Und diese Ausnahme (Krücke) habe ich ja weiter oben als valide beschrieben.

Also, wenigstens wir sollten fair bleiben. Zum einen habe ich nichts anderes behauptet, zum anderen sieht der Screenshot unter Linux genauso aus *. Es ist übrigens auch keine Krücke - weder unter Linux noch unter Mac oder Windows, denn die Möglichkeit, das Bildschirmprofil auch unter Mac oder Windows aus der Applikation heraus anwählen zu können, macht ggfs. Sinn - je nach Workflow.

* gib bitte Bescheid, wenn ich das (unnötigerweise) nachreichen soll.

Nachsatz, damit keine Missverständnisse auftreten: Natürlich muss man höllisch aufpassen, dass man unter einem farbmanagementfähigen OS nicht in der farbmanagementfähigen Applikation kollidierende Einstellungen wählt.

bearbeitet 9. Januar 2010 von zebra

[zebra]

1) Das Monitorprofil hat im Bildbearbeitungsprogramm nichts zu suchen!

2) RAW ist selbstverständlich

3) AdobeRGB sowieso...

...

 

 

Ich bin übrigens in die Diskussion eingestiegen, weil winsofts Punkte 1 und 3 falsch sind, insbesondere mit ihrem Absolutheitsanspruch. Und ich denke, darüber herrscht auch mittlerweile Einigkeit, oder?

 

 

[Lumix]

Hallo miteinander,

 

Welcher Raw konverter für G1? So heißt das Thema hier, das mich auch brennend interessieren würde.

Ich möchte niemandem zu nahe treten - aber ist die Diskussion vom Thema nicht etwas sehr stark abgewichen?

Ich würde mich sehr freuen, wenn es wieder um die Vor- und Nachteile von RAW-Konvertern ginge.

 

Einen schönen Abend wünscht

Lumix

[isaac]

Hallo Thorsten!

in diesem letzten Absatz bist du stillschweigend davon ausgegangen, daß sRGB irgendwie die Obergrenze des Systems darstellen würde .. wenn du mit einer G1 Bilder machst und dort im Ausgabefarbraum "AdobeRGB" wählst, dann bekommst du ein JPEG Bild im AdobeRGB Farbraum, also auch dem kompletten Gamut; dieses Bild kannst du in einem AdobeRGB Workflow weiter bearbeiten und auch als solches an den Grafiker übergeben - da geht nichts verloren, solange man nicht auf die unsinnige Idee kommt, das zwischendrin mal sRGB zu wandeln.

Ich habe jetzt mit der L10 (sollte sich im Wesentlichen genauso verhalten wie die G1) das gleiche Bild einmal mit sRGB und das andere Mal mit AdobeRGB aufgenommen.

Gleich vorweg, in C1 werden beide Bilder praktisch ident angezeigt. Mit meinem selbstgestrickten Werkzeug kommt aber die Wahrheit ans Tageslicht. Der Unterschied zwischen den beiden Bildern besteht darin, daß bei AdobeRGB ein wesentlich niedriger Schwarzwert verwendet wird und somit die Schatten etwas mehr Durchzeichnung haben. So ab etwa Farbwert 40 sind die Histogramme absolut identisch. Also nichts mit gedehntem Tonwertumfang...

Im Exif läßt sich ja ohnehin nur zwischen sRGB und unkalibriert unterscheiden, und der Standard empfiehlt, bei 'unkalibriert' einfach auf sRGB nachzukalibrieren (also den Schwarzwert anpassen, mehr ist nicht notwendig). Also AdobeRGB in einem JPG kann man somit als 'kalibriert' vergessen (zumindest bei Panasonic).

Wenn ich nicht vergesse, werde ich das morgen mit der 5D einmal anschauen, was die bei AdobeRGB so anrichtet.

[isaac]

Hallo!

Welcher Raw konverter für G1? So heißt das Thema hier, das mich auch brennend interessieren würde.

