Tony Northrup: "Pana sollte MFT sterben lassen"

[SilkeMa]

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Die meisten Wildtierfotografen sind auch mit DSLR unterwegs, auch aufgrund des AF's und der Objektivauswahl. Baue ich ein Stativ auf, dann ist die Größe der Kamera egal. Sitze ich stundenlang und beobachte, dann hat ein optischer Sucher sogar Vorteile, weil er nicht aus geht und kein Strom frisst. Neue, teure Teleobjektive kauft- und verkauft man nicht so schnell. Ein Systemwechsel kostet viel Geld, bringt in der Supertele Fotografie wenige Vorteile.

[sardinien]

vor 22 Minuten schrieb Atur:

Northrups Überlegungen hängen natürlich an diesem Äquivalenzgedanken:
ein 200 f2.8 mft entspricht einem 400 f5.6 KB (usw)
 

Um die eigene Sichtweise durchzusetzen, werden Fakten hervorgehoben oder weggelassen und Themen einseitig reduziert oder emotionalisiert.

 

[cyco]

vor 4 Minuten schrieb sardinien:

Um die eigene Sichtweise durchzusetzen, werden Fakten hervorgehoben oder weggelassen und Themen einseitig reduziert oder emotionalisiert.

 

Eher so: Um möglichst viele Klicks zu erreichen, werden Fakten hervorgehoben oder weggelassen und Themen einseitig reduziert oder emotionalisiert.

[FraJoW]

vor 58 Minuten schrieb nightstalker:

 der Trend geht eher zu höheren Preisen .. ich glaube Deine Glaskugel ist auch nicht so perfekt justiert

abgesehen davon ist ein Kleinbildobjektiv immer noch gross ... das ändert sich auch mit dem Preis nicht ... und die Dinger werden eher grösser, wenn man mal vergleicht wie ein analogzeitliches Objektiv im Vergleich zu einem aktuellen aussieht.

Die sinkenden Verkaufszahlen (also die ganze Branche) sprechen auch nicht für sinkende Preise.

 

In 5-8 Jahren hat die Standardkamera im Kleinbildbereich 64MP, kostet um die 2000 Euro und die Objektive sind immer noch so unbezahlbar wie heute.  hier im Forum ist das Durchschnittsalter auf 67 gestiegen und es gibt eine eigene Rubrik für Trolleys, weil der Transport der Ausrüstung immer interessanter wird, mit steigendem Alter.

Der Nachwuchs im Forum fotografiert analog, weil das dann der heisse Scheiss ist, knipsen wie einst Opa ... und auf Kickstarter häufen sich die Projekte, alte Zweiäugige neu aufzulegen, dabei werden Marken wiederentdeckt, von denen kaum einer mal was gehört hat ...  

Köstlich, brüll! Der beste Beitrag im Fred 😂

War grade gestern Abend wieder Reportage mässig unterwegs und heilfroh mit der E-M1 II und zwei lichtstarken Festbrennweiten und Nissin i40 im Party Getümmel so "leichtfüssig" arbeiten zu können.

Mir einem 3-4 Kilo Kleinbild - Lichtmonster ... never ever! Ich sehe daher eine deutliche Zukunft für mfT. Und wenn sie es halt einstampfen, dann sollen sie doch. Ich bin bestens ausgestattet und die Gebrauchtpreise werden sinken. Alles gut 👌

LG Franz

[wuschler]

vor 11 Minuten schrieb FraJoW:

Mir einem 3-4 Kilo Kleinbild

Wenn man sich die Datenblätter aktueller KB-DSLM nebst Objektiven und einen Taschenrechner nimmt, dürfte das "leicht" übertrieben sein

[tgutgu]

Tony Northrups Argumentation hat fundamentale Fehler. 

Der eine ist, dass sich nur hochpreisige Kameras verkaufen, was ich bezweifele. Entsprechende Statistiken, die das belegen, kenne ich nicht. Smartphones und Kameras sind als Gerätetypen nicht vergleichbar und sehr viele, die einfach kein Smartphone zum Fotografieren verwenden wollen, werden sich ein KB System nicht leisten können.

Er postuliert einen Trend zu KB, kann das aber nicht anhand von Verkaufszahlen belegen. Auch nach ca. 15 Jahren digitalem KB kommt dieses Sensorformat nur auf einen Anteil von ca. 30%, davon geht jedenfalls Panasonic aus. Das ist wenig. KB ist einfach zu teuer, zu groß und zu schwer.

Tony Northrup schätzt die Motivation, mit kleinerer Ausrüstung zu fotografieren, falsch ein. An erster Stelle stehen hier Größe und Gewicht. Das sind zunächst mal absolute Kriterien, bei denen es keine Rolle spielt, ob ich damit zu KB äquivalente Ergebnisse erzielen kann. Die Prämisse, dass jeder Fotograf zu KB äquivalente Ergebnisse erzielen möchte, ist mMn. falsch.

