Mikrokontrast bei MFT Objektiven?

[Kleinkram]

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Ein Objektiv hat eine Menge messbare Qualitätsparameter: Lichtstärke, Blendenform, Schärfe in der Mitte, an den Ecken, Kontrastverarbeitung,  Flares, Farbverschiebung, Farbdarstellung... Der Mikrokontrast gehört nicht zu den messbaren. Es bleibt Dir nichts anderes über, als viele Objektive auszuprobieren. Aber nicht mit Porträts, da ist der MK schlecht zu erkennen.

[micharl]

vor 36 Minuten schrieb E-P1:

Ist das relevant? Wie so viele auch, fotografiere ich Menschen am liebsten.

Für Personenphotographie steht Mikrokontrast eigentlich nicht ganz oben auf der Prioritätenliste.

Wenn es Dir um das sog. Freistellen geht - also scharfe Person/Gesicht vor unscharfem Hintergrund - ist es mindestens genau so wichtig, sich mit dem Bokeh-Verhalten eines Objektivs bei verschiedenen Abständen  Kamera - Motiv - Hintergrund auseinanderzusetzen. Da spielt zwar letzten Endes der Mikrokontrast auch mit rein - aber nicht in einem Maß, daß man das bestimmten Objektiven eindeutig zuordnen könnte.

Nightstalker hat natürlich recht, daß ein Mikrokontrast, der nicht da ist, auch in der Nachbearbeitung nicht gesteigert werden kann. Aber ein bißchen überlisten kann man die Dinge schon - und zwar meiner Kenntnis nach um so eher, je größer das Aufnahmeformat ist. MFT geht zwar für Porträts auch, das klassische Porträtformat in der Digitalphotographie ist aber eher KB. Mit KB und einem lichtstarken Objektiv kannst Du die Schärfeebene ganz gezielt so legen, daß der plastische Eindruck verstärkt wird. 

bearbeitet 5. August 2019 von micharl

[pizzastein]

vor einer Stunde schrieb E-P1:

Leider kann man aus den Diagrammen nicht rauslesen, dass ein Panasonic Leica 25mm 1.4. einen höheren Mikrokontrast als das Olympus 25mm 1.8 hat?

Den Diagrammen kann ich entnehmen, dass das Oly 25/1.8 bei f1,8 die höheren Kontraste hat als das Pana 25/1.4 bei f1,4. Bei f2,8 (also gleicher Blende) liegt das Pana vorne, sobald man die Bildmitte verlässt.

Allgemein würde ich Dir einen Blick auf Voigtländer empfehlen, ich kenne zwei Objektive von denen gut (sind aber keine mFT-Objektive), die zeichnen sich durch klar Farben und gute Mikrokontraste aus. Bei Offenblende ist das aufgrund der extremen Blende flau, bei f1.4 ist es in der Bildmitte etwas kontrastreicher als das Oly 25/1.2 @f1.4 (die Ränder sind aber noch mies). Für scharfe Ränder braucht das Voigtländer aber f4/f5.6. Hier ein Link zu einer flickr-Gruppe, das fand ich für mich immer mal hilfreich, um einschätzen zu können, ob mir ein Objektiv gefällt:

https://www.flickr.com/groups/1533591@N20/pool/

[pizzastein]

vor 11 Minuten schrieb Kleinkram:

Der Mikrokontrast gehört nicht zu den messbaren.

Was sonst geben MTF-Charts wieder, wenn nicht Schärfe und Mikrokontrast?

[pizzastein]

vor einer Stunde schrieb E-P1:

Eigentlich sollte der Mikrokontrast mit Lightroom Boardmittel mit dem Clarity (Klarheit) Regler einfach steiger bar sein.

Der Klarheitsregler in LR regelt schon recht grobe Kontraste im Bild. In Capture gibt es z.B. einen weiteren Regler, der feinere Kontraste regelt.

Alternativ kann ich die Nik-Filter empfehlen, da gibt es verschiedene Möglichkeiten, der z.B. Output Sharpener enthält Regler für verschieden feine oder grobe Kontrasterhöhungen.