Ich möchte niemandem zu nahe treten - aber ist die Diskussion vom Thema nicht etwas sehr stark abgewichen?

Nein, keineswegs. Wie du ja an den Beiträgen sehen konntest, ist bei der RAW Konvertierung der Zielfarbraum eigentlich ein absolut relevanter Punkt.

Ich würde mich sehr freuen, wenn es wieder um die Vor- und Nachteile von RAW-Konvertern ginge.

Im Telegrammstil: von beinahe allen RAW Konvertern gibt es voll funktionsfähige Demoversionen. Installieren und beurteilen wäre also durchaus ein ernstgemeinter Rat.

Aber absolut gesehen würde ich LightRoom oder Capture One als Maximallösung ansehen. Einarbeiten mußt du dich ohnehin in jeden.

[matadoerle]

Kann da dem Harald wieder (gerne) beipflichten wobei ich die "nicht-Maximallösungen" ACDSee 3.0 Pro (130,-), Adobe PSE (incl. ACR ~ 100,-), Bibble 5 (~ 130,-), FixFoto (~60,-) und SilkyPix (Vollversion ~130,-) nicht aus den Augen verlieren wollte.

Entgegen allen möglichen Unkenrufen kann das kostenlos (bei Panasonic) mitgelieferte Paket SilkyPix Developer 3.0 SE in der Qualität durchaus überzeugen; die Frage bei mir ist immer, ob ich mich in eine Software einfinden kann.

Lieber mit der zweitbesten Lösung glücklich als mit der erstbesten nie warm geworden - und Bilder machen sie alle aus dem RAW, ansehnliche dazu.

[zebra]

Ja, so ist es. RAW-Konverter gibt es viele, in der Spitzengruppe glänzen sie durch unterschiedliche Vorteile - der eine "entwickelt" schärfer, der nächste mit besseren Farben und der wieder nächste hat eine integrierte Bildverwaltung. Den finalen High-End-RAW-Konverter für alle Ansprüche gibt es nicht.

Und was matadoerle sagt, möchte ich speziell für dieses Forum ebenfalls unterstreichen: SilkyPix ist kostenlos und die Qualität stimmt. Ergänzen möchte ich noch, was ich weiter oben schon einmal gesagt habe: Wer an die Grenzen von SilkyPix gekommen ist, benötigt bzgl. einer möglichen Nachfolgesoftware keine Empfehlung aus Internetforen mehr.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[leicanik]

Da wir gerade wieder bei Silkypix sind:

Zur neuen Kaufversion 4.0 steht auf silkypix.de, es gäbe eine verbesserte Lichter-Feineinstellung. Die ist so ziemlich das einzige, was mir an der 3.0 SE nicht gefällt (bringt einfach sehr wenig in den Spitzlichtern zurück, jedenfalls wenn man's mit Adobe oder ACDSee vergleicht). Hat jemand schon mal die 4.0 daraufhin getestet?

Gruß, leicanik

[NorbertM]

Ich habe die 4.0 getestet. Lediglich die deutlich verbesserte Geschwindigkeit ist auffällig, sonst konnte ich keine Verbesserungen feststellen.

[leicanik]

...sonst konnte ich keine Verbesserungen feststellen.

Schade eigentlich. Sie reden doch extra von einem verbesserten Algorithmus für die Lichter. Naja, nur wegen der Geschwindigkeit würde ich die neue Version jetzt erstmal nicht kaufen, bei mir läuft die 3.0 SE stabil und ich komme auch ganz gut damit zurecht. Ich hab's mit CS3 und Umweg über den DNG-Konverter versucht, mit FixFoto, mit der Testversion von ACDSee, mit RT. FixFoto mag ich ja gerne für JPEG, aber mit RAWs wird's auf meinem betagten Rechner arg langsam (vor allem das Einlesen der Thumbs ) und ich kriege auch zu viel Rauschen. Die anderen haben alle so ihre jeweiligen Vorteile. Wenn ich nur auf bestimmte Dinge achte, (Rauschen oder Farben oder Schärfe oder Lichter) und dann möglichst noch in 100%, gefällt mir jeweils ein anderer am besten. Aber bei Silkypix habe ich den Eindruck, wenn auch nicht die höchste Detailschärfe so doch oft das "rundeste, ansprechendste Gesamtergebnis" bei normaler Betrachtung hinzubekommen. (Bin halt auch kein RAW-Profi). Nur bei den Lichtern, da muß man halt die Gradationskurve verbiegen, daß geht mit Adobe oder ACDSEe wesentlich einfacher. Ich habe aber auf Dauer wenig Lust, dauernd mit verschiedenen Programmen zu hantieren, da arbeite ich mich ja nirgends mal so richtig ein.