Auch die Bildqualität von mFT Systemen ist nicht dermaßen schlecht, dass ein Umstieg auf größere Sensoren zwingend ist. mFT hat hervorragende Objektive, die ebenfalls ein wichtiger Faktor bzgl. Bildqualität sind.

Es gibt bislang keine Anzeichen, dass neue KB Kameras billiger werden. Im Gegenteil: Für funktional und bzgl. Leistung abgespeckte Kameras muss ich derzeit sogar immer mehr zahlen. Der preisliche Abstand zu KB Kameras wird in der Tendenz nicht kleiner.

Natürlich kann sich in 10 Jahren viel ändern. Ich nutze mFT nun länger als digitales APS-C und in etwa so lange wie meine analogen Canon und Nikon Systeme. D.h. es kann irgendwann auch mal ein Wechsel kommen. Derzeit wüsste ich allerdings nicht, welches andere System meine Anforderungen kleiner und leichter zu sein, erfüllen wird. Bis die neuen KB DSLM Systeme bzgl. Bedienung, Ergonomie und nativem Objektivportfolio so weit entwickelt sind wie mFT wird es vermutlich noch 5 Jahre dauern, das wäre schon mal die Hälfte der von Tony Northrup prognostizierten Zeit. Wenn ich statt weiter in mFT Gehäuse zu investieren auf KB setzen würde, wären in diesem Zeitraum, wohl zwischen 10.000 und 15.000 € Investitionen zu rechnen und ich hätte deutlich mehr zu schleppen. Mit KB f4 Objektiven (mal die gängigen Zooms betrachtet), hätte ich gegenüber mFT nur eine Blendenstufe Unterschied - dafür 10.000 bis 15.000 € ???

Keiner weis, wie sich dies Sensortechnologie entwickelt. Es kann auch sein, dass auch das mFT Sensorformat auf ein Niveau kommt, das letztlich ein Wunsch nach noch mehr Qualität ein marginaler Aspekt sein wird, so wie er auch heute schon nicht die Bedeutung hat, der er von manchen Leuten zugemessen wird.

Tony Northrup ist Teil einer KB Marketingblase, die natürlich jetzt, wo die neuen Kameras kommen, erwartbar ist. Ob er gesponsert ist oder einfach auf den Zug aufspringt, weil das auch sein Geschäft fördert, sei dahin gestellt. Es wird wohl letzteres sein.

bearbeitet 1. November 2018 von tgutgu

[SilkeMa]

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Bei den Preisen kommt es drauf an, was man dann kaufen wird. Sigma rührt stärker die Werbetrommel: https://www.dpreview.com/news/3407812485/sigma-opening-new-facility-in-burbank-showing-dedication-to-cinema-market

Insofern, wenn man da was findet, was den eigenen Ansprüchen genügt,  könnte ich mir schon vorstellen, dass es nicht unbedingt teurer wird als bei mFT. Nur im Telebereich habe ich die Befürchtung, dass man dann doch bei einem 150-600er landen wird.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Atur]

vor 33 Minuten schrieb wuschler:

Wenn man sich die Datenblätter aktueller KB-DSLM nebst Objektiven und einen Taschenrechner nimmt, dürfte das "leicht" übertrieben sein

ja. sony A7 + 55/1.8 zB

dütfte so bei 1200 bis 1400 gr liegen

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Markus B.:

Wenn es diesbezüglich keine sichtbaren Unterschiede gäbe, würde bald KB aussterben, nicht mFT. 

Sorry, aber wie viele Wildtier Fotografen mit Sony KB gibt es denn??

Die Wahl einer nicht-MFT ist doch genau genommen die Wahl einer nicht-DSLM, und hat dem Sensor Format wenig zu tun, sonst gäbe es ja wohl auch keine APS-C Modelle im Wildtiereinsatz (da ja nach deiner Einlassung minderwertiger als KB).

[wuschler]

vor 7 Minuten schrieb Atur:

dütfte so bei 1200 bis 1400 gr liegen

A7III + 55er = 931g

[SilkeMa]

Die wenigen  Wildlife Fotografen,  die von DSLR umgestiegen sind, haben eher Olympus mit 300 F4 und 40-150 2,8 plus jeweils TK gewählt. Im Urwald mit Rucksack unterwegs,  kann Gewicht schon eine Rolle spielen.

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb Atur:

ja. sony A7 + 55/1.8 zB

Das ist nicht lichtstark, sondern für KB Einsteiger Niveau.

