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Mikrokontrast bei MFT Objektiven?


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Hallo,

nachdem ich den interessanten Artikel gelesen habe

https://www.architekturfotografie-frankfurt.com/blog/2019/6/16/was-ist-mikrokontrast-und-andere-oft-vernachlssigten-objektiveigenschaften

frage ich mich welche MFT Objektive haben einen hohen Mikrokontrast?

bearbeitet von E-P1
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Da der gute Mann viel Hintergrundwissen, da er aber keine Messmethoden nennt, kann er auch keinen Objektivreihung aufstellen.

Wo soll eine solche Kategorisierung bei Objektiven, hier speziell von MFT-Linsen herkommen?

bearbeitet von Kleinkram
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vor 2 Stunden schrieb E-P1:

Hallo,

nachdem ich den interessanten Artikel gelesen habe

https://www.architekturfotografie-frankfurt.com/blog/2019/6/16/was-ist-mikrokontrast-und-andere-oft-vernachlssigten-objektiveigenschaften

frage ich mich welche MFT Objektive haben einen hohen Mikrokontrast?

Ich habe nach dem ersten Drittel aufgehört zu lesen. Viel Blabla, sehr theoretisch, kaum praktische Relevanz. Bis auf den Hinweis, dass das Abfotografieren von Testcharts nur wenig über die Qualität eines Objektivs aussagt. Da hat der gute Mann recht. Aber in erster Linie auch deshalb, weil - abgesehen von Makro-Objektiven - sämtliche Optiken für die allgemeine Fotografie auf "unendlich" und nicht für den Nahbereich gerechnet sind.

Meine Meinung zu den Ausführungen in diesem Blog: Da schreibt einer gern, für mich ist es Zeitverschwendung, das zu lesen. Für Optik-Konstrukteure ist das geschriebene vielleicht interessant. Aber die werden das selbst wissen.

bearbeitet von rohi
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vor 5 Stunden schrieb Kleinkram:

Da der gute Mann viel Hintergrundwissen, da er aber keine Messmethoden nennt, kann er auch keinen Objektivreihung aufstellen.

Er verweist auf MTF-Charts, soweit mir bekannt, gibt es da aber nur wenig zu mFT-Objektiven. Bei anderen Herstellern ist das anders, z.B. Sony und Zeiss stellen welche zur Verfügung (eventuell nicht für alle Objektive, aber zumindest für die hochwertigen).

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Hallo E-P1,

Mikrokontrast ist als Begriff vermutlich (da bin ich ehrlich, weil ich kein Entwicklungsschef in Oberkochen bin 😁) schlecht definiert (es gab ein Interview vom Zeiss-Entwicklungsschef in der c't "digitale Fotografie" zum Thema Bokeh 😉).

MFT-Charts sagen ganz klar aus, was die maximale Ortsauflösung eines Objektivs (unter vorgegebenen Meßbedingungen) sein könnte. Die lbh-Zahlen aus USAF-Charts sind rein methodisch wohl >70 Jahre alt, und unter diesem Aspekt "eindimensional". Leider sagen die MFT-Charts nichts über Gegenlicht- oder andere Situationen aus, wie sie in vielen Aufnahmen alltäglich sind. Selbst wenn es aussagekräftigere Parameter gäbe, den Begriff Mikrokontrast genauer zu umreißen - er beschreibt ein Ergebnis (in Form von RAW oder JPEG), welches aus gefilterten und/oder extrapolierten Daten gewonnen wurde. Also bereits das, was in einem RAW gespeichert wurde, ist eine kamerainterne Interpretation, die natürlich durch das Objektiv als "Gerät" mehr als einen Geräteparameter enthält.

Um diese Geräteparameter besser zu erfassen, müsste man das Bildgebungsverfahren analysieren, offenlegen (!) und daraus herstellerübergreifend sich auf Parameter einigen, die was über Abbildungsqualität aussagen - wenn ich Hersteller wär, hätte ich dazu keine Veranlassung. Soweit meine Meinung, was Du objektiv dazu in Erfahrung bringen wirst - eher nichts. Das ist keine abwertende Meinung zu Objektivtests und Beispielbildern, die ich mir sehr gerne anschaue, da man daraus lernen kann.

