Leica - da kommt was

[D700]

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vor 5 Minuten schrieb Joachim3:

Leica-User wollen (brauchen) keine Video-Funktion, weil sie im Ernstfall mit der ganzen Video-Technik sowie so überfordert wären. 

Hui, das würde ich nicht unterschreiben, denn es gibt auch mittlerweile eine Nachwuchsgeneration an Leica-M Fotografen, die durchaus auch mit modernen Features umzugehen wissen.

Was mich betrifft, hast Du aber recht; ich brauche kein Video

[beerwish]

vor 4 Stunden schrieb cyco:

Woher kommt der Sensor? Sony? Base-Iso 64 bei 60 MP? 🤔

Die Hersteller verraten meistens nicht wo der Sensor herkommt. Es ist auch oft so, dass die Sensoren in Zusammenarbeit mit dem Kamerahersteller an dessen spezielle Wünsche angepasst werden und dann zumindest offiziell keinen einzelnen Hersteller haben. Der Kamerahersteller kann sich dann durchaus als verantwortlich für die Entwicklung und Produktion bezeichnen.

In Wirklichkeit kann der Sensor von einer ganzen Listen von Herstellern kommen. Hier ist sie:

• Sony

 

[cyco]

vor 1 Stunde schrieb D700:

Ist das denn ersnthaft wichtig und für Dich ein Kaufgrund?

Mir wäre das schnuppe, denn wenn ich eine Kamera haben möchte, spielt der Sensorhersteller für mich keine Rolle!

Schön, dass es für Dich keine  Rolle spielt. Aber das ist für mich leider ein komplett nutzlose und wertlose Information, weil das nicht meine Frage war.

[cyco]

vor 1 Stunde schrieb beerwish:

Die Hersteller verraten meistens nicht wo der Sensor herkommt. Es ist auch oft so, dass die Sensoren in Zusammenarbeit mit dem Kamerahersteller an dessen spezielle Wünsche angepasst werden und dann zumindest offiziell keinen einzelnen Hersteller haben. Der Kamerahersteller kann sich dann durchaus als verantwortlich für die Entwicklung und Produktion bezeichnen.

In Wirklichkeit kann der Sensor von einer ganzen Listen von Herstellern kommen. Hier ist sie:

• Sony

 

Der war definitiv gut. Aber mit ein bisschen Googelei aufgrund des Tipp von @flyingrooster findet man so etwas.

https://leicarumors.com/2015/08/13/the-sensor-inside-the-leica-q-typ-116-is-most-likely-produced-by-towerjazz-an-israeli-semiconductor-manufacturer-with-tight-relations-to-panasonic.aspx/

https://towersemi.com/technology/cmos_image_sensor/

https://towersemi.com/2020/06/10/06102020/

Also könnte schon etwas daran sein, dass der Sensor u.U. von Tower Semiconductor kommt.

Edit: Auch sehr spannend. Auf der Folie wird von einem führenden DSLR-Hersteller gesprochen. Im Bild sieht man eine Nikon?

https://image-sensors-world.blogspot.com/2021/08/tower-reports-30-yoy-cis-sales-increase.html

bearbeitet 15. Januar 2022 von cyco

[D700]

vor 20 Minuten schrieb cyco:

Schön, dass es für Dich keine  Rolle spielt. Aber das ist für mich leider ein komplett nutzlose und wertlose Information, weil das nicht meine Frage war.

Na dann erzähl' uns doch mal warum der Sensorhersteller für Dich bei einer Leica so wichtig ist?

[flyingrooster]

vor 5 Minuten schrieb cyco:

Also könnte schon etwas daran sein, dass der Sensor u.U. von Tower Semiconductor kommt.

Ich finde den Link grade nicht mehr, aber irgendwo in den Tiefen der Tower Semiconductor Webpages versteckt gibt's auch eine Auflistung verfügbarer Sensoren (u.a. BSI). Diese werden als für Consumer Kameras (also nicht für Überwachungskameras oder industrielle Verwendungen) bestimmt angegeben und bieten verschiedene Auflösungen für APS-C und KB. Ich gehe davon aus, dass man nicht seit Jahren Sensoren entwickelt und produziert, welche nirgends Anwendung finden und wo sie eingesetzt werden, liegt aufgrund Panasonics Verknüpfung zu TowerJazz („Semiconductors“ ist oder war ein Joint Venture mit Pana) und zu Leicas technischem Innenleben nahe. Ist natürlich trotzdem möglich, dass Leica bei der M11 anderes nutzt, aber solange niemand eine M11 zerlegt und den Sensor im Detail mit anderen vergleicht, wird's wohl nicht besser als dieser „educated guess“, wie es so schön heißt.