Außerdem war von Body plus zwei (2) lichtstarken Festbrennweiten die Rede, sagen wir also Mal ein (adaptiertes) Canon EF 50/1.2 plus ein Sigma E-mount 105/1.4

😏

[tgutgu]

vor 7 Minuten schrieb wuschler:

A7III + 55er = 931g

E-M1II + O 1.8/25mm = 710g, für mich ein signifikanter Unterschied.

[wuschler]

Natürlich, ich kann gut verstehen das man bei 221g mehr quasi förmlich unter diesem Mehrgewicht zusammenbricht!

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Gerade eben schrieb wuschler:

Natürlich, ich kann gut verstehen das man bei 221g mehr quasi förmlich unter diesem Mehrgewicht zusammenbricht!

Darum geht es nicht. Die Gewichts- und Volumendifferenzen addieren sich, am Ende sind es deutlich mehr. Ich denke, wer mehrere Wochen auf Reisen ist und mehrfach den Ort wechselt, weiß eine Reduzierung von Volumen und Gewicht zu schätzen.

[SilkeMa]

vor 1 Minute schrieb tgutgu:

Darum geht es nicht. Die Gewichts- und Volumendifferenzen addieren sich, am Ende sind es deutlich mehr. Ich denke, wer mehrere Wochen auf Reisen ist und mehrfach den Ort wechselt, weiß eine Reduzierung von Volumen und Gewicht zu schätzen.

Es ist ein Unterschied ob nur "Event" oder auf Reisen, auch mit Wanderungen. Es gibt einige, die bei KB bei einer Reise mit Tierfotografie ihren 12 KG Rucksack schleppen und es ist dann noch kein 300 2,8 oder 500 F4 dabei.

[wuschler]

vor 5 Minuten schrieb tgutgu:

Darum geht es nicht. Die Gewichts- und Volumendifferenzen addieren sich...

Ich gehe einfach davon aus, dass sich die Leute selbst errechnen können was ihr Wunschkrempel wiegt.

vor 1 Minute schrieb SilkeMa:

auch mit Wanderungen.

Meine Wanderschuhe wiegen mit knapp 1,7 Kg mehr als Kamera + Standard

[Kleinkram]

Die meisten Wildtierfotografen haben.... Solche Aussagen machen einem Statistikinteressieren  je nach Laune Freude oder Ärger. Jedenfalls sind sie unnötig.

Ich gehe im Regen nicht wandern, weil dann mein Hut durch die Nässe 1 Kilo schwerer wird. 😐 Schön, wie hier Gramm um Gramm gerechnet wird, einschließlich Schuhgewicht. 10 % Zusatzgewicht wird als vernachlässigbar dargestellt. Zum Spaß der Statistikinteressierten. Die suchen nämlich nach einer Messgröße, um wieviel Prozent geringere Bildqualität für den "Normalfotografen" bei "Normalbedingungen" vernachlässigbar sind.

Ich jedenfalls bin eher mit 10 % höherem Rauschen bei drei Bildern zufrieden als mit 10 % getragenem Mehrgewicht über 20 km.

[Markus B.]

vor einer Stunde schrieb tgutgu:

E-M1II + O 1.8/25mm = 710g, für mich ein signifikanter Unterschied.

Lichtstärke identisch mit dem FE 55/1.8, Bildwirkung bei Offenblende nicht. Insofern nicht vergleichbar. 

[nightstalker]

vor 1 Stunde schrieb wuschler:

Natürlich, ich kann gut verstehen das man bei 221g mehr quasi förmlich unter diesem Mehrgewicht zusammenbricht!

Nun, wenn man wirklich nur mit einem Normalobjektiv unterwegs ist, wohl nicht .... jetzt nimm noch ein 70-200 mit, ein 24-70 und einen entsprechenden Blitz ... dazu 2 Ersatzakkus, und die nötige (grosse) Tasche. 

Dazu packen wir ein Stativ, das mit diesem Gewicht sauber steht und schon wird der Unterschied spürbar (das lange Tele habe ich sicherheitshalber gleich weggelassen  sonst kommt wieder das Argument, dass mFT nur mit den langen Zooms argumentiert)

 

[nightstalker]

vor 49 Minuten schrieb Markus B.:

Lichtstärke identisch mit dem FE 55/1.8, Bildwirkung bei Offenblende nicht. Insofern nicht vergleichbar. 

 war das nicht gerade das Argument, dass man eben nicht immer von dem Aquivalenzdings ausgehen muss?

