ist Kleinbild / Vollformat das neue "Volksformat"?

[pizzastein]

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vor 8 Stunden schrieb Lynx:

Ich persönlich halte IBIS für völlig überbewertet. Ich habe auch schon brauchbare Fotos gemacht, da gab es weder Stabis in den Gläsern geschweige denn IBIS.
Und das Bild entsteht immer noch hinter der Kamera. Was man auch besonders bei Deinen Fotos immer wieder bestaunen kann. Vllt. auch i. d. Postproduktion.

Und der Vorteil des großen Formats für die ISO ist ja nun unbestritten. Da beißt auch die MFT-Maus keinen Millimeter Faden ab. Bei APS-C sieht´s natürlich besser aus.

Der ISO-Vorteil großer Sensoren kann auch ganz schnell verschwinden. Ich mache mit meinem mFT-Equipment immer mal Bilder, die meine Partnerin mit A7III nur in deutlich schlechterer Qualität bekommt, wenn sie es überhaupt versucht. Ein extremes Beispiel, 1/10 s Belichtungszeit aus der Hocke mit 840 mm @KB.

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Kürzlich waren wir in einem wunderschönen Nebelwald. Ich hatte Belichtungszeiten im Bereich 1/5 s bis 1/2 s und 100% Ausbeute an verwackelungsfreien Bildern. Meine Partnerin mit A7III hatte mit deutlich kürzeren Belichtungszeiten fotografiert und war damit im Nachteil.

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In Summe sichert mir mFT oft eine höhere Mindestqualität der Bilder.

[Lumix]

vor 7 Stunden schrieb tengris:

(...) Wie groß ist der Anteil an Fotografen, welche sich noch an Instamatic, Pocket, Disc und APS erinnern? (...)

War damals schon neumodisches Glump 🥸

[kirschm]

vor 13 Minuten schrieb pizzastein:

die meine Partnerin mit A7III nur in deutlich schlechterer Qualität bekommt

 

vor 13 Minuten schrieb pizzastein:

Meine Partnerin mit A7III hatte mit deutlich kürzeren Belichtungszeiten fotografiert und war damit im Nachteil.

 

Das könnte auch eine Scheinkorrelation sein, ohne Zusammenhang zur Kamera...

 

[wasabi65]

@DieAlten hier im Forum…könnt ihr euch noch erinnern wieviel eure ersten Kameras gekostet haben im Vergleich zu einem Brot, Bier oder Kinoeintritt? Wie teuer sind heute Kameras im Vergleich dazu?

Und zur zweiten Annahme, was versteht ihr unter „Volk“ bei „Volksformat“? Kameraenthusiasten, Hobbyisten und Halbprofis, die für die Verwand/Bekanntschaft Fotos machen? Oder alle anderen, die Fotos machen?

Ich frage nur, weil hier viel mit Scheinargumenten diskutiert wird (Budget, Grösse, Bildqualität), jedoch das einzige wirkliche Argument nicht erbracht wurde, nämlich die Entwicklung der Verkaufszahlen pro Format. Oder einfach Analyse von Fotos auf Inst/flickr/etc nach Format.

[pizzastein]

vor 31 Minuten schrieb kirschm:

Das könnte auch eine Scheinkorrelation sein, ohne Zusammenhang zur Kamera...

Wohl wahr... Aber ich kenne die Sony-Stabilisierung, sehr gut von der a6500, die A73 habe ich auch an meine Grenzen der Verwackelung gebracht (mit FE 24-105). Da ist die Oly-Stabilisierung eine andere Hausnummer, schon die M5III mit IBIS allein. Das steigert sich nochmal mit M1III und SyncIS.

[wuschler]

vor 9 Stunden schrieb Lynx:

Ich persönlich halte IBIS für völlig überbewertet.

Und der Vorteil des großen Formats für die ISO ist ja nun unbestritten...

Es geht darum, daß man Kameras schon sehr deutlich abspecken muß im in solche Preisregionen zu kommen (und dann mehr oder minder auf Objektive mit IS angewiesen ist)

Dann werden, allgemein gesehen, gerne Objektive verwendet, die F/7.1, F/8 oder gar F/11 als  Offenblende haben, was bleibt denn da vom Vorteil?

