Olympus bringt ein neues High End Flaggschiff?

[wolfgang_r]

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ja, danke.

Nur das Gesamtergebnis fehlt mir.

wenn Du jetzt mit einem Wort die Frage beantworten müsstest, ob der Himmel bei mft tendenziell mehr rauscht als bei KB, würdest Du dann mit Ja oder Nein antworten?

Anders gefragt: entspricht mein gefühlt-empirischer Eindruck Deinen physikalischen Erkenntnissen oder nicht?

 

Ich habe schon schlimmes bei KB gesehen. Man sollte die Kamerahersteller fragen. Die Einflußfaktoren sind vielfältig.

Angefangen von der Luft selbst, dann Weißabgleich, RAW-Konverter, Demosaicing, Gradationskurve und Lage in der Kurve, tatsächliche Farbzusammensetzung des Himmels, Kontrast- und Mikrokontrasteinstellung, Schärfung ...... und noch vieles mehr.

 

Fixed-pattern noise und PRNU ist der produktionsbedingte Unterschied in der Empfindlichkeit der Fotodioden. Darin enthalten ist auch die Unregelmäßigkeit der Mikrolinsen. Eigentlich gleichmäßige Flächen werden auf Grund der Unterschiede zwischen den Pixeln unregelmäßig (scheinbar verrauscht) abgebildet, wenn das fixed pattern noise nicht kompensiert wird. Zu dessen Reduzierung bzw. Kompensation gibt es eine Menge Patente. Der Suchbegriff „fixed pattern noise“ listet zu diesem Thema massenhaft Infos auf. Anhand des fixed-pattern noise ist es sogar möglich, eine bestimmte Digitalkamera zu identifizieren, bzw. nachzuweisen.

Schrotrauschen setzt sich zusammen aus Photonenrauschen, zufälligen kleinen Schwankungen der Lichtempfindlichkeit der

Fotodioden (Temperatur und Zeit, d. h. das Dunkelstromrauschen hat Anteil daran) und einem Teil des Rauschspektrums der

Bauelemente.

Dunkelstromrauschen ist abhängig von der Temperatur und der Belichtungszeit.

Verstärkerrauschen ist wie der Name schon sagt, das Rauschen der Verstärker nach den Fotodioden.

Ausleserauschen ist abhängig von der Ausleserate und der gesamten Sensor- und Kameratechnologie, bzw. deren Aufbau in der Kamera.

Quantisierungsrauschen entsteht durch den Fehler, welcher beim Umsetzen des analogen Werts in den gestuften Digitalwert

entsteht.

Alle elektronischen Bauteile rauschen, auch die passiven.

bearbeitet 29. August 2018 von wolfgang_r

[Atur]

 

Ja, aber auch nur bei gleicher Ausgabegröße wie beim kleineren Format. Dieser Hinweis gehört immer dazu, sonst hat die Aussage keinen Wert.

 

 

ok, gleiche Ausgabegröße.

Was bedeutet das praktisch?

ich schaue meine Fotos immer auf demselben Monitor und immer aus derselben Entfernung an.

Ausdrucke mache ich 2x im Jahr, wenns hoch kommt, und dann max. 30x40 oder sowas in der Preislage (und die sind unkritisch, die sind für Leute, denen das Rauschen völlig wurst ist).

Muss ich mir da Gedanken über die Ausgabegröße machen?

 

Ich vermute, man kann noch -zig weitere solche Einschränkungen machen (Brille, Licht/Beleuchtung des Raumes, Tageszeit, Qualität des Monitors, was weiß ich), aber das ändert nichts an der Grundaussage.

[pizzastein]

Sensoren mitteln nicht! Das macht die Software, Euer Ehren.

 

Natürlich können die das, je mehr Photonen pro Fotodiode desto geringer das Rauschen für den Pixel, weil das Messsignal über mehr Einzelereignisse gemittelt ist.

[wolfgang_r]

ok, gleiche Ausgabegröße.

