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Du, das sind die Bilder, die ich mir dann zu therapeutischen Zwecken ansehe.  :wub:  Ich finde die in großen Teilen sehr gelungen. Ich bin sogar erstaunlich entspannt, was das normale Rauschen ab ISO200 betrifft. Damit kann ich leben. Es juckt mich wirklich selten, dass die Bilder leicht grisseln (in 100%!). In Normal-Ansicht am 55" 4K sehen die Bilder top aus.

 

Nein, es sind Bilder wie die hier, die mir zeigen, dass ich nicht das einfangen kann, was ich will. Die Kamera/Objektiv-Kombi spielt da nicht mit!

 

Bleib Du mal lieber bei der GX80. Ich sehe bei mir noch viel Luft nach oben mit der G81. Ich bin bei Dir deshalb aktuell gegen einen Wechsel zu KB bei Sony. So geht das nicht :cool:

bearbeitet von Gobodega
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Hallo zusammen

 

Ich hätte da auch mal eine Frage

Und zwar bin ich auch an der G9 interessiert und würde gerne wissen

Ob ich das Set mit dem 12-60 kaufen soll

Oder nur den body und mir ein gebrauchtes 14-140 dazu?

 

Merkt man die anfangsbrennweite

Beim Filmen extrem?

 

Möchte mir später gerne das

100-300 dazu kaufen

Und da denke ich passt das kleine besser dazu aber das andere deckt mehr Brennweite ab

 

Hhmm nicht so einfach

 

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Hallo zusammen

 

Ob ich das Set mit dem 12-60 kaufen soll

Oder nur den body und mir ein gebrauchtes 14-140 dazu?

 

Möchte mir später gerne das

100-300 dazu kaufen

 

Hhmm nicht so einfach

 

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Hallo

 

hängt von deinem Budget ab und wie flexibel du oben raus sein möchtest ohne Objektivwechsel.

Wenn es um die Flexibilität geht dann das 14-140, auch mit 28mm KB sind Landschaften möglich.

 

Bessere Bildqualität bei 14mm beim Fotografieren dürfte es mit dem 12-60 geben, noch bessere mit dem Panaleica 12-60,

was auch von anderen Faktoren her ne andere Liga ist, nicht nur im Preis.

 

Die beiden Kits lassen sich bei Nichtgefallen zum Einkaufspreis wieder verkaufen, also wenig bis gar kein Verlust.

 

Grüsse

Frank

 

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bearbeitet von frank.ho
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Wie immer im Leben: Es kommt darauf an! ;) 

Für mich wären die 60 mm oft zu kurz und die 12 mm wären mir zu wenig weitwinklig. Im Urlaub bevorzuge ich deshalb das geniale 14-140 mm in Kombination mit dem 7-14 mm (leichtere Alternative: Fisheye) und komme so mit einem Minimum an Objektivwechsel aus.

Für ungünstigere Lichtverhältnisse packe ich dann leichte Festbrennweiten ein weil diese Lichtstärke sowieso kein Zoom bieten kann.

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Okay, das 100-400 wäre mir auch recht...den Griff werde ich sicher eh nicht nutzen ;)

 

Es dürfte Ende Januar ne ziemliche Schwemme von Griffen auf dem Gebrauchtmarkt geben...

 

Grüsse

Frank

bearbeitet von frank.ho
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Hallo zusammen

 

Ich hätte da auch mal eine Frage

Und zwar bin ich auch an der G9 interessiert und würde gerne wissen

Ob ich das Set mit dem 12-60 kaufen soll

Oder nur den body und mir ein gebrauchtes 14-140 dazu?

 

 

Das 14-140 mm kommt bei mir zum Einsatz, wenn ich nur mit einer Cam unterwegs bin. Das 14-140 II ist  ein Hansdampf in allen Gassen mit keinen besonderen Stärken, außer vielleicht der faszinierend schnelle AFC/AFF, top Dual IS II + leise (Video) + leicht. Schade, dass dieses Objektiv nicht als Set angeboten wird. Ideal für Einsteiger und versierte Anwender!

 

Tipp:

Wenn Setkauf, dann das f/2.8-4.0 12-60 mm und später das 100-400 mm. 2 Aufnahmen mit 14 mm als Panorama sind immer eine Option. Ebenso Bracketing um Dynamik zu erhöhen oder Beugung zu vermeiden. Wenn meine G9 kommt, werde ich mit dem 14-140 II HiRes Versuche unternehmen. Meine Erfahrung ist, dass mit etwas EBV Nachhilfe vermeintlich leistungsschwächer Objektiv mehr gewinnen, als die Tops.

 

Beispiel mit GH5 (Sensor wie G9) bei 140 mm (40 % meiner Aufnahmen, auch Portrait mit top Freistellung -Brennweite schlägt ab und an Lichtstärke- )

 

pgh57746.jpg

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...Und zwar bin ich auch an der G9 interessiert und würde gerne wissen

Ob ich das Set mit dem 12-60 kaufen soll

Oder nur den body und mir ein gebrauchtes 14-140 dazu?..

