Panasonic -kommt da was?

[x_holger]

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vor 3 Stunden schrieb Zapper:

Das videozentrierte Modell sollte dann aber auch 8k können und das sind bei 16:9 schon 16MP. Hochgerechnet auf 4:3 sind wir dann bei so 23MP für den Sensor.

Nein, da hast Du Dich verrechnet...

8K Video sind 7680 × 4320 Pixel in 16:9, das sind 33,2 MP.

In 4:3 weden daraus 7680x5760 Pixel, das sind 44,3 MP

[Zapper]

vor 2 Stunden schrieb x_holger:

Nein, da hast Du Dich verrechnet...

8K Video sind 7680 × 4320 Pixel in 16:9, das sind 33,2 MP.

In 4:3 weden daraus 7680x5760 Pixel, das sind 44,3 MP

Stimmt, 8k hat ja vierfache Kantenlänge im Vergleich zu Full HD und damit 16 fache Pixelanzahl. Gibt es dafür auch schon Monitore oder Beamer auf dem Markt?

 

[manifredo]

Im Prinzip bin ich ja auch für eine höhere Auflösung als die bisherigen 20 MP und bei 44,3 MP könnte man die Vögelchen wunderbar croppen.

Was mir aber zu denken gibt, ist die wohl geringere Dynamik, die solch ein Sensor abbilden würde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei merklich kleineren Pixeln die Dynamik nicht darunter leiden würde. Ich habe jetzt schon oft mal ein Dynamikproblem an der G9, wenn ich eine Kohlmeise im Sonnenlicht fotografiere, da muß man schon aufpassen, dass das Weiß im Gesicht der gefiederten Freunde nicht überstrahlt.

[Guest]

vor 3 Stunden schrieb x_holger:

Nein, da hast Du Dich verrechnet...

8K Video sind 7680 × 4320 Pixel in 16:9, das sind 33,2 MP.

In 4:3 weden daraus 7680x5760 Pixel, das sind 44,3 MP

na ja er hat sich eben verzappt  MFT mit 44 MP wird es wohl in naher Zukunft eher nicht geben, warten wir's ab.  

[beerwish]

vor 20 Minuten schrieb klm:

na ja er hat sich eben verzappt  MFT mit 44 MP wird es wohl in naher Zukunft eher nicht geben, warten wir's ab.  

Ich bin sehr sicher, dass 8k kommt. Es gibt das in Smartphones und in KB. Man wird nicht drum rumkommen das auch in MFT anzubieten. Einfach aus Prinzip.

[x_holger]

vor 1 Stunde schrieb manifredo:

Im Prinzip bin ich ja auch für eine höhere Auflösung als die bisherigen 20 MP und bei 44,3 MP könnte man die Vögelchen wunderbar croppen.

Was mir aber zu denken gibt, ist die wohl geringere Dynamik, die solch ein Sensor abbilden würde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei merklich kleineren Pixeln die Dynamik nicht darunter leiden würde. Ich habe jetzt schon oft mal ein Dynamikproblem an der G9, wenn ich eine Kohlmeise im Sonnenlicht fotografiere, da muß man schon aufpassen, dass das Weiß im Gesicht der gefiederten Freunde nicht überstrahlt.

Da Panasonic und OMDS jetzt schon seit 6 Jahren Tag und Nacht an den neuen Kameras und Techniken ununterbrochen forschen dürfen wir jetzt auf wirklich Außerordentliches hoffen. Das sind die versprochenen Kameras mit dem Wow-Faktor, die für Creators ....auf die es sich doch lohnen soll, so lange zu warten .... (O-Ton Panasonic und OMDS)

Nehmen wir sie einfach beim Wort 😉

[manifredo]

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vor 2 Minuten schrieb x_holger:

Nehmen wir sie einfach beim Wort 😉

Aber wenn die einzelnen Pixel von der Fläche her nur noch 45% zu vorher haben, wird wohl doch ein wenig Dynamik auf der Strecke bleiben.
Die Physik lässt sich nicht einfach aushebeln und die Sensortechnik ist ja derzeit als ausgereift zu bezeichnen, sie steckt nicht mehr in den Kinderschuhen.