Was bedeutet das praktisch?

ich schaue meine Fotos immer auf demselben Monitor und immer aus derselben Entfernung an.

Ausdrucke mache ich 2x im Jahr, wenns hoch kommt, und dann max. 30x40 oder sowas in der Preislage (und die sind unkritisch, die sind für Leute, denen das Rauschen völlig wurst ist).

Muss ich mir da Gedanken über die Ausgabegröße machen?

 

Ich vermute, man kann noch -zig weitere solche Einschränkungen machen (Brille, Licht/Beleuchtung des Raumes, Tageszeit, Qualität des Monitors, was weiß ich), aber das ändert nichts an der Grundaussage.

 

Siehe #176. Das ist eben eine sehr diffizile Angelegenheit.

[pizzastein]

Muss ich mir da Gedanken über die Ausgabegröße machen?

 

Beim Pixelpeepen von Kameras unlgeicher Auflösung (z.B. mFT mit 20 MP vs. KB mit 42 MP) sollte man aufpassen bzw. das Rauschen richtig interpretieren.

[Hacon]

Bei gleicher Sensor- und Signalaubereitungstechnologie und gleichen Umweltbedingungen gilt schlicht: größere Pixel rauschen weniger als kleinere und bei gleicher Ausgabegröße  ist das Rauschen um so unauffälliger, je mehr Pixel die Aufnahme hat. So weit, so einfach. Nur hat man es eben selten mit der gleichen Sensor- und Signalaufbereitungstechnologie zu tun, wenn man unterschiedliche Kameras vergleicht.

 

Gruß

 

Hans

[noreflex]

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@atur

 

Du bist schon auf dem richtigen Weg mit Deinen Gedanken. Bei gleicher Ausgabegröße rauschen die aktuellen KB-Kameras ca. 2 EV weniger als die aktuellen MFT-Kameras. Die sonstigen vielfältigen Einflüsse, die Du und auch Wolfgang zu Recht immer mal erwähnen, würden auch auf beide Kameras einwirken.

 

Ich habe bei meinen GX80-Bildern immer mal wieder den Punkt, dass mich Grisseln im Himmel oder Rauschen in den gepushten Schatten stören. Viele Aufnahmen mit ISO 200 muss ich in LR mit 30-40 entrauschen (30/1,2/50), weil ich die Belichtung nach vorheriger Unterbelichtung um -2/3 wieder korrigiere (Lichter retten) und zusätzlich dunkle Partien aufhelle.

 

Am 55"-Monitor stören mich bei naher Betrachtung einige verrauschte Stellen. Von der Couch nicht mehr. Und im Fotobuch oder auf dem A3-Kalender sehen die Bilder brilliant und unverrauscht aus. Niemand würde im Kalender ein ISO 1600er Bild bemängeln!

 

Der einzige, der weiß, dass es am 55"er gerauscht hat, bin ich, der ich 1m davor gesessen hat.

 

Bei KB würde mein Monitor bessere Bilder im Nahbereich zeigen. Und die Farben der Schatten wären sauberer. Die Himmel satter.

 

Im Fotobuch und im Fotokalender ist es dann aber mit den Unterschieden schon schwierig, da hier auch die Bilder aus der GX80 sehr gut rüberkommen. Daher ist die Ausgabegröße sehr wichtig, wenn wir untereinander unsere Rausch-Eindrücke miteinander besprechen!

 

;-)

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[somo]

Im Fotobuch und im Fotokalender ist es dann aber mit den Unterschieden schon schwierig, da hier auch die Bilder aus der GX80 sehr gut rüberkommen. Daher ist die Ausgabegröße sehr wichtig, wenn wir untereinander unsere Rausch-Eindrücke miteinander besprechen!

 

;-)

 

Wenn ich blau bin rauscht es bei mir auch immer ganz schön

[Olly Mpus]

Mal ganz blöd nachgedacht: Fotos sind nie Realität. Es sind immer nur Darstellungen. So wie es auch Videos, Gemälde und Zeichnungen gibt. 