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

Ich habe mal drei für mich typische Konstellationen vergleichen, die ich mit Radfahren (in Slingtasche), Wandern (mit Rucksack oder Slingtasche) und Urlaub (Rucksack plus Slingtasche) bezeichne:

Radfahren: Kamera + Weitwinkelzoom + Superzoom

Wandern: Kamera + Weitwinkelzoom + Superzoom +  Telezoom (bis 420mm)

Urlaub: 2 identische Kameras + Weitwinkelzoom + lichtstarkes Standardzoom + Superzoom + Telezoom (420mm) + Festbrennweiten

Ich habe mal berechnet, was diese Konstellationen bzgl. Preis und Gewicht hinsichtlich mFT (E-M1II), 24 mpx KB (Sony A7III) und 42 mpx KB (Sony A7RIII) mit sich bringen:

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Bei Sony KB kann man sich mFT noch am meisten annähern, wenn man als Ersatz für das O 4/12-100mm das FE 3.5-6.3/24-240mm nimmt, das relativ leicht und günstig ist, aber bzgl. Qualität wohl nicht an das Olympus herankommt.

Nun kann sich jeder unterschiedliche Konstellationen zusammenstellen, aber in der Mehrzahl der Konstellationen kommt eben heraus, dass KB schwerer und teurer bleibt. Das Volumen ist hierbei schwer zu quantifizieren, hier dürften der Unterschied in allen Konstellationen noch größer sein als beim Gewicht.

D.h. wenn man bei einem KB Kauf den größtmöglichen Unterschied zu mFT erreichen will und nicht nur 1 bis 2 Blendenstufen, wird es sehr teuer. Es gibt auch Fälle, wie z.B. Makro, in denen mir die größere mFT Schärfentiefe auch eher nützt. Wenn ich bei KB abgeblendet fotografiere, arbeite ich ohnehin im Gestaltungsfenster, das mir mFT auch bietet.

Am Ende erkaufe ich mir die bei KB hohe Auflösung durch sehr viel Geld. Was bleibt sind die derzeit höhere Dynamik und das bessere Rauschverhalten, da muss man dann entscheiden, ob einem es wert ist, dafür höheren Preis, Gewicht und Volumen in Kauf zu nehmen.

Bei mFT geht es natürlich noch deutlich kleiner und preiswerter, hier vergleiche ich bei 24 mpx quasi das Minimum, was bei KB rauszuholen ist, wenn ich die aktuellen Kameramodelle betrachte. Durch den Kauf der IIer Generation von Sony kann ich preislich einiges reinholen, büße dafür ggf. an anderer Stelle ein.

Im letzten Urlaub hatte ich mit (Konstellation Urlaub):

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Nicht eingesetzt wurde davon lediglich das O 2.8/60mm Makro. Nun mag man einwenden, dass nicht jeder mit so viel Ausrüstung in den Urlaub reist - das ist sicher richtig. Andererseits ist das mit ca. 4kg möglich und passt bequem in meinen LowePro Flipside Trek 450 AW und die ThinkTankPhoto Turnstyle 20 2.0 und schafft mir so auf den längeren Reisen große Flexibilität und ist dabei Flugreisen tauglich. Der Rucksack ist dabei sozusagen das Depot und bleibt meist im Bus/Hotel. Das Volumen wäre bei KB hier eher noch das größere Problem als das Gewicht, vor allem bei der 42 mpx Konstellation.

So ganz scheint mir mFT nicht auf verlorenem Posten zu stehen.

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 2. November 2018 von tgutgu

[Markus B.]

vor 7 Minuten schrieb nightstalker:

 war das nicht gerade das Argument, dass man eben nicht immer von dem Aquivalenzdings ausgehen muss?

Man muss gar nicht - aber wenn es einem um die Bildwirkung geht ist es eben ein Argument.

Der Betrachter sieht nur das fertige Bild - wie es zustande gekommen ist interessiert (fast) niemanden.

[tgutgu]

vor 2 Minuten schrieb Markus B.:

Man muss gar nicht - aber wenn es einem um die Bildwirkung geht ist es eben ein Argument.

Der Betrachter sieht nur das fertige Bild - wie es zustande gekommen ist interessiert (fast) niemanden.

Zu 80-90% meiner Anwendungsfälle erziele ich mit mFT die +/- gleiche Bildwirkung wie mit KB, in weiteren 10-15% sind die Unterschiede so gering, dass sie für mich eher nicht ins Gewicht fallen. Und nun?

bearbeitet 1. November 2018 von tgutgu

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb Markus B.:

...aber wenn es einem um die Bildwirkung geht ist es eben ein Argument. Der Betrachter sieht nur das fertige Bild - wie es zustande gekommen ist interessiert (fast) niemanden.

Wobei dann wieder mal die Frage im Raum steht, ob das KB-Objektiv abgeblendet wird, damit genügend Schärfentiefe im Bild ist.

Den zweiten Satz würde ich ebenfalls so sehen.