[sardinien]

Für Mikrokontrastreiche MFT Objektive ist der LR Klarheitsregler Gift. Auch der LR Strukturregler sollte behutsam, selektiv eingesetzt werden.

Meine MFT Objektiv Favoriten in Bezug auf Mikrokontrast sind:

f/1.4 12 mm

f/1.2 42,5/76.5 mm

f/2.8 200 mm

Alle 3 Objektive liefern im Nah- und Fernbereich top Ergebnisse. Kontrastreiche Objektive zeichnen sich durch einen treffsicheren AF aus.

Beispiel:

Ein f/1.8 75 mm hat im Fernbereich (150 km) keine Chance gegen das Nocti f/1.2 76,5 mm. Spielen unterschiedliche Transmissionswerte eine Rolle? 

[Gast]

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vor 27 Minuten schrieb sardinien:

Ein f/1.8 75 mm hat im Fernbereich (150 km) keine Chance gegen das Nocti f/1.2 76,5 mm. Spielen unterschiedliche Transmissionswerte eine Rolle? 

Bei einem Fernbereich von 150 km sind meine Transmissionswerte auch im Eimer 😎

[wasabi65]

Am 5.8.2019 um 20:52 schrieb pizzastein:

Der Klarheitsregler in LR regelt schon recht grobe Kontraste im Bild. In Capture gibt es z.B. einen weiteren Regler, der feinere Kontraste regelt.

Den gibt es in der aktuellen Version von LR auch. Nennt sich Texture oder so...

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Kater Karlo]

ohne wissenschaftliche Erkenntnisse, allein vom Anschauen der Bilder, würde ich sagen, dass das PL 8-18 sehr hohe Mikrokontraste hat. Bei Aufnahmen mit dem Objektiv kann (oder darf man) diese in der Bildbearbeitung (DXO) gar nicht oder nur sehr moderat anheben. Zumindest für meinen Bildgeschmack.

[Aaron]

Mikrokontrast bedeutet Kontraste bei hohen Frequenzen. Konstruktionsbedingt haben davon manche Objektive mehr oder weniger, unabhängig vom Format. Das Format bestimmt aber, bei welcher Vergrößerung wir diese hohen Frequenzen betrachten. Weil wir beim mFT Format x2 gegenüber KB vergrößern müssen, brauchen wir Objektive, die gegenüber KB eine doppelt so hohe Frequenz auflösen können. MTF Kurven bei 40 (KB) entsprächen einer MTF Kurve bei 80 (mFT). Systembedingt haben die mFT Objektive halt einen Nachteil, der sich konstruktionsseitig zwar beheben lässt, dann aber die Objektive groß, schwer und teuer macht und somit den Systemvorteil nicht gerecht wird.

[wolfgang_r]

So gesehen ist aber dann das Groß der KB-Objektive ganz schön mieserabel.....

[Aaron]

Das ist bei den mFT Objektiven nicht anders....

[systemfan]

vor 36 Minuten schrieb wolfgang_r:

So gesehen ist aber dann das Groß der KB-Objektive ganz schön mi(e)serabel.....

...das Gros aller vorhandenen  KB-Objektive entstammt noch der  Analogphase und da konnte  man  sich so etwas  auch erlauben... 🤣

[noreflex]

Am 5.8.2019 um 19:34 schrieb E-P1:

...

Eigentlich sollte der Mikrokontrast mit Lightroom Boardmittel mit dem Clarity (Klarheit) Regler einfach steiger bar sein.

Da Du eher an Menschen-Fotografie denkst: hier ist Klarheit eher ungünstig: es vertieft den Kontrast in den Gesichtern, Falten würden dunkler, helle Wangen heller. Es bilden sich Gräben, die keiner will! Etwas überspitzt formuliert! Also gerade bei Porträts eher nicht verwenden!

Am 5.8.2019 um 19:54 schrieb E-P1:

Im Zusammenhang geht es im Artikel, um Mikrokontrast um einen scheinbar dreidimensionalen plastischen Bildeffekt, welcher Bilder lebendiger aussehen lässt.

