Tony Northrup: "Pana sollte MFT sterben lassen"

[123abc]

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vor 31 Minuten schrieb tgutgu:

Stärken eines Systems bezogen auf die eigenen Anforderungen zu relativieren, halte ich für einer sehr sinnvolle Sache, weil es hilft, das richtige System zu kaufen und es vermeidet, laufend über Systemwechsel nachzudenken...

Das halte ich soweit auch für sinnvoll. Zur Belästigung der restlichen Mitglieder dieses Forums wird es aber dann, wenn man das Ergebnis dieser auf die eigenen Bedürfnisse bezogenen Relativierung in Dauerschleife wiederholt! 😡

Insofern halte ich diese „wunderbare Erkenntnis“ für unbrauchbar.

Klar, alles was Deinen hier tausendfach ausgelebten Egotrip in Frage stellen könnte, hältst Du für unbrauchbar. 🙄

[pizzastein]

vor 13 Minuten schrieb Aaron:

Ist aber Basis ISO 200 erreicht, ist kein Vorteil durch die Stabilisierung mehr gegeben weil das Rauschen dann bleibt.

Ja, dann kann man mit dem größeren Sensor mehr Licht einfangen, weil der kleinerer die Sättigung erreicht hat. Der Grundsatz bleibt dabei: für eine technisch gute Bildqualität (sensorseitig) kommt es darauf an, dass der Sensor viel Licht bekommt. In vielen Fällen hilft ein großer Sensor, in meiner fotografischen Praxis gewinnt aber auch oft die beste Stabilisierung.

[Aaron]

vor 2 Minuten schrieb pizzastein:

In vielen Fällen hilft ein großer Sensor, in meiner fotografischen Praxis gewinnt aber auch oft die beste Stabilisierung.

Ich finde die 4 Stufen KB Stabilisierung mit einem OIS Objektiv bei Sony für mich als ausreichend, in Kombination mit 2 Stufen Vorteil für den größeren Sensor sehe ich da keinen wirklich großen Unterschied mehr zu besten MFT-Stabilisierung von 6,5 Stufen. Aber richtig, deine fotografische Praxis mag sich möglicherweise von meiner unterscheiden.

[Kleinkram]

Am 28.12.2018 um 17:23 schrieb Johnboy:

Da fällt mir ein Experiment aus der Kindheit ein: Der Optiker hatte uns gerade eine Linse mit 600mm Brennweite verkauft, weil wir uns ein Piratenfernrohr bauen wollten.
Auf dem Heimweg kamen wir aber an dem Spielzeugladen vorbei und stellten fest, das man mit der Linse prima Löcher in die Plastikpuppen brennen kann. Ist das der beschriebene "Trichter" ? Kann man Sonne genauso wie Schnee trichtern?

Ja. Das Brennglas ist ein gutes Beispiel. Die Mehr-Licht-Auf-Größerem-Sensor-Diskussion ist insofern lustig, als sie das Objektiv als Lichtsammler vor dem Sensor nicht berücksichtigt. Es wird zwar von gleicher Blendenzahl gesprochen, aber wo die Blende sitzt und was sie bewirkt, wird unterschlagen.

bearbeitet 30. Dezember 2018 von Kleinkram

[Aaron]

vor 14 Minuten schrieb Kleinkram:

aber wo die Blende sitzt und was sie bewirkt, wird unterschlagen.

Spielt auch bei der Beantwortung der Frage "Weshalb kleinere Sensoren mehr rauschen" nicht wirklich eine Rolle.

[flyingrooster]

vor einer Stunde schrieb Aaron:

Ich finde die 4 Stufen KB Stabilisierung mit einem OIS Objektiv bei Sony für mich als ausreichend, in Kombination mit 2 Stufen Vorteil für den größeren Sensor sehe ich da keinen wirklich großen Unterschied mehr zu besten MFT-Stabilisierung von 6,5 Stufen.

Ich finde ebenfalls, dass sich die beiden, im jeweiligen Idealfall geschilderter Situation, nicht viel nehmen. Blendet man zwecks Erzielung höherer Schärfentiefe ab, rutscht mFT in den Vorteil, hält man die Belichtungszeiten zwecks Einfrierens von Bewegungen gleich, rutscht KB in den Vorteil. Wie du schon geschrieben hast, es kommt halt immer drauf an was man in einer solchen Situation mit wenig Licht wie einfangen möchte …

[Kleinkram]

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Zitat Aaron: Spielt auch bei der Beantwortung der Frage "Weshalb kleinere Sensoren mehr rauschen" nicht wirklich eine Rolle.