 

Ich werde es nie verstehen, warum man sich eine Kamra für 1.700 EUR oder noch mehr kauft, um dann die billigeren Kit-Linsen davor zu hängen...

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Ich werde es nie verstehen, warum man sich eine Kamra für 1.700 EUR oder noch mehr kauft, um dann die billigeren Kit-Linsen davor zu hängen...

 

weil das 14-140 zum Filmen ziemlich ideal ist, allerdings würde ich zum Filmen doch die GH5 vorziehen (rein von den Fakten). Vom Rest finde ich die G9 schon sehr, sehr interessant.

 

Karlo

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Hallo

Kater Karlo

Softride

Sardinien

Frank

 

Ich danke euch sehr

für eure Tipps und Ratschläge

 

@Marathoni

Das ist ganz einfach erklärt

MIR würde eine Kitlinse

Für den Anfang ausreichen

Denn später kann ich mich immer noch verbessern und nicht jeder

Hat 4000 Euro + auf dem Konto

Um sofort nur das beste kaufen zu können

Und wie heißt es so schön

Leben und Leben lassen ;-)

 

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Noreflex, #869:

 

 

Puh, jetzt bin ich aber gefordert!

 

 

Ja, ich habe jetzt beide Welten hinreichend kennengelernt und meine (nicht billigen!) Erfahrungen gemacht: 2 Jahre DSLR-KB (Nikon D700), dann ca. 3 Jahre mFT (Lumix GH1, GH3, GH4), und die letzten 2 Jahre (2016/17) DSLM-KB (Sony A7rII).

 

 

Fazit: Für meine Zwecke (Natur, Wald und Landschaft, Reportagen aller Art, von der Viehschau über das Springreiten bis zur Hochzeit) und meine Art zu fotografieren hat eindeutig mFT am besten funktioniert!

 

 

Konsequenz: Ich werde ab Januar 2018 wieder mit einem mFT-System unterwegs sein, nämlich mit der Lumix G9 und den Leica Vario-Elmarit Objektiven 8-18, 12-60 und, wenn es dann kommt, 50-200. Das ist meine Wunschkombination seit Jahren, jetzt wird sie Wirklichkeit! Dazu das Panleica 25mm/1.4, natürlich das Nocticron 42,5/1.2, sowie das Voigtländer Nokton 17,5/0.95. Und später eventuell noch das 15mm/1.7 und das 12mm/1.4.

 

 

Weil die G9 nun ja auch, wie du richtig bemerkst, kein Leichtgewicht ist, wird noch ein zweites leichteres Lumix-Gehäuse dazukommen, ich warte noch die Nachfolger der GX-Reihe ab. Und / oder es wird die Lumix LX 100 bzw. 200 sein, wenn es ganz leicht und kompakt sein muss.

 

 

Die Gründe: Nein, nicht der Spieltrieb! Ich will Bilder schiessen, nicht mit möglichst vielen Kameras herumspielen, wie einst mit den Spielzeug-Autos im Sandkasten. Aber bei mir kommt die Praxistauglichkeit im Gelände an erster Stelle, nicht die technische Bildqualität. 

 

 

Ich habe tatsächlich ein paar schlaflose Nächte hinter mir. Eine A7rII gibt man nicht leichtherzig einfach so auf! Dazu ist die Bildqualität einfach zu gut, ja sogar überragend! Aber was mir gefehlt hat war ein handliches Normalzoom. Denn oft hat man keine Zeit, das Objektiv zu wechseln, und muss hurtig vom Weitwinkel in den Telebereich umschalten können. Ein gutes Standardzoom ist das Brot-und-Butter-Werkzeug für die meisten Fotografen. Sony hatte diesbezüglich nichts mir Passendes anzubieten: Das 24-70er f/4.0 zu unbefriedigend in der BQ, mit beschränkter Brennweitenspreizung, das GM 24-70er f/2.8 zwar viel besser, aber zu schwer, zu klobig und eben auch nur bis 70mm, das Kitzoom 28-70mm ebenfalls zu beschränkt in der Brennweite, mit mittelmässiger BQ.

 

 

Dann wurde die A7rIII mit dem 24-105mm f/4.0 angekündigt. Im ersten Moment war ich begeistert und hab diese Kombi gleich vorbestellt. Dann aber meldeten sich Zweifel: Willst du wirklich das Sony-KB-System weiter ausbauen? Noch viel mehr Geld hineinstecken? Hat es sich in der Praxis als so überlegen erwiesen, wie du erhofft hast?

 

 

Die Antwort darauf war Nein! Und dann erschien die G9. Und mir wurde schlagartig klar, was ich brauche. Denn die G9 verkörpert gdas, was ich mir immer gewünscht hatte, sie kommt meiner Vorstellung von der idealen Kamera am nächsten.