Inhaltlich ist Dein eingelinkter Beitrag interessant, bringt einen aber vermutlich nicht weiter, da er wenige Ergebnisse (Fotos) beurteilt, aber nicht auf die Ursachen eingeht - das werfe ich nicht dem Autor vor, ganz im Gegenteil.

Die von einem Bildsensor ausgelesenen Daten (bei 24 MP: 16 MP "grün", 8 MP "rot", 8 MP "blau") werden nicht als ein 2 MP-Bild aufgearbeitet (das wäre das Ergebnis einer klassischen Mittelung aller Daten), sondern völlig anders. Dieser Interpolationsprozeß (sprich das Zurückraten, wieviel Blau und Grün an der Position eines Rotpixels vorhanden sind; und - gerade bei allen Pixelgrößen aktueller Sensoren - der Heisenbergschen Unschärfe anheim gefallen sind) hat nicht nur eine Lösung. Daher wird es keine klaren Parameter für Mikrokontrast geben, selbst wenn es dafür schon Theorien und Ansätze gibt. Diese würden nur unter genau definierten Bedingungen gelten.

Da der Interpolationsanteil bei MFT vergleichsweise hoch ist (bei 1" und darunter ist er noch höher, aber spätestens Handy-Kameras reduzieren dann auch die MPixel-Zahl), ist der "Gerätefaktor" weniger "bildgebend". Und wie ich vorab geschrieben habe, hat er auf z. B. auf Bokeh (sprich Lichtsituation) einen großen Einfluß. Damit sind die lbh-Angaben weiterhin interessant, fehlende MFT-Kurven sind nicht schön (um ehrlich zu sein: was hat man von Daten, die eine heftige Interpolation voraussetzen, die alles andere als eindeutig sind?).

Jetzt habe ich leider viel geschrieben. Um's kurz zu machen: eine MFT-Kurve im klassischen Sinn macht nur dann praktisch Sinn, wenn der Umkreis um mindestens eine RGB-Farbsensor-Kombi ein Mehrfaches der Lichtwellenlänge beträgt, und die MFT-Kurve sollte bei einem Mehrfachen dieses Umfanges enden (weil alles darunter nicht mehr gerätespezifisch, sondern vom Interpolationsmodus abhängig ist).

Meine Botschaft:

Mikrokontrast ist eine Frage des Kamerabodys und der nachfolgenden Entwicklung, je kleiner Sensorpixel sind. Objektive für MFT-Sensoren und kleiner unterscheiden sich damit in diesem Aspekt weniger, Gurken ausgenommen. Es ist bei kleineren Sensoren um so wichtiger, Beispielbilder zum Bokeh, Gegenlichtverhalten, Mischlicht etc zu studieren, und nachzuvollziehen.

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Ich hab es jetzt zum dritten Mal versucht, diesen Artikel zu lesen. Und hab wieder nach dem ersten Viertel gedacht - Bla. Nach dem ersten Drittel - Blabla. Und als nach der Hälfte immer noch nicht klar war, was er mit Mikrokontrast meint, noch nicht mal ansatzweise darüber gesprochen wurde, hab ich den Link mit dem Gedanken Blablabla weggeklickt, als er ohne Definition direkt in irgendwelche Messbilder eingestiegen ist.

Ich mach das auch manchmal, dass ich aushole, um irgendwas zu beschreiben. Aber dann ist vorher schon klar, um was es geht, weil es durch Überschrift oder erste Einleitung in den Raum gestellt wurde. Aber der Artikel ist bis zur Hälfte ein einziges Ausholen, um dann in den Beweis einer These zu einem nicht präzisierten Thema umzuschwenken.