[cyco]

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vor 15 Minuten schrieb D700:

Na dann erzähl' uns doch mal warum der Sensorhersteller für Dich bei einer Leica so wichtig ist?

Weil es mich technologisch interessiert und ich wissen möchte, wer neben Sony und Canon noch in der Lage ist wettbewerbsfähige Sensoren zu bauen. Die Leica interessiert mich überhaupt nicht ...

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[D700]

vor einer Stunde schrieb cyco:

Weil es mich technologisch interessiert und ich wissen möchte, wer neben Sony und Canon noch in der Lage ist wettbewerbsfähige Sensoren zu bauen. Die Leica interessiert mich überhaupt nicht ...

Ach so, die Leica M11 interessiert Dich nicht.
Dann ist Deine Frage hier aber irgendwie ziemlich OT, denn hier geht es doch gerade um die neue Leica

[cyco]

vor 19 Minuten schrieb D700:

Dann ist Deine Frage hier aber irgendwie ziemlich OT, denn hier geht es doch gerade um die neue Leica

Lies Dir mal ganz langsam den Threadtitel und die Rubrik durch. Und dann noch mal deine Antwort.

[D700]

vor 12 Stunden schrieb cyco:

Lies Dir mal ganz langsam den Threadtitel und die Rubrik durch. Und dann noch mal deine Antwort.

Häh?

Lt. Threadtitel geht es um eine neue Leica, richtig?
Da Leica keine Sensoren baut, wird es wohl eine Kamera sein, wetten?
 

[timeit]

Nach Corona mag der Moderatior Beiträge erst freischalten, wenn der Kommentator sein ernsthaftes Kaufinteresse nicht nur durch Offenlegung seiner Vermögensverhältnisse sondern auch in einer peinlichen Befragung bekundet hat.

Bis dahin müssen wir wohl damit leben, dass hier Fragen erörtert werden, die technisch interessant aber für den enthusiastischen Käufer weniger von Belang sind.

[SKF Admin]

Gerne hier Sarkasmus, persönliche Fehden und unsachliche Diskussionen einstellen.

Corona ist schon länger und wir moderieren davon unbeeindruckt weiter.

Es wäre aber nett, wenn ihr zumindest am Wochenende euch so weit zusammenreißt, dass wir nicht einschreiten müssen – danke.

Andreas

[Willi light]

Hallo!

Welche Objektive können den Sensor ausreizen?

Dieses Problem ist noch gar nicht angesprochen.

Was nützen 60 MP, wenn de Optiken sie nicht umsetzen können.

( Die Leica Fans werden mich sicher steinigen )

[flyingrooster]

vor 45 Minuten schrieb Willi light:

Was nützen 60 MP, wenn de Optiken sie nicht umsetzen können.

( Die Leica Fans werden mich sicher steinigen )

Inwiefern siehst du denn hierin ein Problem, welches sich bei jedem anderen System nicht mindestens genauso stellt?

Manch altes Objektiv wird 60 MP nicht mehr maximal ausreizen (schlechter wird dadurch aber auch nix). Manch andere alte Objektive werden dies, zumindest abgeblendet, aber sehr wohl. Ebenso wie im DSLR-Bereich mit u.a. älteren Rechnungen an hochauflösenden Sensoren. Oder auch so einigen aktuellen DSLM Objektiven an diesen Sensoren. Auch bei weitem nicht jedes topmoderne DSLM-Objektiv schafft dies automatisch.

Und ebenso wie im DSLR-/DSLM-Bereich werden auch ständig neue Objektive mit M Bajonett entwickelt. Egal ob von Voigtländer oder Leica, die meisten derer lösen hervorragend auf und brauchen keinen Vergleich zu scheuen.

Möchte man das Maximum aus einem 60 MP Sensor herauskitzeln, muss man, wie bei jedem anderen System auch, auf dementsprechend Bestmögliches auch bei den Objektiven setzen. Meinst du wirklich, dass bspw. ein aktuelles Leica/CV APO Probleme hätte die M11 adäquat zu bedienen? Dies bezweifle ich doch sehr.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Willi light]

Hallo!

Glauben Sie das oder wissen Sie das?