 

Bei meinen Vergleichen (ganz unwissenschaftlich, einfach in jedem Konverter mal versucht, das rasuzuholen, was mir gefällt, ohne Rücksicht auf Vergleichbarkeit der Einstellungen oder auch nur der Farben) ist mir ein eigenartiges Phänomen aufgefallen: Es gibt Rauschen, daß mir bei 100% besser gefällt, weil es ein feines Korn erzeugt (RT, ACDSee), während anderes Rauschen bei 100% weniger schöne Kringel und Flecken macht (Silky). Bei normaler Betrachtung an einem 19-Zöller aber sieht dann oft gerade das feine Korn aber rauschiger aus als das andere, das einen geschmeidigen Gesamteindruck macht (ich meine aber jetzt nicht weichgespült). Irgendwie irritiert mich das.

 

Gruß, leicanik

bearbeitet 10. Januar 2010 von leicanik

[leicanik]

Hier mal ein Beispiel dafür (wie gesagt, bin mir bewußt, daß die Bilder nicht wirklich gut vergleichbar sind, weil andere Farben und Helligkeiten, ist halt direkt aus meiner unbedarften Praxis heraus). Erst ACDSee, dann Silky 3.0 SE

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bearbeitet 10. Januar 2010 von leicanik

[NorbertM]

Ich habe den Rauschabschwächer in Silkypix auf Rausch-Level 10 eingestellt und lasse ggf. anschließend noch Noiseware mit minimaler Stärke darüber laufen. Das kostet insgesamt kaum Details und beseitigt Rauschen sehr effektiv.

[leicanik]

Ich habe den Rauschabschwächer in Silkypix auf Rausch-Level 10 eingestellt ...

Und die ganzen andern Einstellungen der Rauschunterdrückung (Farbstörungen, Rauschen, Rauschabschw., Geom. Rauschen) bleiben auf den Standardvoreinstellungen?

Gruß, leicanik

[NorbertM]

Ja, Rest auf Standard:

 

30, 0, 10, 75, 0

 

Den Rest mache ich ggf. bei der weiteren Nachbearbeitung mit Noiseware.

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[leicanik]

Ja, Rest auf Standard:

 

30, 0, 10, 75, 0

 

Den Rest mache ich ggf. bei der weiteren Nachbearbeitung mit Noiseware.

Danke - ich hab's mal probiert, ich denke so komme ich ganz gut weiter

[Christoph]

Ich habe den Rauschabschwächer in Silkypix auf Rausch-Level 10 eingestellt und lasse ggf. anschließend noch Noiseware mit minimaler Stärke darüber laufen. Das kostet insgesamt kaum Details und beseitigt Rauschen sehr effektiv.

 

Dem kann ich mich nicht anschliesen. Das Noisware führt nur dazu das die Detailschärfe abnimmt.

Ich habe es zugegebener masen mit dem extremen beiligenden Bild probiert.

Es handelt sich um eine Bergwerkaufname, das nur in der Größe auf 30% reduziert wurde und ins JPG.

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[NorbertM]

Dem kann ich mich nicht anschliesen. Das Noisware führt nur dazu das die Detailschärfe abnimmt.

 

Noiseware ist ein Programm zum Entfernen von Bildrauschen, zum Entfernen schlechter Bilddateien gibt es die Löschfunktion.