Möchte man eine aktuelle Mittelklasse-KB wie R6 oder eine Z6II haben legt man schon mindestens 1800€ auf den Tisch, bei Sony kostet die günstigste aktuelle Kamera bereits 2800€. Dazu noch ein paar gute Objektive und man ist in Preisregionen angelangt, bei denen ich starke Zweifel habe, daß sich so etwas so weit verbreitet das man von "Volkssystem" sprechen kann.

 

...und unser nächstes Auto wird vermutlich ein VW

 

[Lynx]

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vor 10 Minuten schrieb wuschler:

Dann werden, allgemein gesehen, gerne Objektive verwendet, die F/7.1, F/8 oder gar F/11 als  Offenblende haben, was bleibt denn da vom Vorteil?

Auch hier gilt:  Ein Bild sagt mehr als tausend Worte...  

vor 11 Minuten schrieb wuschler:

...und unser nächstes Auto wird vermutlich ein VW

VW ist auch schon lange kein Volkswagen mehr.  

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wuschler]

vor 30 Minuten schrieb Lynx:

Auch hier gilt…

…und dafür braucht man jetzt unbedingt KB?

 

[nightstalker]

vor 39 Minuten schrieb Lynx:

Auch hier gilt:  Ein Bild sagt mehr als tausend Worte...  

sehr schöne Bilder, die Frage ist nun, was davon hätte man mit APS, oder mFT nicht machen können?

 

 nicht falsch verstehen, ich finde die RP ist ein Schritt in die richtige Richtung, es fehlt noch eine richtige Einsteigerkamera, dann kann der Kleinbildzug anfahren ... und dann wird es eng für die kleinen Formate (wenn sie sich nicht durch Features absetzten können)

[Lümmel]

vor 9 Stunden schrieb tengris:

Ich finde es interessant, dass Kamerahersteller Kleinbildkameras anbieten, um möglichst viel Geld zu verdienen, während Elektronikhersteller Smartphones anbieten, weil die Leute das so wollen.

Soso.

Ja, finde ich auch. Sollte man gar nicht von einem Wirtschaftsunternehmen erwarten 😉. Um die Ironie wieder herauszunehmen: Ein aktueller KB-Body kostet deutlich mehr als ein MFT- oder die meisten APS-C-Bodies. Der Preis für den Vollformatsensor wird vermutlich höher sein, für den Rest eher nicht. Ergo: Mit dem richtigen Marketing lässt sich ein Gerät, dass in den Herstellungskosten nicht sehr viel über einem anderen liegt, zu einem höheren Preis (=höherer Marge) verkaufen. Hat aber nichts mit "Volksformat" zu tun. Und um dann den Nachteil der Größe und des Gewichts der Objektive auszugleichen, werden dann solche wie ein 11/800 von Canon angeboten. Vorteil gegenüber den kleineren Formaten????

[Gast]

vor 10 Stunden schrieb Lümmel:

In meinen Augen begehst du hier einen Kategorienfehler, ebenso wie photoscala. Es ist die eine Sache, was Unternehmen anbieten, um möglichst viel Geld zu verdienen, und die andere, was "das Volk" für ein Format will. Letzteres ist wohl mittlerweile unstrittig: Smartphones. Die Kamerahersteller versprechen sich aktuell dagegen am meisten Profit mit dem KB-Format.

Nö. Ich habe es schon mal erwähnt. Es geht hier nicht um Smartphones. Dass der Durchschnittbürger nur noch damit fotografiert ist hier vermutlich jedem bewusst. Es geht um Kameras und um das, was dort der Kunde will oder kauft oder was ihm die Hersteller anbieten. Natürlich kann man da geteilter Meinung sein, sonst wäre dieser Thread ja langweilig 😁.

Quizfrage: Welcher Kamerahersteller verdient am meisten mit bei den Smartphones?

vor 10 Stunden schrieb Lümmel:

Jede alte MFT und ggf. auch 1" schaffen technisch gesehen bequem das, was an Bildern im Netz zu sehen ist.

Ja. Jedes aktuelle Smartphone aber auch. Also kann man ja gleich den Kameramarkt in die Tonne kloppen.