Na endlich sind wir von der Technisch besser-, 4-fach mehr Licht-Diskussion weg beim Rauschen gelandet.

Dummerweise hat hier niemand bezweifelt, dass die großen Sensoren weniger rauschen. Also war die ganze Sandkastendiskussion über größere Fläche und mehr Licht und Regen und... überflüssig und nur angezettelt, um zu beweisen, dass man auch ohne Kenntnis optischer Gesetze die Kamera erklären kann.

 

bearbeitet 30. Dezember 2018 von Kleinkram

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Aaron]

vor 7 Minuten schrieb Kleinkram:

Zitat Aaron: Spielt auch bei der Beantwortung der Frage "Weshalb kleinere Sensoren mehr rauschen" nicht wirklich eine Rolle.

Na endlich sind wir von der Technisch besser-, 4-fach mehr Licht-Diskussion weg beim Rauschen gelandet.

Dummerweise hat hier niemand bezweifelt, dass die großen Sensoren weniger rauschen. Also war die ganze Sandkastendiskussion über größere Fläche und mehr Licht und Regen und... überflüssig und nur angezettelt, um zu beweisen, dass man auch ohne Kenntnis optischer Gesetze die Kamera erklären kann.

 

Du benimmst dich wie ein kleines Kind.
Du warst es doch, der die Vorzüge des größeren Sensors hinterfragt hat. Ging es dir nur darum andere Forenten bloßzustellen und in die Enge zu treiben oder ärgert dich das Ergebnis der Beantwortung? Wie dem auch sein, dein Vokabular strotzt vor Überheblichkeit und Respektlosigkeit. Dafür dass sich andere hier bemühen deine Frage zu beantworten strafst du sie mit Spott. Was soll das? Gehst du immer so mit anderen Menschen um?

[Kleinkram]

vor 24 Minuten schrieb Aaron:

Du benimmst dich wie ein kleines Kind.
Du warst es doch, der die Vorzüge des größeren Sensors hinterfragt hat. Ging es dir nur darum andere Forenten bloßzustellen und in die Enge zu treiben oder ärgert dich das Ergebnis der Beantwortung? Wie dem auch sein, dein Vokabular strotzt vor Überheblichkeit und Respektlosigkeit. Dafür dass sich andere hier bemühen deine Frage zu beantworten strafst du sie mit Spott. Was soll das? Gehst du immer so mit anderen Menschen um?

Meine Frage auf eine  Aussage von Markus war:

Am 25.12.2018 um 11:23 schrieb Markus B.:

Dann präzisiere ich meine Aussage: Der Sensor der A7 (1. Generation) ist jedem mFT-Sensor technisch überlegen (nicht wahnsinnig viel, aber halt doch etwas) - einverstanden?

Erkläre bitte einem Techniker, inwiefern der Sensor der Großen denen der Kleinen technisch überlegen ist. Aber so, dass der Techniker es verstehen und akzepzieren kann.

Das war #1935. Nichts von Vorzüge hinterfragen.

Restbemerkung nach Überlegen gestrichen.

 

bearbeitet 30. Dezember 2018 von Kleinkram

[tgutgu]

vor 39 Minuten schrieb Aaron:

Du benimmst dich wie ein kleines Kind.
Du warst es doch, der die Vorzüge des größeren Sensors hinterfragt hat. Ging es dir nur darum andere Forenten bloßzustellen und in die Enge zu treiben oder ärgert dich das Ergebnis der Beantwortung? Wie dem auch sein, dein Vokabular strotzt vor Überheblichkeit und Respektlosigkeit. Dafür dass sich andere hier bemühen deine Frage zu beantworten strafst du sie mit Spott. Was soll das? Gehst du immer so mit anderen Menschen um?

Glaubst Du wirklich, dass es im SKF noch eine große Unbekannte ist, welche Vorzüge ein größerer Sensor hat? Hälst Du die mFT Nutzer wirklich für so beschränkt, dass sie sich darüber nicht völlig im Klaren sind?

Es kommt - gerade im Kontext dieses Threads - darauf an, wie man diese Unterschiede für sich *bewertet* - auf Basis der Anforderungen, das was man wie fotografiert und wie die Bilder ausgegeben werden. Wenn man das dann in Relation setzt zu dem, was ein System sonst noch bietet (funktional, Leistung, Bedienkonzepte, Objektive) und andere Aspekte wie Preis, Größe und Gewicht, kommt jeder zu seinem persönlichen Schluss, welches System er bevorzugt.