Ich habe mit einem Zeiss 24 - 70 die 42 MP von Sony nicht ausreizen können, mit Stativ, Blitz und manueller Einstellung, selbst in der Bildmitte nicht, so dass sich meiner Meinung nach diese Frage bei 60 MP durchaus stellt.

[beerwish]

vor einer Stunde schrieb Willi light:

Was nützen 60 MP, wenn de Optiken sie nicht umsetzen können.

( Die Leica Fans werden mich sicher steinigen )

Mit Recht!

Leica Optik in Zweifel ziehen? Da kann man auch gleich Jehova sagen....

Aber im Ernst. Entweder die Optik löst so gut auf, dass der Sensor das gar nicht umsetzen kann oder der Sensor löst so gut auf, dass die Optik das gar nicht umsetzen kann. Ganz genau gleich geht vermutlich gar nicht. Was jetzt noch fehlt ist eine Grundsatzdiskussion darüber was eigentlich besser ist.

Als Messtechniker sage ich dazu: Wenn die Hardware im Analogbereich so scharf auflöst, dass der AD-Wandler mit seiner Auflösung nicht mitkommt, bekommt man Aliasing-Effekte, die nach der Digitalisierung zu Fehlerhaften Daten führen, die nicht mehr vollständig korrigiert werden können. Deshalb macht man die Analogsignale mit Antialiasing-Filtern (Tiefpass) so unscharf, dass alles was der Sensor nicht auflösen kann weg ist bevor digitalisiert wird. Bei Kameras bedeutet das, wenn das Objektiv so scharf ist, dass eine schräge Linie Treppenstufen zeigt, kann man im Bild auch Moiré-Muster haben, die man eventuell nicht bemerkt, die aber trotzdem genau so falsch sind wie die Treppenstufen. Bei Bildern nimmt man es aber in der Regel nicht so genau, weil es da, anders als in der Messtechnik, eher darum geht, dass es gut aussieht und nicht darum ein wirklich präzises Abbild zu erhalten.

[D700]

vor 1 Stunde schrieb Willi light:

Hallo!

Welche Objektive können den Sensor ausreizen?

Dieses Problem ist noch gar nicht angesprochen.

Was nützen 60 MP, wenn de Optiken sie nicht umsetzen können.

( Die Leica Fans werden mich sicher steinigen )

Die Frage kannst Du dann aber auch den 60MP Sony Usern stellen!
Ich finde das Thema nebensächlich, denn auch zu Beginn der 24MP und dann wieder der 42MP Zeiten wurde am Support der Linsen für die Auflösung gewzeifelt.
Leica hat natürlich die guten Linsen, aber auch die älteren und ganz alten werden es an der M11 bestens tun!

Leica User diskutieren über sowas übrigens weniger - Die gehn' einfach lieber fotografieren!
Schau' mal im Schwesterforum vorbei

bearbeitet 16. Januar 2022 von D700

[Zapper]

vor 23 Minuten schrieb beerwish:

Als Messtechniker sage ich dazu: Wenn die Hardware im Analogbereich so scharf auflöst, dass der AD-Wandler mit seiner Auflösung nicht mitkommt, bekommt man Aliasing-Effekte, die nach der Digitalisierung zu Fehlerhaften Daten führen, die nicht mehr vollständig korrigiert werden können. 

Deshalb ist es gar nicht so schlecht, wenn das Objektiv den Sensor gerade nicht ausreizt. Das ist dann wie ein Tiefpass, der Moirée verhindert.

[outofsightdd]

vor einer Stunde schrieb flyingrooster:

Manch altes Objektiv wird 60 MP nicht mehr maximal ausreizen

So genau wie man per Messsucher scharfstellen kann, werden die zugehörigen Objektive auch scharf auflösen können. 

[flyingrooster]

vor 3 Stunden schrieb Willi light:

Hallo!

Glauben Sie das oder wissen Sie das?

Ich habe mit einem Zeiss 24 - 70 die 42 MP von Sony nicht ausreizen können, mit Stativ, Blitz und manueller Einstellung, selbst in der Bildmitte nicht, so dass sich meiner Meinung nach diese Frage bei 60 MP durchaus stellt.