Ein Foto hat also gegenüber der Realität viele Nachteile. Es ist ein Standbild, es zeigt nur einen Augenblick, es zeigt nur einen Ausschnitt, es zeigt also prinzipiell völlig andere Sachen als die gefühlte Realität und man kann es nie damit verwechseln. Alle diese Mankos wiegen in meinen Augen viel schwerer als die Kleinigkeit einiger Pixel, die man beim Zoomen in homogene Flächen sehen könnte. Es zeigt eh nur vielleicht 10% der Realität. Da ist es egal, ob es 10,2% sind bei Vollformat und Superlinsen. 

Ich wollte nur mal sagen, daß auf sehr hohem Niveau geklagt wird. (..."..Normal sieht man nix, nur wenn man ins Bild zoomt..."..). 

 

Wenn Olympus sein kommendes Modell so sehr vorab lobt, dann kann es etwas Besonderes. Und ich vermute mal, es ist der High-Res-Modus ohne Stativ. Also haben sie den IS so sehr beschleunigt, daß die Kamerabewegungen egal werden und trotzdem der Sensor viermal ausgelesen werden kann. Dann ist die Megapixelei der Sensoren am Ende, weil die Auflösung über andere Tricks erfolgt. Ich bin da sehr gespannt. Vielleicht gibt es auch Highres light mit nur zwei Sensorpositionen und somit sogar bei Sport anwendbar. Oder Pixelbinning (oder wie das heißt) für höhere Empfindlichkeit und dann wieder Sensorshift um die Auflösung wieder auf normalen Level anzuheben. Da kann man viel damit spielen. 

[Gast]

 

Am 55"-Monitor stören mich bei naher Betrachtung einige verrauschte Stellen. 

 

 

 

 

55 Zoll !! Wow!

[joachimeh]

 

 

Wenn Olympus sein kommendes Modell so sehr vorab lobt, dann kann es etwas Besonderes. Und ich vermute mal, es ist der High-Res-Modus ohne Stativ. Also haben sie den IS so sehr beschleunigt, daß die Kamerabewegungen egal werden und trotzdem der Sensor viermal ausgelesen werden kann. Dann ist die Megapixelei der Sensoren am Ende, weil die Auflösung über andere Tricks erfolgt. Ich bin da sehr gespannt. Vielleicht gibt es auch Highres light mit nur zwei Sensorpositionen und somit sogar bei Sport anwendbar. Oder Pixelbinning (oder wie das heißt) für höhere Empfindlichkeit und dann wieder Sensorshift um die Auflösung wieder auf normalen Level anzuheben. Da kann man viel damit spielen. 

 

dazu dieser Kommentar eines Profis aus: https://www.markuswaeger.com/tag/pixel-shift/

 

"Pixel Shift | Zwar verlangt das Pixel Shift genannte Prinzip, dass die Kamera auf Stativ steht und sich das Motiv nicht bewegt, doch wie man hört arbeitet Olympus bereits fleißig daran die Technik so weiter zu entwickeln, dass sie zukünftig auch aus freier Hand und dann wohl auch für lebendige Motive einsetzbar ist."

[wolfgang_r]

Ich warte geduldig ab. Am liebsten wäre mir ein echter Global-Shutter mit 27 Megapixel. Das wäre der Hammer (für mich und meine Anwendungen).

[Unschärfe]

Das Pixelshift-RAW der E-M1 (II) stellen sie gar nicht zur Verfügung. Ausserdem wurden an der E-M1 II und Pen-F andere Objektive verwendet, die Standardschärfung der JPGs fällt bei verschiedenen Kameras (auch desselben Herstellers) anders aus und zusätzlich auch jene von Lightroom (RAW-Konvertierung). Darüberhinaus kann man Vergleiche der Detailauflösung bei diesem an sich praktischen Vergleichstool oftmals ohnehin schmeißen, weil Kameras recht häufig auf andere Bereiche fokussiert wurden, Objektive in verschiedenen Bildbereichen anders auflösen, mehr oder weniger gekrümmte Fokusebenen aufweisen, &c.