[x_holger]

vor 39 Minuten schrieb manifredo:

Aber wenn die einzelnen Pixel von der Fläche her nur noch 45% zu vorher haben, wird wohl doch ein wenig Dynamik auf der Strecke bleiben.

Es wird auf jeden Fall herausfordernd 😉

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Axel.F.]

vor 14 Stunden schrieb x_holger:

Nein, da hast Du Dich verrechnet...

8K Video sind 7680 × 4320 Pixel in 16:9, das sind 33,2 MP.

In 4:3 weden daraus 7680x5760 Pixel, das sind 44,3 MP

Nein, hat er nicht. Ein neuer Sensor dürfe erneut ein Multi Aspect Sensor sein, also auf 17:9 Übergröße produziert. Da während einer 4:3 Aufnahme der Sensor nicht schnell angestückelt wird, wird also zielformatabhängig gecropped. Damit werden aus 7680 x 4320 = 5760 x 4320 = 24.883 MP. 

Somit haben die aktuellen 4/3 Kameras schon fast 8K Technologie. Was hab ich doch für moderne Bodys... 😉

Ein Upgrade mit ca. 20% höherer Pixeldichte ist recht realistisch. Dazu noch ( wünsch ) 2 Blenden Dynamikzuwachs und eine zeitgemäßer AF und feddisch...

Edited April 11, 2021 by Axel.F.

[x_holger]

vor 2 Stunden schrieb Axel.F.:

Nein, hat er nicht. Ein neuer Sensor dürfe erneut ein Multi Aspect Sensor sein, also auf 17:9 Übergröße produziert. Da während einer 4:3 Aufnahme der Sensor nicht schnell angestückelt wird, wird also zielformatabhängig gecropped. Damit werden aus 7680 x 4320 = 5760 x 4320 = 24.883 MP. 

Somit haben die aktuellen 4/3 Kameras schon fast 8K Technologie. Was hab ich doch für moderne Bodys... 😉

Ein Upgrade mit ca. 20% höherer Pixeldichte ist recht realistisch. Dazu noch ( wünsch ) 2 Blenden Dynamikzuwachs und eine zeitgemäßer AF und feddisch...

Das ist schlichtweg Unsinn.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/8K_resolution

Eine Auflösung von mindestens 7680 Pixeln auf der langen Seite ist zwingend bei 8K vorgeschrieben.

Für das Zielformat wird lediglich die Pixelzahl der kurzen Seite variiert:

Examples of 8K resolutions

Resolution	Aspect ratio		Total pixels
7680 × 2160	3.55∶1	32∶9	16.59 Mpx
7680 × 3200	2.40∶1	24∶10	24.58 Mpx
7680 × 3240	2.370∶1	64∶27	24.88 Mpx
7680 × 4320	1.77∶1	16∶9	33.18 Mpx
8192 × 4320	1.8962∶1	256∶135	35.39 Mpx
8192 × 4608	1.77∶1	16∶9	37.75 Mpx
8192 × 5120	1.60∶1	16∶10	41.94 Mpx
8192 × 8192	1.00∶1	1∶1	67.11 Mpx

[43nobbes]

vor 17 Stunden schrieb manifredo:

Im Prinzip bin ich ja auch für eine höhere Auflösung als die bisherigen 20 MP und bei 44,3 MP könnte man die Vögelchen wunderbar croppen.

Was mir aber zu denken gibt, ist die wohl geringere Dynamik, die solch ein Sensor abbilden würde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei merklich kleineren Pixeln die Dynamik nicht darunter leiden würde. Ich habe jetzt schon oft mal ein Dynamikproblem an der G9, wenn ich eine Kohlmeise im Sonnenlicht fotografiere, da muß man schon aufpassen, dass das Weiß im Gesicht der gefiederten Freunde nicht überstrahlt.

Beim Wechsel vom 16MP MFT-Sensor zum 20 MP MFT-Sensor ist trotz mehr Pixeln auf selber Fläche das Rauschen weniger geworden, und die Dynamik konnte zugewinnen. Mehr Pixel heißt also nicht zwangsweise geringere Dynamik..

Aber Du hast schon recht, bei einem derartigen Zuwachs an Pixeln besteht die Gefahr, dass die Dynamik zugunsten des must-have-8K etwas in den Hintergrund gerät.