Die damit einhergehenden plastischen Tiefenwirkung interessiert mich und hätte ich auch gerne.

Budget wäre vorhandenen, welches teure Objektiv meinst du?

Der 3D-Effekt wird im Netz kontrovers diskutiert und beruht auf subjektiven Wahrnehmungen und auch Einbildungen. Er ist nicht messbar oder beweisbar. Wenn es ein Objektiv oder eine Kamera mit objektivem 3D-Effekt gäbe, würde man das beweisen können. Eine gängige Form ist der Blindtest, die härtere Variante der doppelte Blindtest.

Man könnte ein Set von z.B. 50 Bildern ohne Exifs zusammenstellen und dort 25 Bilder vom Objektiv A (soll 3D haben) und 25 Bilder vom Objektiv B (hat kein 3D) mischen. Im doppelten Blindtest wissen weder Testdurchführer noch Proband, welche Bilder von welcher Kamera/Objektiv-Kombi stammen. Ich kenne keinen Test im WWW, wo jemand an Bildern ohne Exifs Kamera und/oder Objektiv erkennen konnte.

Was bedeutet das (sofern Du bis hier zustimmen könntest): wenn es ohne Exifs nicht erkennbar ist, welche Optik bzw. welche Kamera die Bilder gemacht hat, was ist dann mit 3D?

 

Am 5.8.2019 um 20:03 schrieb E-P1:

Ist das relevant? Wie so viele auch, fotografiere ich Menschen am liebsten.

Für Menschen-Fotografie sind u.a. das Freistellungsvermögen, das Bokeh (Unschärfe-Verhalten des Hintergrunds) und auch der AF entscheidend. Wenn der AF zuverlässig die Augen anvisiert, wirken die Bilder schon oft besser, als bei Aufnahmen, wo der AF nur annährend die Augen scharf stellt.

Das Freistellungsvermögen ist um so höher

• je größer der Sensor
• je lichtstärker die Optik 
• je näher der Aufnahme-Abstand zum Motiv
• je weiter der Hintergrund vom Motiv entfernt
• je länger die Brennweite des Objektivs
• ...

Diese Faktoren wirken alle zusammen und das Maximum wäre: mit lichtstarkem Tele bei Offenblende in der kürzesten Naheinstellung am KB- oder MF-Sensor zu fotografieren, wobei das Motiv am See steht und der Hintergrund 20km entfernt wäre. Dann hast Du die Augen scharf, Nase und Ohren unscharf und der Hintergrund ist nicht zu erkennen, weil komplett unscharf.

Das Gegenteil: mit Handy (kleiner Sensor), Weitwinkel, abgeblendet auf F8 und aus 20m Entfernung das Motiv vor dem See ablichten. Nun ist alles scharf: auch Nase und Ohren und alles zwischen Dir und dem Motiv und auch alles, was in den 20 km hinter dem Motiv noch so zu sehen wäre.

Zwischen diesen Extrempunkten gibt es nun unzählige Varianten, wobei sich Brennweiten um 50..150 bezogen auf KB als vorteilhaft für die Menschenfotografie erwiesen haben. Brennweiten sind in der Regel schärfer, klarer und stellen besser frei als ihre weniger lichtstarken Zoom-Kollegen.

Wenn Du bei MFT bleiben möchtest (wofür es viele gute Gründe gibt), würde ich bedenkenlos das 25/1,2 von Oly oder eben die Brüder 25/1,7, 25/1,4 oder 25/1,8 empfehlen. Die nächste Gruppe wären das 42,5/1,7 oder 45/1,8 oder 45/1,2 bzw. 42,5/1,2.

Und wenn Du etwas mehr Abstand bevorzugst: 75/1,8 oder 56/1,4 Sigma.