[wuschler]

Aktuell geht KB weiterhin nur mit alten und/oder deutlich abgespeckten Kameras nebst lichtschwachen Kit Zooms. Als Gesamtpaket gehen dabei viele Vorteile von KB verloren. Möchte man diese tatsächlich nutzen rutscht man sehr schnell in Preisregionen, die KB wieder für eine größere Mehrheit uninteressant machen.

KB als „Volkssystem“ bleibt in meinen Augen daher weiterhin eher Wunsch als Wirklichkeit.

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb wasabi65:

@DieAlten hier im Forum…könnt ihr euch noch erinnern wieviel eure ersten Kameras gekostet haben im Vergleich zu einem Brot, Bier oder Kinoeintritt? Wie teuer sind heute Kameras im Vergleich dazu?

Meine erste Kamera war um 1985 eine Canon AF 35 ML. Eine Kleinbildkompaktkamera, die damals um die 500 DM gekostet hat. Also eine eher teure Kompakte, wo nicht mal Zeit und Blende eingestellt werden konnten. Es gab nur Vollautomatik. Fotografieren war und ist kein billiges Hobby.

vor 1 Stunde schrieb wasabi65:

Und zur zweiten Annahme, was versteht ihr unter „Volk“ bei „Volksformat“? Kameraenthusiasten, Hobbyisten und Halbprofis, die für die Verwand/Bekanntschaft Fotos machen?

Alle die sich noch eine Kamera kaufen. Ja das sind in der Regel Kameraenthusiasten, Hobbyisten und Halbprofis.

vor 1 Stunde schrieb wasabi65:

Oder alle anderen, die Fotos machen?

Nein. Die benutzen das Smartphone.

bearbeitet 9. Januar 2022 von SonyFreund79

[kirschm]

Um zurück zum Threadtitel zu kommen. Man kann über MFT so viel lästern, wie man will (das tue ich auch öfter mal). Für mich ist es immer noch das einzige Format, welches wirklich sehr viele Faktoren zu einem harmonischen Kompromiss vereint. Für mich ist es deshalb im Moment das aktuelle und das zukünftige Volksformat, wenn sich nicht irgendwo einiges radikal ändert. Diese Änderungen sehe ich im Moment nirgends.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb wasabi65:

Ich frage nur, weil hier viel mit Scheinargumenten diskutiert wird (Budget, Grösse, Bildqualität), jedoch das einzige wirkliche Argument nicht erbracht wurde, nämlich die Entwicklung der Verkaufszahlen pro Format. Oder einfach Analyse von Fotos auf Inst/flickr/etc nach Format.

Keine Ahnung ob es diese Verkaufszahlen irgendwo gibt. Wenn ja soll sie gerne jemand posten.  Die Flickr Statistik gibt es sortiert nach Marken und Kameramodellen (danke für den Hinweis @wasabi65: 

https://www.flickr.com/cameras

Platz 1: Apple - wen wundert es

Platz 2: Canon mit drei Vollformat DSLRs auf den ersten Plätzen:  https://www.flickr.com/cameras/canon/

Platz 3: Nikon mit zwei Vollformat DSLRs auf den ersten Plätzen: https://www.flickr.com/cameras/nikon/

Platz 4: Sony mit sieben Vollformat DSLMS auf den ersten acht Plätzen. Nur die Alpha 6000 auf Platz 2 stört die Statistik etwas 😁: https://www.flickr.com/cameras/sony/

 

bearbeitet 9. Januar 2022 von SonyFreund79

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb kirschm:

Für mich ist es deshalb im Moment das aktuelle und das zukünftige Volksformat, wenn sich nicht irgendwo einiges radikal ändert.

Schön wenn es für dich stimmt. Wenn das ein Großteil der Kamerakäufer auch so gesehen hätte, dann hätte Olympus seine Kamerasparte vermutlich nicht verkauft. 

vor 3 Minuten schrieb kirschm:

Um zurück zum Threadtitel zu kommen.

Es geht hier auch nicht um Vollformat gegen mFT oder APS-C oder 1 Zoll.   Es fällt aber jedem auf, der den Kameramarkt beobachtet, dass bei den kleineren Sensoren kaum mehr was neues kommt (Ausnahme ist Fujifilm). Das gilt auch für die 1 Zoll Kameras. Sony hat da eine Weile jedes Jahr eine neue RX100 auf den Markt gebracht. Die letzten Jahre kam nichts mehr. Auch die RX10IV ist vier Jahre alt.