Bezüglich Überstrahlung:

Die kann bei Offenblende auch vom Objektiv "begünstigt" werden. Aber ich unterstelle Dir mal, dass Du diesbezüglich weniger kritische Telezooms oder Teleobjektive verwendest 😏

Es gibt einen einfachen aber wenig angewandten "Trick", nämlich eine 3-er Belichtungsreihe +/- 1 Blendenwert. Nicht für HDR, dafür sind die Piepmätze zu unruhig, sondern für eine Auswahl! Eines der drei unterschiedlich belichteten Bilder trifft zu 99% die perfekte Belichtung (RAW-Dynamik eingerechnet). Gerade bei Gegenlicht oder sehr starken Kontrasten liegt die Belichtung der Kamera schon mal etwas daneben. Beim ersten Sichten der Fotos eines Shootings lösche ich so gut wie immer zwei Bilder aus der Belichtungsreihe. Bei schwierigen Lichtverhältnissen kommt es sehr häufig vor, dass ich die dunklere Version behalte, die hellere hingegen seltener (z.B. bei Schneebildern schon mal).

Edited April 11, 2021 by 43nobbes

[Axel.F.]

vor 1 Stunde schrieb x_holger:

Eine Auflösung von mindestens 7680 Pixeln auf der langen Seite ist zwingend bei 8K vorgeschrieben.

Das Eine schließt das Andere nicht aus. Handelt es sich um einen multiaspect 8K Sensor wird er auf der langen Seite min. 7680 Pixel auflösen und darf als 8K Sensor bezeichnet werden. 4:3 wird dann gecropped. Handelt es sich um diesen nativen 4/3 Sensor

https://www.framos.com/de/imx492lqj-c-23226

dann löste er 8.336 x 5.648 auf ( 47 MP ), gewinnt aber mit 24 fps keinen Blumentopf.

Edited April 11, 2021 by Axel.F.

[manifredo]

Hallo Axel, glaubst du im Ernst, dass Panasonic einen reinen 17:9 Sensor in einer Kamera verbaut, bei welchem für Fotos einfach die Pixel in der Breite gekappt werden?! Das wäre dann per Definition aber kein MultiAspectSensor mehr. Bisher war es immer so, dass solch ein Sensor in der Höhe für eine 4:3 Foto 13mm gemessen hat und in der Breite dann minimal mehr als die üblichen 17,3mm. Weil beim Filmen durch die geringere Bildhöhe der Bildkreis etwas besser ausgenutzt werden kann, wenn man den Sensor etwas breiter macht als beim Fotografien, macht das Sinn um eine maximale Qualität zu bekommen.

LG Manfred

[Guest]

Hier sind einige Glaskugelgucker unterwegs deren unterschiedliche An - und Aussichten hinsichtlich der Ausgangsfrage letztlich nicht schlauer machen. So werde ich einfach mal bis zum sogenannten Wow-Effekt abwarten, sofern er sich tatsächlich einstellt. Der wieder entdeckte Pixelwahn bringt ausser einem mehr an Kosten wenig, aber für die letzten % an Qualität ein mehrfaches zu investieren entscheidet natürlich jeder selbst. Also macht's gut und kommt in mehrerlei Hinsicht unbeschadet durch die Krise.       

[43nobbes]

vor 41 Minuten schrieb klm:

Hier sind einige Glaskugelgucker unterwegs deren unterschiedliche An - und Aussichten hinsichtlich der Ausgangsfrage letztlich nicht schlauer machen. So werde ich einfach mal bis zum sogenannten Wow-Effekt abwarten, sofern er sich tatsächlich einstellt. Der wieder entdeckte Pixelwahn bringt ausser einem mehr an Kosten wenig, aber für die letzten % an Qualität ein mehrfaches zu investieren entscheidet natürlich jeder selbst. Also macht's gut und kommt in mehrerlei Hinsicht unbeschadet durch die Krise.       

Ich finde es momentan sehr angenehm hier 🙂
Über die Vergangenheit kann man anhand von Fakten diskutieren. Aber auch die Zukunft ist spannend, hier bleibt uns nur, anhand von Teilinformationen, Ankündigungen, Rückschlüssen und dergleichen zu spekulieren. Macht mir jedenfalls ebenfalls Spaß...