Allen genannten Optiken ist gemein, dass man damit erstklassige Porträts machen kann. Mikro-Kontraste sind mir in diesem Genre noch nie als Thema aufgefallen. Letzteres würde ich eher bei Landschaft vermuten, wo es um die kontrastreiche Darstellung auch kleinster Details im Bild geht. Hier unterscheidet man zwischen globalem Kontrast (das geht mit allen Optiken) und der Fähigkeit von Sensor und Optik, auch kleinste Details aus der Szene aufzunehmen. Bestens wären da hoch auflösende Sensoren und abgeblendete Festbrennweiten bestens geeignet.

Bilder mit MFT und Festbrennweiten siehst Du z.B. bei Adde Adesokan:

https://www.flickr.com/photos/theblackstar/with/28532704024/

Oder einer meiner Lieblingsfotografen: Dirk Weber

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1683391

Schau Dir bitte mal diese Hochzeitsbilder an und mich würde ehrlich interessieren, ob Du beim Anschauen über Mikro-Kontraste nachdenkst?

Mehr hier:

https://www.brautrausch.de/

Meine eigenen Menschenbilder mache ich überwiegend mit 15/1,7 (man ist hier viel näher am Geschehen, was einen völlig anderen Bildeindruck erzeugt, als Bilder mit 43mm!), 43mm und 75mm.

Porträt mit 15mm unter Einbeziehung des Hintergrundes, der eben in diesem Fall nicht in völliger Unschärfe verschwinden soll:

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Bokeh beim 25/1,7 (das passiert mit dem Hintergrund, wenn das Motiv nah ist: weiche cremige Unschärfe!)

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43mm

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Sony 50/1,8

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Bokeh vom 50/1,8 Sony

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75mm 

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bearbeitet 10. August 2019 von noreflex

[leicanik]

vor 25 Minuten schrieb noreflex:

Wenn Du bei MFT bleiben möchtest (wofür es viele gute Gründe gibt), würde ich bedenkenlos das 25/1,2 von Oly oder eben die Brüder 25/1,7, 25/1,4 oder 25/1,8 empfehlen. Die nächste Gruppe wären das 42,5/1,7 oder 45/1,8 oder 45/1,2 bzw. 42,5/1,2.

Deinen Beitrag finde ich (wie so häufig) wirklich gut und hilfreich  Nur hierzu möchte ich was ergänzen: Gute Gründe für den Verbleib bei mFT gibt es natürlich mehrere. Einer davon ist für viele die Kompaktheit (Größe und Gewicht). Wenn es darum geht, kommt es halt ziemlich auf die benötigten Brennweiten an. Zwei Beispiele, bei denen ich mich dann lieber für den größeren Sensor entscheiden würde:

https://camerasize.com/compact/#579.395,692.614,ha,t

https://camerasize.com/compact/#579.639,692.683,ha,t

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

 

hier  mit Normalobjektiven (alternative ...)

https://camerasize.com/compact/#770.352,692.614,579.684,ha,t

oder doch mit Portraitobjektiven?

https://camerasize.com/compact/#692.93,579.639,570.458,ha,t  

 

Man muss ja nicht immer das grösste und teuerste (OK und beste) Objektiv wählen, eine halbe Blende weniger und die entsprechenden Werte sinken gewaltig

oder man geht auf eine etwas längere Brennweite, wie ich sie für Menschen gerne nutze

https://camerasize.com/compact/#692.346,579.656,ha,t

und spätestens, wenn man diese drei Objektive in die Tasche packt, stimmt die Relation wieder  

bearbeitet 10. August 2019 von nightstalker

[noreflex]

vor einer Stunde schrieb leicanik:

Deinen Beitrag finde ich (wie so häufig) wirklich gut und hilfreich  Nur hierzu möchte ich was ergänzen: Gute Gründe für den Verbleib bei mFT gibt es natürlich mehrere. Einer davon ist für viele die Kompaktheit (Größe und Gewicht). Wenn es darum geht, kommt es halt ziemlich auf die benötigten Brennweiten an. Zwei Beispiele, bei denen ich mich dann lieber für den größeren Sensor entscheiden würde:

https://camerasize.com/compact/#579.395,692.614,ha,t

https://camerasize.com/compact/#579.639,692.683,ha,t

Ja, einen Beitrag wie Deinen hatte ich auch schon mehrfach im Forum gepostet. @flyingrooster hat mich dann darauf hingewiesen, dass die F1,2-Serie von Oly wirklich erstklassige Schärfe und v.a. auch ein sahniges Bokeh haben. Für jemanden, der ohnehin bei MFT bleiben will, sind dann Deine obigen Empfehlungen nicht preiswerter und leichter, denn man müsste ja noch den KB-Body dazu erwerben, während man bei vorhandener MFT-Kamera mit einem 25/1,2 z.B. direkt in den Genuss einer excellenten Optik kommt.