[kirschm]

vor 3 Minuten schrieb SonyFreund79:

dass bei den kleineren Sensoren kaum mehr was neues kommt

Das heisst aber nicht, dass das Volk das nicht will. Volksformat impliziert Volk.

[Gast]

Ja da hast du natürlich recht. Aber hier bedeutet Volk eben das hobbymäßig fotografierende Volk.  Wenns trotzdem gekauft wird, brauchen die Hersteller ja nichts neues zu bringen und können Geld sparen. Interessant wären hier wirklich die Verkaufszahlen aber die hat vermutlich außer den Herstellern niemand.

bearbeitet 9. Januar 2022 von SonyFreund79

[kirschm]

vor 4 Minuten schrieb SonyFreund79:

Wenns trotzdem gekauft wird, brauchen die Hersteller ja nichts neues zu bringen und können Geld sparen

Das ist aus Herstellersicht eine sehr gute Strategie.

[Gast]

Sony verkauft tatsächlich noch die erste RX100 von 2012 (!!) neu 😳.

[kirschm]

vor 4 Minuten schrieb SonyFreund79:

Sony verkauft tatsächlich noch die erste RX100 von 2012 (!!) neu 😳.

Qualitativ immer noch besser als das teuerste Smartphone 2022...

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[outofsightdd]

 

vor 43 Minuten schrieb SonyFreund79:

Keine Ahnung ob es diese Verkaufszahlen irgendwo gibt. Wenn ja soll sie gerne jemand posten. 

Für Geld gibt es das, das war auch hier bereits mehrfach Diskussionsgegenstand. Das meistverkaufte Sony-Objektiv ist das SEL-1650P.

Das ist ja genau der Punkt, warum solche Diskussionen immer die gleichen Argumente hervorbringen, das aufgrund vieler Blog-Beiträge sooo erfolgreiche Kleinbildformat, die unwichtigen Crop-Kameras und erfolglosen Kleinsensor- oder Nischenmittelformatgeräte und deswegen bestimmte Technologien demnächst die Vorherrschaft usw. übernehmen müssen...

Solange die Argumentation nicht mit konkreten Verkaufszahlen hinterlegt werden kann, kann jeder Recht behalten.

 

Was meines Erachtens dauerhaft nicht funktioniert, sind abgespeckte Kameras mit Sensoren von Topmodellen, die einem großes versprechen, was man aber niemals kaufen wird (weil zu teuer, zu groß), günstige KB-Kameras werden aus meiner Sicht einen Käuferschwund im 1000-€-Bereich nicht einsammeln. Umgedreht werden irre teure Topmodelle aber auch kein MFT-System erhalten, wenn die Kameras für dreistellige Preise nicht mehr zünden.

bearbeitet 9. Januar 2022 von outofsightdd

[outofsightdd]

vor 1 Stunde schrieb wuschler:

und dafür braucht man jetzt unbedingt KB?

So ginge es sicher auch, denke ich: https://camerasize.com/compact/#815.1016,822.628,ha,t 

[Gast]

vor 16 Minuten schrieb outofsightdd:

Für Geld gibt es das, das war auch hier bereits mehrfach Diskussionsgegenstand. Das meistverkaufte Sony-Objektiv ist das SEL-1650P.

Und bei den Objektiven, die separat verkauft werden? Dort ist es bestimmt nicht das 16-50.  Für Statistiken zahle ich jedenfalls nicht.

vor 17 Minuten schrieb outofsightdd:

Solange die Argumentation nicht mit konkreten Verkaufszahlen hinterlegt werden kann, kann jeder Recht behalten.

Klar. Schlussendlich regelt das sowieso der Markt selber.

[Gast]

vor 11 Stunden schrieb nightstalker:

UWW sind natürlich das Preisvergleichsmass der Dinge

Dann nimm halt das Standardzoom.   Tamron 17-70  vs. 28-75 f2.8 wahlweise G1 oder G2. Ok nicht gleicher Brennweitenbereich.