Ich sehe auch keinen Pixelwahn, denn jedes neue Aufnahmeprodukt, von Exoten einmal abgesehen, muss ab der oberen Mittelklasse, wenn es Profit bringen soll, zukünftig 8K haben. Nicht dass das am Ende nur die Smartphones können 😏 trotz dichtest gedrängter Minimalpixel. Wenn Deine Glaskugel sagt, dass es MFT mit 44 MP in Zukunft nicht geben wird, und wenn dies zutreffen sollte, würde ich als MFT-Hersteller daher schon jetzt über eine Liquidation des Unternehmensbereiches nachdenken.

Dass man für die letzten % an Qualität ein Mehrfaches investieren muss, trifft auf nahezu alle technischen Produkte zu und ist eine Binsenweisheit, auch dass man selbst über einen Kauf entscheiden darf (außer noch gegebenenfalls die beste Ehefrau von allen!)

Hinsichtlich der Ausgangsfrage ging es um Panasonic, den Wow-Effekt hat aber Olympus (Marke) in Aussicht gestellt. Und abwarten "tun" auch die (anderen) Glaskugelgucker, das eine schließt das andere ja nicht aus.

 

Edited April 11, 2021 by 43nobbes

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Axel.F.]

vor 1 Stunde schrieb manifredo:

Hallo Axel, glaubst du im Ernst, dass Panasonic einen reinen 17:9 Sensor in einer Kamera verbaut...

Lieber Manfred, das war doch kein Glaubensbekenntnis... 😎

Zwei theoretische Möglichkeiten nur. Es gibt für die Hersteller viele strategische Möglichkeiten zum jetzigen Zeitpunkt. Sony wird für sich selbst keinen nativen 4/3 Sensor entwickeln. Als Auftragsarbeit ja. Wäre der Auftraggeber Panasonic und Video steht im Vordergrund, so hätte ein nativer 16:9 ( 17:9 ) Sensor durchaus Vorteile. Usw., usw..

Das Geheimnis wird sich ja bald lüften. Und wehe, OMDS kriegt von den neuen Photonensammlern nix ab...

 

vor 59 Minuten schrieb 43nobbes:

den Wow-Effekt hat aber Olympus (Marke) in Aussicht gestellt.

Klar, her mit der Super Duper OMDS X1, preislich passend zum 150-400... röchel... 

Edited April 11, 2021 by Axel.F.

[beerwish]

vor 6 Stunden schrieb Axel.F.:

Nein, hat er nicht. Ein neuer Sensor dürfe erneut ein Multi Aspect Sensor sein, also auf 17:9 Übergröße produziert. Da während einer 4:3 Aufnahme der Sensor nicht schnell angestückelt wird, wird also zielformatabhängig gecropped. Damit werden aus 7680 x 4320 = 5760 x 4320 = 24.883 MP. 

Somit haben die aktuellen 4/3 Kameras schon fast 8K Technologie. Was hab ich doch für moderne Bodys... 😉

Ein Upgrade mit ca. 20% höherer Pixeldichte ist recht realistisch. Dazu noch ( wünsch ) 2 Blenden Dynamikzuwachs und eine zeitgemäßer AF und feddisch...

Das ist zwar ein interessanter Ansatz, man könnte da aber nicht von erneut sprechen.

Bisherige Multi-Aspekt Sensoren sind genau so hoch wie die normalen 4:3 Sensoren, hatten aber mehr Pixel in der Breite, die dann nicht alle in den Abbildungskreis passen. Bei 4:3 hat man die gleiche Sensorfläche wie ein normaler 4:3 Sensor. Bei 16:9 hat man eine größere Sensorfläche als ein normaler 4:3 Sensor, der oben und unter beschnitten wird weil man in der Breite etwas mehr Platz gewinnt.

Ein Multiaspekt Sensor mit 8k in der Größe, wie in der GH5s hätte etwa 7680x5340 Pixel (41MP) von denen aber nie alle genutzt werden können. Die Ecken sind nie im Licht.