Auf diesen Hinweis hin hatte ich letztes Jahr eine Hochzeit mit u.a. dem 25/1,2 fotografiert. An der kleinen und preiswerten GX80! Und was soll ich sagen: super geniale Optik. Man kann selbst abends im Tanzsaal mit f1,2 und ISO 1600 super schöne Bilder machen. Und an einer GX9, Oly Pen-F usw. ist das System immer noch schlanker als KB, im Preis, nicht jedoch im Gewicht! 😉

Ansonsten stimme ich aber Deinem Gedanken in soweit zu: wer auf noch mehr Freistellung aus ist, ist mit einer A7II/III und 50/1,8 bzw. 85/1,8 super aufgestellt! Kostet dann etwas mehr...

Wenn man sich die Bilder vom Adde Adesokan anschaut, würde ich meinen, dass es besser ist, in sein Können zu investieren. Dann kommt man auch mit dem 45/1,8 zu super Bildern.

https://camerasize.com/compact/#692.93,579.639,770.458,ha,t

Oder mit dem 75er:

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https://camerasize.com/compact/#692.346,579.656,770.346,ha,t

Ich kann bei Party und auf Konzerten mit meiner 43er oder 75er völlig unauffällig agieren. Ich meine, dass eine ähnliche KB-Kombo dort technisch auf jeden Fall bessere Bilder machen würde. Aber all zu oft reagieren die Leute anders und abweisender, je größer und professioneller die Ausrüstung daher kommt.

Insofern mag ich klein, leicht und unauffällig.

EDIT: sehe gerade, dass Nighty meine Gedanken gelesen und vorab veröffentlicht hat. Sauerei! 😉

 

bearbeitet 10. August 2019 von noreflex

[leicanik]

vor einer Stunde schrieb nightstalker:

Man muss ja nicht immer das grösste und teuerste (OK und beste) Objektiv wählen, eine halbe Blende weniger und die entsprechenden Werte sinken gewaltig

Das gilt dann aber auch für KB  Insofern ist dein Beispiel sozusagen „unfair“. Freistellung per Unschärfe ist nicht das Einzige, da stimme ich ja immer bereitwillig zu, aber wenn es jetzt darum geht, dann müsste man auch einigermaßen äquivalente Lichtstärken vergleichen.

[leicanik]

(gelöscht, war doppelt)

bearbeitet 10. August 2019 von leicanik

[nightstalker]

vor einer Stunde schrieb leicanik:

Das gilt dann aber auch für KB  Insofern ist dein Beispiel sozusagen „unfair“. Freistellung per Unschärfe ist nicht das Einzige, da stimme ich ja immer bereitwillig zu, aber wenn es jetzt darum geht, dann müsste man auch einigermaßen äquivalente Lichtstärken vergleichen.

 wie Du schon sagst, faire Vergleiche gibts nicht ... nur den Ansprüchen entsprechend gewichtete ...

Und Nein, wieso sollte ich adäquate Lichtstärken vergleichen, wenn ich bei Kleinbild dann eh wieder abblende, um Nasen und Ohren scharf zu bekommen und die Kontraste zu verbessern?