 

Dann ist das Vergleichstool also gar nicht so gut zum vergleichen wenn die Parameter sowieso immer schwanken?

 

Das mit dem fehlenden Pixel Shift Raw bei der E-M1 hatte ich übersehen, sorry. 

[pizzastein]

Ich wollte nur mal sagen, daß auf sehr hohem Niveau geklagt wird. (..."..Normal sieht man nix, nur wenn man ins Bild zoomt..."..).

 

Ich seh den kritischen Punkt darin, dass man bei der Nachbearbeitung der Bilder grundsätzlich besser aufpassen muss, um keine Artefakte zu erzeugen. Mit Rauschunterdrückung und jpg-Komprimierung gibt's schnell gröbere Blockartefakte oder eine Art Banding. Wenn auch noch Nachschärfungen dazu kommen bzw. eine Erhöhung von Mikrokontrasten/Klarheit, gibt's auch Artefakte. Zu dem Thema tauchen immer mal wieder Threads auf.

 

 

Und ich vermute mal, es ist der High-Res-Modus ohne Stativ. Also haben sie den IS so sehr beschleunigt, daß die Kamerabewegungen egal werden und trotzdem der Sensor viermal ausgelesen werden kann. Dann ist die Megapixelei der Sensoren am Ende, weil die Auflösung über andere Tricks erfolgt. Ich bin da sehr gespannt. Vielleicht gibt es auch Highres light mit nur zwei Sensorpositionen und somit sogar bei Sport anwendbar.

 

Begrenzt die Korrekturgeschwindigkeit des IS oder die max. Auslenkung?

 

Wenn  Olympus die Auslesegeschwindigkeit des Sensor nochmal deutlich verbessern kann, wäre irgendwas in die HighRes-Richtung auf jeden Fall interessant, vielleicht mit vier Aufnahmen, wie bei Sony oder Pentax.

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[Hacon]

Der Punkt mit den Mikrokontrasten bzw. dem Regler "Klarheit" bei Lightroom ist wirklich nicht ganz unwichtig. Bei µFT wird ja auch oft der sehr "digitale" Look kritisiert. Die Kameras und Objektive sind imho auf schon recht hohe Mikrokontraste hin ausgelegt, was zu diesem Look führt. Ich arbeite mittlerweile in der EBV oft mit leicht negativen Werten bei Klarheit und pushe dann nur noch partiell die Bereiche, die ins Auge springen sollen mit einer erhöhten Klarheit. Wenn man das mit etwas Feingefühl macht, kommen Fotos raus, die für meine Augen viel harmonischer wirken. Und das Bildrauschen wird zudem unauffälliger. Gut, das mag nicht für alle Motive gelten, aber bei meinen Wildlifesachen funktioniert das sehr gut. Will sagen, bestimmte "Probleme" bei µFT liegen nicht nur im kleineren Sensor, sondern auch in der anderen Abstimmung der Kameras.

 

Gruß

 

Hans

[Olly Mpus]

Ich seh den kritischen Punkt darin, dass man bei der Nachbearbeitung der Bilder grundsätzlich besser aufpassen muss, um keine Artefakte zu erzeugen. Mit Rauschunterdrückung und jpg-Komprimierung gibt's schnell gröbere Blockartefakte oder eine Art Banding. Wenn auch noch Nachschärfungen dazu kommen bzw. eine Erhöhung von Mikrokontrasten/Klarheit, gibt's auch Artefakte. Zu dem Thema tauchen immer mal wieder Threads auf.