An diesen Überlegungen hat sich seit 2008 als mFT erschienen ist, nichts wesentliches geändert, außer dass es Spiegellos nun auch für andere Sensorgrößen gibt. Schon damals war KB deutlich teurer und die Unterschiede bzgl. Größe und Gewicht noch deutlicher. Bei diesen Überlegungen ist bei vielen Leuten Äquivalenz nur ein Teilaspekt - mich interessiert dieser Aspekt im Vergleich zu den anderen nur randlich.

Und diese Überlegungen werden auch weiterhin gemacht werden mit der Folge, dass sich ausreichend viele *nicht* für KB entscheiden werden, der Sensorgrößen bedingten Überlegenheit und der Äquivalenz zum Trotz.

bearbeitet 30. Dezember 2018 von tgutgu

[wasabi65]

vor 56 Minuten schrieb Kleinkram:

Erkläre bitte einem Techniker, inwiefern der Sensor der Großen denen der Kleinen technisch überlegen ist. Aber so, dass der Techniker es verstehen und akzepzieren kann.

Ist mir jetzt nicht klar, bist du Techniker? 

Wenn ja, dann weisst du was die technischen Unterschiede sind.

bearbeitet 30. Dezember 2018 von wasabi65

[ducky]

vor einer Stunde schrieb Kleinkram:

Also war die ganze Sandkastendiskussion über größere Fläche und mehr Licht und Regen und... überflüssig und nur angezettelt, um zu beweisen, dass man auch ohne Kenntnis optischer Gesetze die Kamera erklären kann.

 

Ich fand diese Diskussion nicht überflüssig, da ich etwas daraus lernen konnte. Die Vergleiche haben geholfen den Denkfehler zu finden. Konstruktive Diskussionen sind eigentlich nie überflüssig. Überflüssig sind  blöde Sprüche, Spott, Angriffe, Pauschalaussagen, eigene Präferenzen als allgemeingültig hinzustellen, unnötige Wiederholungen... Das zerstört jede Diskussion. 

Ich fand es sehr nett von den Usern, die mir geholfen haben meinen Denkfehler zu finden. Danke nochmal! 😊👍

[ducky]

vor 3 Stunden schrieb tgutgu:

Stärken eines Systems bezogen auf die eigenen Anforderungen zu relativieren, halte ich für einer sehr sinnvolle Sache, weil es hilft, das richtige System zu kaufen und es vermeidet, laufend über Systemwechsel nachzudenken.

Schönreden ist dagegen i.d.R. schlecht ebenso wie Lobhudeln.

Insofern halte ich diese „wunderbare Erkenntnis“ für unbrauchbar.

Die Relativierungen können sinnvoll sein, wenn dabei klargestellt wird, dass es sich um persönliche Anforderungen handelt. Zu oft sind diese Relativierungen Pauschalaussagen, die den Existenzgrund eines Systems absprechen. Im Grunde ist es nichts anderes als eine Provokation. Hinterher, wenn die Diskussion aus dem Ruder läuft, wäscht man sich die Hände in Unschuld und behauptet das wäre ja nur die persönliche Meinung.

Ich bleibe dabei: Stärken relativieren und Schwächen schönzureden heizen die Diskussion unnötig an.

[kirschm]

Man kann noch nicht mal ein paar Stunden im Flieger sitzen, ohne dass man hier den Überblick verliert...

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[CEHorst]

vor einer Stunde schrieb ducky:

Ich fand diese Diskussion nicht überflüssig, da ich etwas daraus lernen konnte.

Ich auch nicht. Ich weiß jetzt, das ich beim Fotofragieren im Regen, egal ob ich auf einer Fläche von einem Quadratmeter oder vier Quadratmetern stehe, nass werde.

Grusz

Horst

[Bluescreen222]

Na, wenn Du 4 Quadratmeter Fläche zum Abregnen bietest, hast Du aber schon einen, hmm, Mittelformat-Body.

[CEHorst]

vor 10 Minuten schrieb Bluescreen222:

wenn Du 4 Quadratmeter Fläche zum Abregnen bietest

Ich biete nicht, ich stehe.

[jmschuh]

https://www.docma.info/blog/stichwort-aequivalenz-ist-doch-egal-wie-gross-der-sensor-ist

[Gast]

Dazu passt auch immer wieder:

 

[Lufthummel]

vor 7 Minuten schrieb jmschuh:

https://www.docma.info/blog/stichwort-aequivalenz-ist-doch-egal-wie-gross-der-sensor-ist

Noch so einer der in den Sylvesterpunsch gefallen ist...