Bei einem anderen mag es anders sein ... muss jeder selbst wissen, mein Vergleich war nur zum Ausgleich gedacht  

[flyingrooster]

43 minutes ago, leicanik said:

Das gilt dann aber auch für KB

Sicher. Wobei es jedoch schwierig sein dürfte bspw. ein kleineres 50er oder 85er als die beiden Sony f/1.8er Versionen zu finden. Kleinere Vertreter als die f/1.2er Olys finden sich bei mFT jedoch leicht. 😉 

Vertreter mit schönerem Bokeh als diese f/1.2er fand ich u.a. bei Sony FE und Nikon Z (welche beide wirklich sehr gute 50er anbieten) jedoch noch nicht. Sofern man also nicht nur geringstmögliche Schärfentiefe bei bestimmten Objektivabmessungen sucht, kann ein etwas größeres mFT Objektiv dennoch anderen, einzig laut Spezifikationen überlegenen, Alternativen bevorzugt werden. Davon natürlich nicht beeinflusste Kompaktheitsvorteile mit anderen Objektiven noch nichtmal berücksichtigt.

[leicanik]

vor 9 Minuten schrieb nightstalker:

wieso sollte ich adäquate Lichtstärken vergleichen, wenn ich bei Kleinbild dann eh wieder abblende, um Nasen und Ohren scharf zu bekommen

Weil Porträt nicht nur aus „Passbildern“ besteht und man manchmal Umgebung mit drauf nehmen will, die aber in den Hintergrund treten soll. Und weil es in Noreflex’ Beitrag doch gerade um die Hintergrundunschärfe gegangen ist. Aber das weißt du ja eigentlich selbst  

Ich höre jetzt aber mal auf, damit sich keine eher rhetorisch geführte Sensordiskussion entwickelt ...

bearbeitet 10. August 2019 von leicanik

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

vor 9 Minuten schrieb leicanik:

Weil Porträt nicht nur aus „Passbildern“ besteht und man manchmal Umgebung mit drauf nehmen will, die aber in den Hintergrund treten soll. Und weil es in Noreflex’ Beitrag doch gerade um die Hintergrundunschärfe gegangen ist. Aber das weißt du ja eigentlich selbst  

ehrlich, bei 1,8/45 ist da schon soviel Unschärfe, das reicht vollkommen und mit dem 1,8/75 kann man auch ganze Personen freistellen .... Noreflex hatte dazu ja auch ein Bild mit dem 1,7/15 gezeigt

[leicanik]

vor 26 Minuten schrieb nightstalker:

ehrlich, bei 1,8/45 ist da schon soviel Unschärfe, das reicht vollkommen und mit dem 1,8/75 kann man auch ganze Personen freistellen .... Noreflex hatte dazu ja auch ein Bild mit dem 1,7/15 gezeigt

Das 1,8/45 ist schnuckelig. Ich hatte es auch mal. Bei 1,8 fand ich bei meinem allerdings die Schärfe nicht so überzeugend, ich habe es immer ein bisschen abgeblendet. Aber egal, natürlich hat man bei mFT eine tolle Auswahl zwischen relativ preiswert und schön klein und hervorragend, lichtstark, groß und teuer. Das Preisargument relativiert sich halt sofort, wenn man „äquivalente Lichtstärken“ braucht (das oben zitierte 1,2/45 ist z.B, teurer als das Sony 1,8/85. Letzteres hat übrigens für meine Begriffe ein sehr brauchbares Bokeh und ist offen deutlich schärfer als mein früheres 1,8/45 Oly). Braucht man die große Öffnung nicht, hat man natürlich mehr Wahlmöglichkeiten bei mFT. 

Ehrlich Nightstalker, findest du nicht, dass du gerade etwas rhetorisch argumentierst? Klar kann man mit dem 75er viel erreichen. Ich kann Personen auch mit einem 300er an mFT gut freistellen — aber will ich das immer und geht das immer? 150mm (KB) ist halt auch nicht wenig ...

(P.S.: Sorry, ich hör‘ mal auf, es wird zu o.t. Wie sind wir überhaupt auf das Freistellungsgleis geraten? Es sollte doch  eigentlich um Mikrokontraste gehen ...)

bearbeitet 10. August 2019 von leicanik

[nightstalker]

ich argumentiere eigentlich nicht wirklich

halte nur ein wenig dagegen, prinzipiell habe ich kein Problem, wenn jemand das kauft, was er für sich haben möchte