 

 

 

 

Na ja, da bin ich alte Schule. Habe zu viel bei Berufsfotografen assistiert. Ich probiere, möglichst fertige Bilder zu machen. Dann zoomt man eben zu Fuß, dann bewegt man sich auf und ab, um die Stürzenden Linien zu beherrschen etc. Crops sind immer schlechter und nachträglich Bearbeitung, egal welcher Art reduziert immer die Qualität(en) eines Bildes. Von einem interessanten Motiv mache ich dann lieber drei bis fünf Bilder unterschiedlicher Art. Das geht dann auch wieder viel schneller, als ein einzelnes "verunglücktes" Bild hinzubasteln. 

Ich gehe mal so weit zu behaupten, daß ein perfektes MFT-Bild besser sein kann als ein hingebasteltes Vollformat-Foto. Vor allem, wenn man das Pixelschubsen nicht jeden Tag macht und Doc-Baumann-Gene besitzt... 

[flyingrooster]

Dann ist das Vergleichstool also gar nicht so gut zum vergleichen wenn die Parameter sowieso immer schwanken?

 

Das mit dem fehlenden Pixel Shift Raw bei der E-M1 hatte ich übersehen, sorry. 

 

Na is ja kein Problem. Wenn man manche Einstellungen beim Vergleichstool ändert, dann springt oft diese getätigte Zusatzauswahl zwischen normalem und HighRes Modus ungesehen um. Wirft man nicht nochmal ein Auge drauf, rechnet man gar nicht damit plötzlich etwas anderes präsentiert zu bekommen.

 

Ich finde das Vergleichstool schon ganz nett. Vor allem auch die Möglichkeit von verschiedensten Kameras von derselben Szene RAWs zum eigenen Herumschieben zur Verfügung gestellt zu bekommen – tolle Sache. Die Crux an der Sache solch komplexer Vergleiche ist halt einerseits standardisierte Methodiken anwenden zu wollen um jede Ausrüstung „gleich“ zu behandeln, auf der anderen Seite aber eben genau dadurch Eigenheiten der jeweiligen Ausrüstung nicht zu berücksichtigen. Bspw. müssen verschiedene Kameras/Sensoren anders belichtet werden um rauschseitig das Optimum zu erzielen – widerspricht standardisierter Methodik. Grob über den Daumen gepeilt, haut es ergebnisseitig schon hin, im Detail ist es jedoch eine undankbare Sache, ich beneide die Zuständigen nicht darum …

 

Ob dieses Vergleichstool überhaupt für Detailauflösungsvergleiche gedacht ist, lasse ich dahingestellt. Damit beurteilt man ja nochmal in erheblich umfangreicheren Ausmaß ebenfalls Objektive und eigentlich stehen hierbei lediglich Kameras bei verschiedenen ISO-Stufen zur Auswahl.

bearbeitet 29. August 2018 von flyingrooster

[Gast]

...Wenn Olympus sein kommendes Modell so sehr vorab lobt... 

 

Tut Olympus das denn?

Bisher wurde doch offiziell rein gar nichts bekannt gegeben, noch nicht einmal, dass es etwas neues geben soll.

Der komplette Thread basiert rein auf einer Spekulation.

Zugegebenermaßen mit sehr interessanten Aspekten wie Stabi und neuem Sensor (in welcher technischen Ausführung auch immer), die das eine oder andere Gooddy bereitstellen könnten.

[flyingrooster]

Mal ganz blöd nachgedacht: Fotos sind nie Realität. Es sind immer nur Darstellungen. So wie es auch Videos, Gemälde und Zeichnungen gibt. 

Ein Foto hat also gegenüber der Realität viele Nachteile. […]

 

Stimmt. Da aber ohnehin jede Darstellung der Realität lediglich eine mögliche Interpretation derselben sein kann und niemals die Realität selbst abgebildet wird, inkl. der Ergebnisse unseres Sehsinns (oder jedes beliebigen anderen Sinns), ist es eigentlich völlig egal „wie nahe“ Gerät X der Realität kommt – es kommt nur darauf an wie gut dessen Ergebnis unserer austauschbaren Erwartungshaltung entspricht um als „richtig“ akzeptiert zu werden …

[pizzastein]

Na ja, da bin ich alte Schule. Habe zu viel bei Berufsfotografen assistiert. Ich probiere, möglichst fertige Bilder zu machen. Dann zoomt man eben zu Fuß, dann bewegt man sich auf und ab, um die Stürzenden Linien zu beherrschen etc. Crops sind immer schlechter und nachträglich Bearbeitung, egal welcher Art reduziert immer die Qualität(en) eines Bildes. Von einem interessanten Motiv mache ich dann lieber drei bis fünf Bilder unterschiedlicher Art. Das geht dann auch wieder viel schneller, als ein einzelnes "verunglücktes" Bild hinzubasteln. 