Daraus würden dann 8k in 16:9 7680x4320. Bei 4:3 verliert man etwas in der Breite und gewinnt dafür in der Höhe: 7120x5340 (38MP). Die Größe würde aber vermutlich IBIS verhindern oder zumindest sehr stark einschränken. Für mich persönlich wäre das nicht akzeptabel. Für mich ist IBIS wichtiger als 10 oder 20% mehr Sensorfläche bei Videos, die dann mehr wackeln und zittern wenn man kein Stativ oder Gimbal verwendet.

Deinen Sensor hast du einfach auf die 8k bei 17:9 reduziert und oben und unter verzichtest du auf zusätzliche Pixel, die genutzt werden, wenn man 4:3 nutzt. Dadurch wird die Sensorfläche, die bei 4:3 genutzt werden kann signifikant kleiner. Panasonic hat das noch nie gemacht. Die Idee bei Multi-Aspekt ist ja, dass der Sensor ist so groß ist, dass man je nach Ratio oben und unten Fläche gewinnt oder links und rechts. Wenn ein 4:3 Sensor einfach oben und unten beschnitten wird um auf 16:9 oder 17:9 zu kommen ist das genau so wenig Multi-Aspekt wie wenn man einen 17:9 Sensor beschneidet um aus 4:3 zu kommen. 

Der 8k MFT Sensor, den Sharp nutzen will, ist vermutlich im 16:9- Format und damit etwas breiter und weniger hoch als die normalen MFT-Sensoren. Sharp ist aber inzwischen ziemlich weit hinter den Ankündigungen zurück und man fragt sich warum die Kamera, die man vor über einem Jahr schon Leuten in die Hand gedrückt hat und die damals halbwegs funktionierte, nicht auf den Markt kommt.

[digitaltommy]

ob 8k ist offen , aber sie kommt dieses Jahr ...😀

https://www.43rumors.com/hot-panasonic-just-confirmed-the-gh6-is-coming-this-year/

Thomas

Edited April 12, 2021 by digitaltommy

[x_holger]

vor 33 Minuten schrieb digitaltommy:

ob 8k ist offen , aber sie kommt dieses Jahr ...😀

https://www.43rumors.com/hot-panasonic-just-confirmed-the-gh6-is-coming-this-year/

Thomas

In den Rumors wird ja auf den Sony IMX492LQJ Sensor spekuliert, der hätte 8192 x 5556 Pixel, ca. 45,51 MP

Bei 17:9 wären das 8192 x 4320 Pixel,  ca. 35.39 MP

Bei 4:3 gäbe es einen Beschnitt auf 7408 x  5556, ca. 41.16 MP,  ob das noch dem vollen Bildkreis für mFT-Objektive entspricht ?

Auf jeden Fall wäre das eion enormer Sprung bei der Auflösung von 20 MP auf 41 MP

[Lumix]

vor 35 Minuten schrieb x_holger:

(...) Auf jeden Fall wäre das eion enormer Sprung bei der Auflösung von 20 MP auf 41 MP

Ob und welche Objektive das noch umsetzen können?

[beerwish]

vor 7 Minuten schrieb x_holger:

In den Rumors wird ja auf den Sony IMX492LQJ Sensor spekuliert, der hätte 8192 x 5556 Pixel, ca. 45,51 MP

Bei 17:9 wären das 8192 x 4320 Pixel,  ca. 35.39 MP

Bei 4:3 gäbe es einen Beschnitt auf 7408 x  5556, ca. 41.16 MP,  ob das noch dem vollen Bildkreis für mFT-Objektive entspricht ?

Auf jeden Fall wäre das eion enormer Sprung bei der Auflösung von 20 MP auf 41 MP

Weihnachten ist vorbei aber jetzt ist trotzdem Zeit für Spekulatius.

Bei diesem Sensor handelt es sich eindeutig um einen Multi-Aspect Sensor. Wenn man die volle Höhe in 4:3 nutzt reduziert sich die Breite von 8192 Pixeln auf 7408. Damit dürfte der Sensor in beiden Varianten den Bildkreis voll ausnutzen. Für IBIS wäre dann kaum noch Spielraum. Es ist aber reine Spekulation, ob dieser Sensor tatsächlich in der GH6 zum Einsatz kommt.

