Mikrokontrast bei MFT Objektiven?

[Gast]

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warum sollte ich mit KB vergleichen, wenn es hier um dieses Thema geht

Mikrokontrast bei MFT Objektiven?

bearbeitet 10. August 2019 von ImmergutLicht

[Kleinkram]

Ihr kommt vom Mikrokontrast ab und bewegt Euch auf bekannten Bahnen. 😑

Aber ich kann es verstehen. Ich bin wohl nicht der Einzige, dem Definition und Messbarkeit fehlen.

[Aaron]

Kann man das defacto nicht einfach mal stehenlassen, ohne wenn und aber??

MFT hat es bei Mikrokontrasten nun mal doppelt so schwer wie KB, Punkt. Dazu kommt, dass auch bei der Sensorauflösung aus diesem Grund das Ende der Fahnenstange wohl so ziemlich erreicht ist, was doppelt, in diesem Fall, zum Tragen kommt. 

Ja, es lässt sich auch mit mFT trotzdem fotografieren, so wie ich das gerade auch mache. Darum geht’s aber nicht!

[Aaron]

vor 4 Minuten schrieb ImmergutLicht:

warum sollte ich mit KB vergleichen, wenn es hier um dieses Thema geht

Mikrokontrast bei MFT Objektiven?

guckst du:

 

[Gast]

KB interessiert mich in diesem Thema zu MFT nicht

[Aaron]

vor 22 Minuten schrieb ImmergutLicht:

KB interessiert mich in diesem Thema zu MFT nicht

Es geht um Mikrokontraste. Um diese zu bewerten, muss man den jeweiligen Vergrößerungsfaktor mit betrachten. Anders macht es keinen Sinn. Oder vergleichst du den Zählwert unterschiedliche Währungen auch ohne Umrechnungsfaktor?

Das wäre doch ziemlich dumm, oder?

bearbeitet 10. August 2019 von Aaron

[Gast]

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Bitte wieder zurück zum Thema, siehe Beitrag #1

frage ich mich welche MFT Objektive haben einen hohen Mikrokontrast?

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Aaron]

vor 12 Minuten schrieb ImmergutLicht:

Bitte wieder zurück zum Thema, siehe Beitrag #1

frage ich mich welche MFT Objektive haben einen hohen Mikrokontrast?

Schaust du in die veröffentlichten MTF Diagramme bei den Herstellern, du weißt bescheid! 

Allerdings werden diese „theoretischen“ berechneten Angaben in der Praxis so gut wie nie erreicht. Dort wo keine Diagramme veröffentlicht werden, gibt es guten Grund.

[Gast]

vor 16 Minuten schrieb ImmergutLicht:

Bitte wieder zurück zum Thema, siehe Beitrag #1

frage ich mich welche MFT Objektive haben einen hohen Mikrokontrast?

 

[pizzastein]

vor 2 Stunden schrieb Kleinkram:

Ich bin wohl nicht der Einzige, dem Definition und Messbarkeit fehlen.

Messdaten gibt's in MTF-Charts.

[leicanik]

vor 7 Stunden schrieb ImmergutLicht:

warum sollte ich mit KB vergleichen, wenn es hier um dieses Thema geht

Mikrokontrast bei MFT Objektiven?

O.T. war doch schon gerade wieder vorbei. Kein Grund zu schreien.  

bearbeitet 10. August 2019 von leicanik

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb pizzastein:

Messdaten gibt's in MTF-Charts.

das wusste er aber nicht, bevor er die Frage stellte .... und mal ehrlich, die wenigsten hier können aus einem Chart ablesen, wie das Objektiv dann tatsächlich abbildet 

[pizzastein]

vor 11 Minuten schrieb nightstalker:

das wusste er aber nicht, bevor er die Frage stellte

#8 hätte man schon entnehmen könne, dass MFT-Charts irgendwas mit Mikrokontrasten zu tun haben und ich habe in #29 nochmal darauf hingewiesen. Natürlich kann man das einfach ignorieren...

[flyingrooster]

Bspw. in folgenden Links gibts Infos von Zeiss über MTF-Charts inkl. Mikrokontraste und den bildseitigen Effekt hoher Mikrokontraste bei Zeiss-Objektiven (per Gast-Autor). Inkl. Eigenwerbung natürlich, aber dennoch interessant …

https://lenspire.zeiss.com/photo/en/article/overview-of-zeiss-camera-lenses-technical-articles

https://lenspire.zeiss.com/photo/en/article/micro-contrast-and-the-zeiss-pop-by-lloyd-chambers

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[grillec]

Es wird ein bestimmter Effekt bei mFT-Objektiven gesucht. Dieser ist aber auch im Blog nicht eindeutig beschrieben.
Ich kann mit meiner beschränkten Ausrüstung im Bereich mFT keine Vergleichsbilder liefern, habe aber letztens einen Focal Reducer verwendet, um Objektive für KB sozusagen mit einem APS-C-Bildwinkel zu nutzen.

Es sind nur Fotos, die nebenbei entstanden sind und bearbeitet wurden. Die Frage ist nun, ob solche Bilder mit Freistellung bei mFT-Objektiven gesucht wird oder was ganz anderes.
 