[jmschuh]

vor 1 Minute schrieb Lufthummel:

Noch so einer der in den Sylvesterpunsch gefallen ist...

???

Michael Hußmann ist einer der kompetentesten deutschsprachigen Journalisten, die ich zu dem Themenbereich kenne. Und was er dort schreibt, hat Hand und Fuß. 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[jmschuh]

So ein Vergleich von Sensoren und Sensorgrößen ist schwierig, weil ja man schon selten die gleiche Sensorgeneration vergleichen kann. Ein Sensor mit kleineren Pixeln muss auch nicht weniger Photonen aufnehmen, das liegt vornehmlich erstmal an der Quanteneffizienz. Quanteneffizienz bedeutet einfach, was für eine elektrische Ladung man als Ausbeute aus einer bestimmten Lichtmenge bekommt. Die Quanteneffizienz gibt an, wieviele Photonen auf ein Pixel treffen müssen, sodass ein Elektron an Ladung entsteht. Die Quanteneffizienz wird von Generation zu Generation weiter erhöht, insofern Rauschen auch Sensoren mit mehr Pixeln auf der gleichen Fläche auch nicht unbedingt mehr.

 Wenn eh nur noch eine Hand von Photonen ankommen, hinzu kommt das übliche "normale" Photonenrauschen des Lichts (nicht zu verhindern -> Physik) wird es eh schwierig daraus was vernünftiges zu berechnen. Hinzu kommt das Raten des Demosaicing-Prozesses im RAW-Konverter. Viel interessanter ist zum Beispiel ob die Full Well Capacity kleiner geworden ist, oder nicht. Die Full Well Kapazität gibt an, wieviele Elektronen ein Pixel "speichern" kann bevor er "voll" ist.  Die Hersteller bemühen sich die FWC möglichst hoch zu halten, denn die entscheidet über den abbildbaren Dynamikumfang.

Die Hersteller von kleineren Sensoren versuchen wie gesagt, die QE möglichst hoch zu halten. So viele Photonen wie möglich sollen in elektrische Ladung umgewandelt werden. Bei größeren Sensoren wird nun her gegangen und Quanteneffizienz "geopfert". Das geht auf unterschiedlichen Wege. Beispielsweise wie bei Phase Ones Trichromatic Kamera, die angeblich sehr viel strengere Farbfilter hat. (Der Farbfilter über dem Pixel filtert und wenn er streng ist, kommen viel weniger Photonen an, die zu Elektronen umgewandelt werden können --> niedrigere QE. Deshalb hat der Trichromatic Sensor auch eine BasisISO von 35 anstatt 50 beim "normalen" Sensor"). Man kann auch mit den Mikrolinsen arbeiten. So sind "gapless Mikrolinsen" mittlerweile Stand der Technik, bei denen versucht wird möglichst das gesamte Licht zum inneren des Pixels (da wo es relevant ist) zu lenken. Dadurch steigt auch die wirksame Fläche zum Photonensammeln. Als Gegenbeispiel gibt es die Leica Monochrome. Durch den Wegfall des Farbfilters landet viel mehr Licht auf dem Pixel. Wie zuvor gesagt, bedeutet das, eine höhere Quanteneffizienz und somit auch eine höhere Basis ISO.

Es gibt verschiedene Ansätze. Wenn man sich eine größere Menge an Kameras ansieht und QE zu Full Well vergleicht wird man sehen, dass bei kleineren Sensoren mehr Wert auf die Quanteneffizienz gelegt, um die Low-Light Fähigkeit zu erhalten.

Mittlerweile gibt es auch Sensoren, mit einem DCG (Dual Conversion Gain). Das hatte ich schon an derer Stelle mal hier erklärt. Hier gibt es eine anschauliche Erklärung von Michael Hußmann zu dem Thema: https://www.docma.info/blog/buzzword-lexikon-dual-conversion-gain-dcg

Und ansonsten gibt es bei unterschiedlich großen Sensoren die Äquivalenz zu beachten und die beschränkt sich wahrlich nicht auf die oftmals ins Feld geführte Brennweite, sondern es gibt auch eine ISO-Äquivalenz: https://www.docma.info/blog/stichwort-aequivalenz-ist-doch-egal-wie-gross-der-sensor-ist

Letztendlich bleibt: Allein über die geometrische Größe eines Sensorpixels etwas über die "Qualität" des Sensor aussagen zu wollen ist führt in die falsche Richtung. Parameter wie Quanteneffizienz, Full Well Kapazität, DCG, Microprismenart und andere Eigenschaften entscheiden über die Eigenschaften eines Sensors und natürlich die Sensorgeneration, weil die Hersteller von Generation zu Generation diese Parameter effektiver implementieren können.