Ich gehe davon aus, dass Panasonic in jedem Fall eine 8k-Kamera auf den Markt bringt. Da Canon und Sony bereits eine haben und Nikon eine angekündigt hat, wird es sicherlich eine im l-mount geben. Das sehe ich als quasi gesetzt an. Panasonic könnte nun mit Blick auf bereits existierenden 8k Smartphones sagen es wird auch eine für MFT geben. Man könnte auch genau so gut sagen wir denken es ist vernünftiger lieber eine ordentliche 6k-Kamera zu bauen und 8k erst mal nur im Vollformat zu haben.

Dieser Sensor könnte z.B. in einer GH6s stecken, die gezielt für kleine Filmproduktionen gedacht ist (Werbung, Hochzeiten, Immobilien, Dokumentationen). Sie könnte gleichzeitig auch hochwertige Fotos liefern. Die Kamera steht sowieso eher auf einem Stativ, Gimbal oder ist in ein schweres Schultergestell eingebaut und braucht kein IBIS. Die 8k würden eine höhere Farbdichte für die Bearbeitung liefern. Bei Filmproduktionen hat man sowieso meistens kontrollierte Lichtbedingungen und braucht keine extremen low light Fähigkeiten. Aus den 8k würde man pro 4k Pixel einen kompletten RGB-Wert gewinnen und das könnte dann sauberen Kanten und hervorragende Farben bedeuten. Wenn man auf 4:3 umschaltet bekommt man genau das, was man für Anamorphic Objektive mit 2x oder 1.8x braucht in einer fantastischen Auflösung. Das könnte dann auch hochwertige Filmproduktionen aus dem Kino-Bereich interessieren.

Eine richtige GH6 mit 6k und schnellen Auslesezeiten wäre dann das was ich mir wünsche.

 

[Zapper]

vor 4 Stunden schrieb digitaltommy:

ob 8k ist offen , aber sie kommt dieses Jahr ...😀

https://www.43rumors.com/hot-panasonic-just-confirmed-the-gh6-is-coming-this-year/

Thomas

Ich weiß nicht, aber wird 8k eigentlich tatsächlich von einem großen Teil der potenziellen Kunden gefordert. Es gibt ja noch kaum Ausgabegeräte und 4k ist ja auch schon verdammt gut. Außerdem braucht 8k Rechenleistung, Speicherplatz und Strom ohne Ende. MFT ist ein sehr leistungsfähiges, kompaktes System. Absolute Höchstleistungen gibt es bei höherem Gewicht und Volumen woanders. Gespannt bin ich auf die GH6 aber schon. Im Moment bin ich aber mit der G9 glücklich. Für ein praktisch neuwertiges Exemplar habe ich mit Ersatzakku und größerer Augenmuschel 720€ bezahlt.

Edited April 12, 2021 by Zapper

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Lumix]

Es würden realistischerweise 6K reichen und das auch nur als Bearbeitungsreserve beim Schnitt mit Ausgabe auf 4K.

[x_holger]

"The Panasonic GH5 successor will be unveiled within 2021."

They have not unveiled anything about the possible specs.....

Wir machen hier nur Kaffeesatzleserei 😁

Genau wie bei Olympus: Durchhalteparolen .... lauf nicht über zur Konkurrenz.... es wird etwas kommen, etwas Tolles, ein Wow-Produkt, für Kreative, irgendwas 😆

Es ist ja ein netter Zeitvertreib zu spekulieren, aber im Grunde werden wir nur seit Monaten hingehalten.

Ich beteilige mich ja auch schon aufgrund von informativer Deprivation an den Spekulationen, ein sichtbares Zeichen von Informationsmangel 🤣

[Johnboy]

vor 2 Stunden schrieb Zapper:

 Im Moment bin ich aber mit der G9 glücklich.

Dann würdest du dich doch bestimmt freuen wenn 6K Foto und 6K Postfokus in der G9 in einer neuen Kamera mit 8K möglich wären, oder ?
Würde die Auflösung einzeln entnommener Bilder aus dem Kurzfilm noch mal erhöhen.
Dazu noch die Möglichkeit aus 8K Foto Bewegungsabläufe, z.B. Sport als Foto zu stitchen, horizontale Abläufe oder vertikal eine Scheitelpunktaufnahme zu erstellen, wie z.B bei der G91, allerdings da nur mit Smartphonesteuerung.

Edit: 6K Preburst vergessen, wäre dann 8K Preburst.

Edited April 12, 2021 by Johnboy