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[Axel.F.]

Am 3.8.2019 um 16:43 schrieb E-P1:

...frage ich mich welche MFT Objektive haben einen hohen Mikrokontrast?

Um auf die Eingangsfrage zurück zu kommen. Sie mag theoretisch interessant sein, ist aber im Hinblick auf die technische Qualität des letztendlichen Bildergebnisses nicht vordergründig relevant. Im Hinblick ausschließlich betreffend Kontrast bzw. Auflösungsvermögen in hochfrequenten Bildbereichen ist nur die Gesamtsystemleistung relevant.

Die maximal durch den Sensor detektierbare Ortsfrequenz stellt sich ein, wenn je ein dunkler und heller Streifen je auf ein Pixel treffen. Oberhalb dieser Nyquistfrequenz kommt es zu chaotischen Strukturen. Liegt nun die Ortsfrequenz des Objektivs suboptimal zur Sensor-Nyquistfrequenz, so kann eine höher aufgelöste Bildseite durch Moirébildung dennoch ein schlechteres Gesamt-Abbildungsergebnis ergeben. Die reine Ortsfrequenz des Objektivs lässt also keine Schlüsse über die erreichbare Gesamtauflösung zu, sondern erst die Kombination mit der Auflösung des Sensors.

In der Praxis kann z. B. der Sensor einer Olympus M1 MKll 3.888 l/ph ( lines per high ) auflösen. Dies wären 100%. Würde also das Gesamtsystem z. B. 3.304 l/ph im Bildergebnis zeigen, entspräche dies 85% der Sensor-Ortsfrequenz, was ein guter Wert wäre. In systemübergreifenden Vergleichen wäre es also optimal, die Systemleistung in erreichten % anzugeben.

Ich nutze für eigene Vergleichstests zur Objektivselektion einen Iso 12233 Testchart. Insgesamt nicht hochwissenschaftlich, aber für den Zweck genau genug. Ergebnissen wie von z. B. "lenstip.com" kann ich damit regelmäßig nachvollziehen. Folgende Beispiele zeigen das recht anschaulich. Das Zuiko 12-100 zeigt z. B. bei 12mm und Offenblende mit die höchsten Leistungen im MFT Bereich. Über 95%. Das Sigma 16mm löst bei f/2.8 für sich genommen nicht wirklich schlechter auf, erzeugt jedoch bei identischen Test- und Entwicklungsbedingungen viel früher Moiré.

12233 ISO Testchart

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Sigma 16mm

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Zuiko 12-100@12mm

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[wasabi65]

Am 10.8.2019 um 09:12 schrieb Aaron:

Mikrokontrast bedeutet Kontraste bei hohen Frequenzen.

Hi

das erwähnst du mehrmals. Meinst du bei Blautönen? Hohe Frequenz = kurze Wellenlänge. Im sichtbaren Spektrum also blau. 

Danke

[Axel.F.]

Er wird wohl hohe Ortsfrequenzen meinen.

[matthis]

vor 2 Stunden schrieb axl*:

Das Zuiko 12-100 zeigt z. B. bei 12mm und Offenblende mit die höchsten Leistungen im MFT Bereich. Über 95%. Das Sigma 16mm löst bei f/2.8 für sich genommen nicht wirklich schlechter auf, erzeugt jedoch bei identischen Test- und Entwicklungsbedingungen viel früher Moiré.

Muss man daraus nicht schliessen, dass das Sigma höher auflöst, da ja Moiré dadurch entsteht, dass das eintreffende Signal höher auflöst als der Sensor?

[tengris]

vor 1 Stunde schrieb matthis:

Muss man daraus nicht schliessen, dass das Sigma höher auflöst, da ja Moiré dadurch entsteht, dass das eintreffende Signal höher auflöst als der Sensor?

Das war auch mein Gedanke. Im Sinne der ursprünglichen Fragestellung

Mikrokontrast bei MFT Objektiven?

wäre im ersten Schritt der Sensor außer Acht zu lassen. Die Funktion des Objektives besteht darin, den dreidimensionalen Raum vor dem Objektiv ebenfalls dreidimensional hinter dem Objektiv abzubilden. Dort ist ein Wiedergabemedium - Film, elektronische Aufnahmeröhre, elektronischer Halbleitersensor, Mattscheibe - angeordnet, um eine zweidimensionale Ebene aus diesem abgebildeten Raum sichtbar zu machen. Wie fein dieses Medium auflöst, hat auf die Wiedergabequalität des Objektives keinen Einfluß. Man müsste somit von einem fiktiven idealen Sensor mit einem Auflösungsvermögen weit jenseits der Grenzen des Objektives ausgehen, um das Objektiv für sich alleine zu bewerten.