Zusätzlich ist das vielleicht noch interessant: https://www.docma.info/blog/streit-um-iso

Und letztendlich gibt es ja auch noch die BSI-Technik (Backside-illuminated Sensor), bei den großen Sensoren ist dieser Effekt aber fast zu vernachlässigen, weil die Isolations- und Leitertechnik im Verhältnis zur Pixelfläche eh nie so groß war. Selbst Sony gibt an, das BSI besonders bei den kleinen Sensoren, also 1/2.3" und so, besonders viel bringt. Bei größeren Sensoren wird der Effekt immer kleiner. Sony hat zum Beispiel nicht, als sie BDI bei ihren APSC und Kleinbildkameras eingeführt haben, irgendeinen Wert angegeben haben, um wie viel sich das Low-Light-Verhalten verbessert habe. BSI ist halt einfach Stand der Technik (bei Sony) und alle Sensoren werden mittlerweile so gefertigt. Gebracht hat es aber eher etwas bei den kleinen Sensoren. 

Ich hoffe, ich konnte etwas zur technischen Seite bei Sensoren beitragen, obwohl es eigentlich sinnlos ist, spätestens nächste Woche kommt wieder jemand, der die Fotoforen-üblichen Fake News verbreitet, wenn es um Sensoren, Pixelgröße, Lichtmenge, Eintrittspupille etc. geht.

[Lufthummel]

vor 13 Minuten schrieb jmschuh:

???

Michael Hußmann ist einer der kompetentesten deutschsprachigen Journalisten, die ich zu dem Themenbereich kenne. Und was er dort schreibt, hat Hand und Fuß. 

Das hat man lange Zeit auch über Spiegel Redakteure behauptet...

Sorry, aber spätestens mit Einführung der ISO-Äquivalenz hat er sich selber disqualifiziert. Papers zu den wissenschaftlichen Grundlagen habe ich hier mehrfach gepost - interessiert halt nur keinen. Stattdessen wird hier populärwissenschaftliches Gefassel als Diskussionsgrundlage genommen und fleißig aus irgendwelchen zweifelhaften Quellen zitiert. Und da pickt sich jeder auch noch kontextlos irgendein passendes Statement raus was gerade ins Weltbild passt. Ist hier leider auch nicht anders. Da wird mal wieder alles munter zusammengewürfelt wie es gerade passt und schön mit Metaphern erklärt. Macht es trotzdem nicht richtiger.

Ein ernsthafter Journalist würde als aller erstes mit diesem Unsinn der Äquivalenz aufräumen und die dahin verfrachten wo sie hingehört- in die Mülltonne. Und vor allem mal die physikalischen Grundlagen sauber für normalsterbliche darlegen. Aber sowas habe ich das letzte Mal in den 80er in Fotozeitungen gelesen. 

So, und jetzt setze ich erstmal vernünftigen Sylvesterpunsch auf...

[wolfgang_r]

vor einer Stunde schrieb Lufthummel:

(...) Und vor allem mal die physikalischen Grundlagen sauber für normalsterbliche darlegen. Aber sowas habe ich das letzte Mal in den 80er in Fotozeitungen gelesen. 

(...)

Das wird nichts, denn das ist immer noch kompliziert und dafür haben "Normalsterbliche" nicht die Vorraussetzungen und so wie ich das sehe wollen die meisten diese Vorraussetzungen auch gar nicht, denn das ist mit Mühe verbunden und diese Mühe ist bis auf ein paar Ausnahmen mit der Einführung der Simpel-Icon-geht-ganz-einfach-und-muss-ich selbst-nicht-wissen-wisch-Brettchen aberzogen worden. Und wenn es nach dem Marketing geht, kann sowieso jedes Milchmädchen mit einem Klick die tollsten Profibilder machen, denn das übernimmt alles die Kamera für sie....

bearbeitet 30. Dezember 2018 von wolfgang_r

[Aaron]

Was nützt die ganze Quacksalberei, wenn sie die wenigsten verstehen aber das Resultat annähernd dem entspricht was zwar „populärwissenschaftlich“ erklärt aber von vielen verstanden wird? Es sollte hier keine wissenschaftliche Doktorarbeit verlangt werden um einfaches Zusammenhänge zu erklären...