Ich gehe mal so weit zu behaupten, daß ein perfektes MFT-Bild besser sein kann als ein hingebasteltes Vollformat-Foto. Vor allem, wenn man das Pixelschubsen nicht jeden Tag macht und Doc-Baumann-Gene besitzt...

 

Die Sache mit dem hingebastelten Vollformat-Foto erschließt sich mir nicht. Zu mFT finde ich dann so etwas:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/123958-vergleich-mft-vollformat/?p=1544502

 

(#968 von sardinien)

bearbeitet 29. August 2018 von pizzastein

[wuschler]

Die Sache mit dem hingebastelten Vollformat-Foto erschließt sich mir nicht.

Hingebastelte mFT-Fotos gibt es nicht, die kommen immer perfekt aus der Kamera. Der KB-Fotograf ist im Rahmen seiner Möglichkeiten sehr bemüht, ballert aber eigentlich nur vor sich hin und muss stundenlang Nachbearbeiten damit er Ansatzweise was hin bekommt... oder so

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[Olly Mpus]

Uii, da ist aber jemand beleidigt! So war das gar nicht gemeint, ich habe nur von mir selber gesprochen. Ich bin mit den Fotos so, wie ich sie mache, immer sehr zufrieden. Für meinen Geschmack muss ich dann nicht mehr schneiden. Ich meinte nur relativ, wenn jemand am Vollformat noch rum schneidet und noch alle möglichen Parameter nachträglich verstellt, dann wird der auch nicht mehr viel Auflösung rausbekommen. Ich wollte nur damit zum Ausdruck bringen, dass die Welten eigentlich ziemlich dicht zusammenliegen. Wenn man beim einem Format bastelt und beim anderen alles so bleibt, sind die Unterschiede immer kleiner .

 

(Die Fehler der Diktatur getilgt)

bearbeitet 29. August 2018 von Olly Mpus

[wuschler]

Nö, ich finde so was eher lustig

[pizzastein]

So war das gar nicht gemeint, ich habe nur von mir selber gesprochen.

Verallgemeinert formuliert laden solche Aussagen zum Widerspruch ein...

[123abc]

Uii, da ist aber jemand beleidigt! So war das gar nicht gemeint, ich habe nur von mir selber gesprochen. Ich bin mit den Fotos so, wie ich sie mache, immer sehr zufrieden. Für meinen Geschmack muss ich dann nicht mehr schneiden. Ich meinte nur relativ, wenn jemand am Vollformat noch rum schneidet uns noch alle möglichen Parameter nachträglich verstellt, dann wird der auch nicht mehr viel Auflösung rauskommen...

 

Und wenn man mit einer MFT-Kamera das Foto schon so komponiert, dass man nicht beschneiden muss, wieso sollte man das dann mit einer KB Kamera nicht hinbekommen?  

 

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Und wenn ich in gleichem Maße beschneiden muss, habe ich bei KB immer noch mehr Auflösung.    

 

...Ich wollte nur damit zum Ausdruck bringen, dass die Welten eigentlich ziemlich nicht zusammenlegen. Wenn man beim einem Format bastelt und beim anderen alles so bleibst, sind die Unterschiede immer kleiner .

 

Das klingt ähnlich überzeugend, wie die Aussage: "Wenn ich eine 2 l Flasche fast ausgetrunken habe, kann weniger drin sein, als in einer vollen 1/2 l Flasche."