Die Frage danach welche Objektive entsprechende Leistung erbringen, stellt sich bei der Objektivwahl natürlich. Die grundsätzliche Existenz von Objektiven mit sehr hohen Auflösungen wird bei Systemen mit entsprechenden Sensoren allerdings auch immer gegeben sein, da sich Kamerahersteller ansonsten nur ins eigene Knie schießen. Diese sind ja auch nicht „auf der Nudelsuppe dahergeschwommen“ und übersehen aus Schusseligkeit, dass angebotene Sensoren und Objektive gar nicht vernünftig harmonieren.

Das Zeiss FE 24–70 ist seitens seiner Abbildungsleistung etwas umstritten. Ich kenne es selbst jedoch nicht. Zudem sind Zoomobjektive konstruktionsseitig kompromissbehafteter als Festbrennweiten und daher finden sich optische Bestleistungen, trotz vieler sehr hochqualitativer Zooms, immer bei Festbrennweiten. Im Zweifelsfall bei Bedarf an Höchstleistungen also eher zu Festbrennweiten greifen. Beim M-Bajonett fällt die Wahl ob Zoom oder Festbrennweite grundsätzlich recht leicht.

Ich verwende einiges an M-Objektiven, ältere und neuere, an verschiedenen Kameras. Auch mal eine Weile an 61 MP, aktuell hpts. an 45. Seitens der Auflösung wäre mir dabei keine grundlegende Abweichung zu sonstigen Objektiven aufgefallen. Manche lösen höher auf und manche niedriger, insbesondere die neuesten und entsprechend optimierten Objektive haben kein Problem derlei Sensoren adäquat zu bedienen. Genauso wie es sich bei DSLM-Objektiven und deren Bandbreite an Auflösungsvermögen auch verhält.

Messtechnische Kontrollen habe ich freilich keine durchgeführt. Bei Bedarf lassen sich aber im Netz einige Tests inkl. Auflösungsmessungen, MTF-Kurven, etc. finden und mit beliebigen Referenzoptiken vergleichen.

Da ich weiter oben u.a. die Leica und CV APOs als aktuell wohl vielversprechendste Kandidaten für höchste Auflösung genannt habe, hier als Beispiel ein kurzer Auszug aus einem Test des Voigtländer 50/2 APO Lanthar von lenstip:

»In the frame centre, at the maximum relative aperture, the Voigtlander gets to a sensational value of 70 lpmm. On stopping down to f/2.8 the lens is able to reach almost 80 lpmm and by f/4.0 its resolution amounts to 81.0 ±0.8 lpmm, a result that ensures it a place on our resolution record list. […]

Similar things you can say about the very demanding edge of full frame. Only an outstanding lens is able to achieve results of 70 lpmm in this place and the Voigtalnder Apo Lanthar 2/50 manages to do it without any problems. […]

When a lens comes with a long list of assets and is practically devoid of flaws we always grant it our 'Editors' Choice' badge. We feel the Voigtlander fully deserves it.«

vor 2 Stunden schrieb outofsightdd:

So genau wie man per Messsucher scharfstellen kann, werden die zugehörigen Objektive auch scharf auflösen können. 

Viele der Objektive können glücklicherweise weit mehr als das in meinen Augen in vielerlei Hinsicht einschränkende Messsucherprinzip zulässt. So einige M Kameras bieten vermutlich auch nicht nur zwecks UWW LiveView und elektronische Aufstecksucher.

Aber gut, das Thema Messsucher und EVF hatten wir weiter oben schon …

bearbeitet 16. Januar 2022 von flyingrooster

[outofsightdd]

Der neue Visoflex2 hat eine sehr gewöhnungsbedürftige Optik mit der breiten Form. Da kann man dann auch die SL nutzen, deren Sucher noch höher auflöst. 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[SKF Admin]

vor 17 Stunden schrieb beerwish:

Aber im Ernst. Entweder die Optik löst so gut auf, dass der Sensor das gar nicht umsetzen kann oder der Sensor löst so gut auf, dass die Optik das gar nicht umsetzen kann. Ganz genau gleich geht vermutlich gar nicht. Was jetzt noch fehlt ist eine Grundsatzdiskussion darüber was eigentlich besser ist.

Als Messtechniker sage ich dazu:

Als Fotoingenieur sage ich dazu: So einfach ist es nicht…

Das ist ja keine harte Grenze, bis zu der perfekt aufgelöst wird und dahinter gar nicht mehr. Dafür gibt es MTF (Modulation Transfer Functions / Modulationsübertragungsfunktion), die sich zwischen 0 (keine Informationsübertragung) und 1 (perfekte Übertragung) bewegen.