Da steige ich aus. Egal bei welchem Thema. Und wenn es dann noch was ist, bei dem es anscheinend um eine Ebene unterhalb von Pixelpeeping zu gehen scheint ..........

Ich stelle mal hier die Frage: Was IST "Mikrokontrast" und wofür "braucht" man ihn???

 

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Am 3.8.2019 um 16:43 schrieb E-P1:

frage ich mich welche MFT Objektive haben einen hohen Mikrokontrast?

Guckst du hier: https://www.lensrentals.com/blog/2019/05/just-the-mtf-charts-micro-43-lenses/

Die MTF Kurven, die die Hersteller veröffentlichen, sind übrigens fast immer nur berechnete Werte (d.h. die real existierenden Objektive sind teils deutlich schlechter).

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Am 3.8.2019 um 18:53 schrieb nightstalker:

normalerweise ist der Preis und die Kategorie ein Zeichen :) ... also PRO Objektive kaufen ...

Und der Mikrokontrast steigt abermals an, wenn man es schafft, den Händler davon zu überzeugen, dass er mir ein PRO-Objektiv zur zweifachen UVP verkauft.

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vor 17 Minuten schrieb finnan haddie:

Da gibt es auch einen Überblick von Normalbrennweiten für mFT, auch im etwas abgeblendeten Zustand:

https://www.lensrentals.com/blog/2018/01/finally-some-m43-mtf-testing-25mm-prime-lens-comparison/

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Der am Anfang verlinkte Artikel (den ich nur schnell überflogen habe) verweist auf den Blog von Yannick Khong, was man diesem auch anmerkt. Letzterer ist nicht gerade für seine wissenschaftliche Beweisführung bekannt.
Auch wird in diesem Artikel beschrieben (wie auch in dem Blog von Yannick Khong, wenn ich mich recht erinnere), dass bleihaltiges Glas so gute Eigenschaften besitzen würde und nur durch namhafte Hersteller eingesetzt werden würde.

Zitat

Aber auch bleihaltiges Flintglas ist, aufgrund der hohen Umweltstandards in der Herstellung, sehr teuer und nur wenige Hersteller nutzen dieses in ihren Optiken.

Zeiss hat sich schon lange von bleihaltigem Glas verabschiedet. Ich gehe nicht davon aus, dass dies von anderen namhaften Herstellern noch in der Fotografie eingesetzt wird.

 

Zitat

Aber auch thoriiertes Glas ist für gute Mikrokontraste bekannt und im Gegensatz zu Flintglas eine extrem geringe Dispersion. Abbildungsfehler treten hier so gut wie nicht auf.

Die Thoriumgläser dürften seit den 70ern nicht mehr genutzt werden. Und von fehlenden Abbildungsfehlern kann man dort nicht sprechen. Daher werden diese ja noch eingesetzt - um eine bestimmte Darstellungsweise zu nutzen.

bearbeitet von grillec
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vor 1 Minute schrieb kirschm:

Und der Mikrokontrast steigt abermals an, wenn man es schafft, den Händler davon zu überzeugen, dass er mir ein PRO-Objektiv zur zweifachen UVP verkauft.

:) nö, für Kirschi gibts natürlich hohen Microkontrast in Kitobjektiven .. aber nur gegen Vorlage des Personalausweises ...

im Ernst:

es hat einfach einen Grund, wieso manche Optiken teuerer sind .. neben der Verarbeitung, ist das auch die optische Qualität

Ob man die zu sehen glaubt, oder nicht, ist da erstmal egal ... die Entscheidung, ob man das braucht, muss jeder für sich treffen

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Am 3.8.2019 um 18:53 schrieb nightstalker:

normalerweise ist der Preis und die Kategorie ein Zeichen :) ... also PRO Objektive kaufen

 

vor 6 Stunden schrieb kirschm:

Und der Mikrokontrast steigt abermals an, wenn man es schafft, den Händler davon zu überzeugen, dass er mir ein PRO-Objektiv zur zweifachen UVP verkauft.