Erst in zweiter Linie ist zu hinterfragen, was denn jetzt der Anwender für einen Nutzen davon hat und erst hier kommen die Leistungsgrenzen des Aufnahmemediums und deren Interferenz mit dem Leistungslevel des Objektives zum Tragen. in den 80er Jahren war bei VHS Kamera noch der C-Mount Anschluss gängig. So ein Veteran ist damit in der Lage, über Adapter moderne Fotoobjektive aufzunehmen. Bei einer Auflösung des PAL Fernsehsignals von 200 bis 250 Linienpaaren über die volle Bildbreite wird es heute ziemlich egal sein, was man davor schraubt, jedes aktuelle Objektiv wird um Zehnerpotenzen besser sein. Im Gegenzug werden viele Objektive aus der damaligen Zeit an aktuellen ~50 Magapixel Sensoren eher breiige als knackige Kost liefern.

Bei MFT müssen wir hier nur historisch 12 Megapixel und aktuell 16 und 20 Megapixel im Auge haben. Im Zuge des Megapixelwahns ist mit 24 Megapixeln mittelfristig zu rechnen. 30 Megapixel werden kaum jemals sinnvoll nutzbar sein, was aber nicht heißt, dass sie nicht irgendwann doch kommen. Moire Probleme sind Probleme der Interferenz der Objektivauflösung mit der Sensorauflösung. Eigentlich mit der Ausleseauflösung, denn wenn für einen Videomodus nur jede zweite Zeile ausgelesen wird, ändern sich auch die Moires. Zuverlässig verhindern lassen sich Moires mit einem Tiefpassfilter, welche nur Ortsfrequenzen im unkritischen Bereich unterhalb der Nyquist-Frequenz durch lässt. Das nivelliert aber die Leistung unterschiedlicher Objektive, denn ob die Frequenzen vom Objektiv nicht geliefert oder vom Filter unterdrückt werden, unterscheidet sich im Ergebnis nicht.

An einem Sensor ohne Tiefpassfilter kann daher ein Objektiv mit sehr hoher Auflösung - Sigma - durchaus mehr Mist machen als ein Objektiv mit weniger hoher Auflösung - Olympus Zoom. An einem fiktiven Sensor mit deutlich höherer Auflösung hätte aber das Sigma die Nase vorne, weil dann die Auflösungsanteile unterhalb der - höheren - Nyquist-Frequenz voll nutzbar wären, während das Olympus Zoom den Sensor nicht ausreizen könnte.

[matthis]

Im vorliegenden Vergleich liegt der Unterschied wahrscheinlich daran, dass der Abbildungsmassstab des Testmusters nicht identisch ist. Ausserdem spielt bezüglich des sichtbaren Farbmoirés auch der Winkel der Abbildung (der hier ebenfalls unterschiedlich ist) eine Rolle.

Konkret ist hier wohl nur die Aussage zulässig, dass beide Objektive feinere Linienpaare auflösen würden als was der Sensor hergibt.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

vor 6 Stunden schrieb wasabi65:

Hi

das erwähnst du mehrmals. Meinst du bei Blautönen? Hohe Frequenz = kurze Wellenlänge. Im sichtbaren Spektrum also blau. 

Danke

feine Details

[tengris]

Nachtrag:

Streng genommen geht es hier schon ein Weilchen um das Thema Detailauflösung und nicht um das Thema Mikrokontrast im engeren Sinne, obwohl das schon verwandt ist. Im verlinkten Artikel des Ursprungspostings, Kapitel "Mikrokontrast bei Objektiven", wird Mikrokontrast erklärt und an Hand von zwei Diagrammen illustriert, welche eigentlich dem Text widersprechen und auch sonst alles andere als mathematisch exakt sind. Die Kurven müssten zunehmende Frequenzen haben, also immer engere Schwingungen zeigen. Eine Kurve mit gleicher Auflösung und höherem Mikrokontrast müsste bei den höheren Frequenzen eine höhere Modulationstiefe, also höhere Amplituden haben.

Denk ich mir halt.

[matthis]

Hohe Auflösung beruht darauf, dass hohe Ortsfrequenzen mit hohem Kontrast wiedergegeben werden. Worin liegt der Unterschied? 

[pizzastein]

vor 5 Stunden schrieb tengris:

Im verlinkten Artikel des Ursprungspostings, Kapitel "Mikrokontrast bei Objektiven", wird Mikrokontrast erklärt und an Hand von zwei Diagrammen illustriert, welche eigentlich dem Text widersprechen und auch sonst alles andere als mathematisch exakt sind. Die Kurven müssten zunehmende Frequenzen haben, also immer engere Schwingungen zeigen. Eine Kurve mit gleicher Auflösung und höherem Mikrokontrast müsste bei den höheren Frequenzen eine höhere Modulationstiefe, also höhere Amplituden haben.

In den beiden Diagrammen mit Luminaz/Auflösung sehe ich das Problem, dass nicht richtig klar ist, wie Schärfe und Mikrokontrast abgegrenz werden. Ich hätte gesagt, die grüne Linie gibt ein Objektiv mit hoher Schärfe und schlechtem Mikrokontrast wieder, die rote Linie ein Objektiv mit schlechter Schärfe und hohem Mikrokontrast. So wird das auch in der Bildunterschrift beschrieben, aber die Beschriftungen "hoher Mikrokontrast" und "geringer Mikrokontrast" passen nicht dazu, die sind vertauscht.