Um die Qualität eines Gesamtsystems zu beurteilen, muss man die miteinander multiplizieren und kann sich dann anschauen, auf welcher Stelle auf dem Sensor wieviel Information bei welcher Ortsfrequenz ankommt. Sagittal oder meridional…

Sorry, war jetzt etwas nerdig…

Unterm Strich: Solange Optik und Sensor bestimmte Detailauflösungen überhaupt noch irgendwie transportieren (MTF > 0), verbessert eine höhere Auflösung der einen oder anderen Komponente auch die Auflösung des Gesamtsystems. Wobei es sich immer lohnt, in die schwächere Komponente zu investieren.

Gruß
Andreas

[xbeam]

vor 2 Stunden schrieb SKF Admin:

Als Fotoingenieur sage ich dazu: So einfach ist es nicht…

 

Sorry, war jetzt etwas nerdig…

 

ö garnicht! Gerade die Schilderung des Fotoingenieurs finde ich wissenswert und freue mich über Deine Stellungnahme.

Gruß Bernfried

 

PS: sicher wissen die Leica-Leute auch was sie tun. Die werden die eigene M-Tradition nicht einfach so zerstören.

bearbeitet 17. Januar 2022 von xbeam

[outofsightdd]

dpreview hat einen Artikel und Videobeitrag zur Neuheit: https://www.dpreview.com/reviews/leica-m11-initial-review

 

[beerwish]

vor 1 Stunde schrieb SKF Admin:

Sorry, war jetzt etwas nerdig…

Etwas nerdig kann nicht schaden. Entscheidend ist aber was man als Ergebnis herausbekommen möchte und wenn das Ergebnis besser aussieht bzw. dem Techniker besser zeigt was er wissen will ist es egal ob die Werte anders korrekter gemessen worden wären. Wer misst misst Mist haben wir schon immer gesagt. Ganz genau geht so oder so nicht. Man sollte wissen was man tut und berücksichtigen was man jeweils für Fehler drin hat.

Gerade Leica gilt ja als besonders gut wenn es um die Unschärfe geht. Ein insgesamt schlechtes Objektiv, das unscharf genug ist, verhindert Moiré und andere Aliasingeffekte. Ein super scharfes Leica-Objektiv kann das nicht und wenn entsprechende Muster in der Schärfeebene sind bekommt man "fehlerhafte" Aufnahmen, wenn der Sensor das nicht durch Filter verhindert. Die Qualität von Leica-Objektiven sehen aber viele vor allem darin, wie Details in den verschiedenen Entfernungen vor und hinter der Schärfeebene in Unschärfe verschwinden und gute hochauflösende Sensoren können dann eventuell die weichen Farbverläufe noch mal besser abbilden. Ob da im Bild ein paar Streifen sind, die in Wirklichkeit gar nicht existieren, interessiert niemanden. Oft kann man auch in die besonders scharfen Details eines Bildes hineinzoomen und dann findet man Haare, Augenbrauen oder andere Details, die pixelig und von der Theorie her nicht korrekt aufgenommen wurden, die das Bild aber aus normalem Abstand besser aussehen lassen.

Bei Videoaufnahmen ist das anders. Da kann Moiré dazu führen dass man auf einer Fläche, Zebrastreifen sieht, die sich bewegen und dass will man da gar nicht. Andererseits hat man sich so an die lens-flares der Anamorphic-Objektive in Kinofilmen gewöhnt, dass man inzwischen denkt die müssen sein und sie nachträglich hinein rechnet. Video ist auch sonst ein gutes Beispiel dafür dass es auf die Wirkung auf den Betrachter des Endergebnisses ankommt und da gehört z.B. auch die Bewegungsunschärfe dazu, die jeden einzelnen Frame für den Fotografen als unbrauchbar erscheinen lässt, dem Film insgesamt aber das Prädikat "Cinematic" verleiht. Eine Stunt/Actionszene mit Autos kann Frame für Frame ziemlich verschmiert und unscharf aussehen. Videoaufnahmen bei Crashtests sind da ganz anders. Die will man Frame für Frame möglichst exakt betrachten können und mit den Messwerten kombinieren, die gleichzeitig überall aufgezeichnet wurden.

Beim Ton ist es wieder ganz anders. Das Ohr verlangt präzise Aufnahmen und verzeiht fast gar nichts. Beim Ton arbeiten Messtechniker und Künstler in der Regel fast genau gleich.