 

vor 1 Stunde schrieb nightstalker:

es hat einfach einen Grund, wieso manche Optiken teuerer sind

 

Das habe ich auch mit meiner Anmerkung nicht angezweifelt... dieses mal hast Du meinen Witz in den falschen Hals bekommen...

Ich erkläre: Zur zweifachen UVP verkaufen, bedeutet, dass es sich immer noch um das gleiche, ja sogar selbe, Objektiv handelt... oh Gott, dass erste mal, dass ich eine Ironie erklären muss...

bearbeitet von kirschm
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vor 8 Stunden schrieb pizzastein:

Da gibt es auch einen Überblick von Normalbrennweiten für mFT, auch im etwas abgeblendeten Zustand:

https://www.lensrentals.com/blog/2018/01/finally-some-m43-mtf-testing-25mm-prime-lens-comparison/

Danke für die interessanten Meinungen.

Leider kann man aus den Diagrammen nicht rauslesen, dass ein Panasonic Leica 25mm 1.4. einen höheren Mikrokontrast als das Olympus 25mm 1.8 hat?

bearbeitet von E-P1
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Am 4.8.2019 um 00:17 schrieb Rolfneck:

Meine Botschaft:

Mikrokontrast ist eine Frage des Kamerabodys und der nachfolgenden Entwicklung, je kleiner Sensorpixel sind. Objektive für MFT-Sensoren und kleiner unterscheiden sich damit in diesem Aspekt weniger, Gurken ausgenommen. Es ist bei kleineren Sensoren um so wichtiger, Beispielbilder zum Bokeh, Gegenlichtverhalten, Mischlicht etc zu studieren, und nachzuvollziehen.

Danke für deine gute Analyse.

Wie ich die Bildbeispiele gesehene habe, dachte ich auch gleich an die MikrokontrastSteigerung durch die Fotobearbeitung bzw. Entwicklung...

Eigentlich sollte der Mikrokontrast mit Lightroom Boardmittel mit dem Clarity (Klarheit) Regler einfach steiger bar sein.

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vor 9 Minuten schrieb E-P1:

Eigentlich sollte der Mikrokontrast mit Lightroom Boardmittel mit dem Clarity (Klarheit) Regler einfach steiger bar sein.

was nicht da ist, kann nicht gesteigert werden ... Du kannst nur die allgemeinen Kontraste (also die Übergänge an den Linien) steigern, was aber relativ grob ist.

Die Frage, die Du Dir stellen musst, ist eine andere:

"muss ich hohe Microkontraste haben? Sehe ich die auch, wenn kein direkter A/B Vergleich möglich ist? Wenn ja, sind sie mir 500.- Euro wert?"

:) wenn Du mit 2x Ja geantwortet hast, solltest Du losziehen und Dir ein paar tolle Festbrennweiten zulegen (abgesehen davon, dass die eh nie schaden .. )

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vor 37 Minuten schrieb ImmergutLicht:

@E-P1

Warum ist Dir der Mikrokontrast so wichtig? Kannst Du das bitte näher erläutern? Ist ein Budget für teure Objektive vorhanden?

Im Zusammenhang geht es im Artikel, um Mikrokontrast um einen scheinbar dreidimensionalen plastischen Bildeffekt, welcher Bilder lebendiger aussehen lässt.

Die damit einhergehenden plastischen Tiefenwirkung interessiert mich und hätte ich auch gerne.

Budget wäre vorhandenen, welches teure Objektiv meinst du?

bearbeitet von E-P1
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vor 7 Minuten schrieb ImmergutLicht:

Schau Dir in dem anderen von mir verlinkten Thread den Beitrag #501 und #519 an

Thread habe ich etwas durchgesehen. Sind die Bilder in den angeführten Beiträgen mit MFT Objektive gemacht worden?

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Musst Du den fragen der das oder die Bilder gepostet hat

Achte mal auf die Bildgestaltung. Das Objektiv alleine bringt es nicht

bearbeitet von ImmergutLicht
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