 

 

Zum Thema Bildqualität: Machen wir uns nichts vor, der Sensor der A7rII/A7rIII ist besser, er liefert Bilddateien mit mehr Dynamik, weniger Rauschen (in den Schatten, bei hohen ISO’s), weicheren Farbverläufen, feineren Tonwertabstufungen, naturgetreueren Farben dank höherer Farbtiefe, und natürlich wegen der 42MP eine höhere Auflösung. Auf einem guten Bildschirm sieht man die Unterschiede, und in der 100%-Ansicht sowieso.

 

 

ABER: Die Unterschiede sind oft nicht praxisrelevant. D.h. sie verschwinden in den meisten Endprodukten, z.B. im gedruckten Bild (es sei denn man stellt hochwertige Kunstdrucke in wandgrossen Formaten her). Die meisten Bilder werden nicht grösser als A4 reproduziert, viele noch kleiner in Büchern, Broschüren usw. In Beamer-Präsentationen ist die Qualität des Beamers der begrenzende Faktor. Viele Bilder werden zur Illustration von Webseiten verwendet, oft auch nicht bildschirmfüllend, die Unterschiede verschwinden. Blindversuche haben gezeigt, dass selbst bei grossen Prints niemand, auch nicht Fotoprofis mit geschultem Auge, in der Lage ist, die Bilder dem richtigen Sensorformat zuzuordnen. Wichtiger ist in der Regel die Qualtiät des verwendeten Objektivs. Meine mFT-Bilder verkaufen sich nicht schlechter als die A7rII-Bilder.

 

 

Man kann die technischen Nachteile des mFT-Sensor bereits bei der Aufnahme ein Stück weit reduzieren, indem man ein bisschen mehr denkt beim Belichten. Sind die Schatten wichtig und die Lichter unkritisch, belichtet man halt eine halbe bis eine ganze Blende mehr, um die dunklen Partien zu stärken, d.h. das Rauschen in ihnen zu reduzieren. Sind dagegen die Schatten unkritisch, d.h. sie dürfen weitgehend Schatten bleiben, aber die Zeichnung in den hellen Partien wichtig, ist eine mässige Unterbelichtung richtig.

 

 

Im übrigen sollte man die technische Qualität des KB-Sensors auch nicht überbewerten. Bei Motiven mit extremem Kontrastumfang kann er auch keine Wunder bewirken, und man muss sich mit Verlaufsfiltern (umständlich im Gelände) oder einer HDR-Belichtungsreihe behelfen. Nach den Messungen von DxoMark erreicht der Sensor der A7rII bei 200 ISO einen Umfang von 13,3 Lichtwerten, gegenüber 12,7 Lichtwerten bei der GH5. Wer viel mit unteren ISO-Werten fotografiert wird also kaum einen Unterschied bemerken. Dieser wächst allerdings bei hohen ISO’s, wo die Vorteile des grösseren Sensors mehr zum Tragen kommen. Aber ich gehe nur selten über 800 oder sogar 1600 ISO, wo auch bei mFT der Output immer noch brauchbar ist.

 

 

Objektive:  Bei mFT gibt es inzwischen eine grosse Auswahl von über 30 nativen Objektiven für fast jeden Zweck, super handliche hochlichtstarke Festbrennweiten, und Zooms für einen grossen Brennweitenbereich. Bei Sony KB-DSLM ist die Auswahl viel beschränkter. Gut, man kann adaptieren, aber das will nicht jeder. Vor allem war ich mit der Fertigungsqualität der Sony FE-Objektive nicht zufrieden. Jedes zweite Objektiv war irgendwie fehlerhaft, d.h. stark dezentriert, so dass immer ein erheblicher Teil des Bildfeldes unscharf war. Nur wer die teuren GM-Gläser kauft scheint auf der sicheren Seite zu sein. Sony hat ganz offensichtlich ein Problem bei den Qualitäts-Toleranzen und der Fertigungsqualität. Dieses Problem kannte ich bei Panasonic nicht.

 

 

Gewicht und Volumen: Sprechen eindeutig für mFT. Zwar ist das Gehäuse der G9 gleich schwer wie jenes der A7rIII, aber wie wir doch längstens wissen machen die Objektive den Unterschied aus! Insgesamt viel leichter, kleiner, handlicher, und damit auch unauffälliger, kurz: praktischer. Und für einen tragbaren Betrag kann man sich ein zweites leichteres mFT-Gehäuse zur G9

 

 

Ergonomie und Funktionalität des Gehäuses: Die G9 bietet viel mehr Möglichkeiten, hat offenbar einen der besten Sucher aller digitalen Kameras, man braucht ja nur die technischen Spezifikationen der G9 mit jener der A7rIII zu vergleichen,

 

 

Summa summarum - was ich mir beim „Downgraden“ von Sony-KB auf mFT erhoffe:

Mehr Beweglichkeit, Flexibilität, Unauffälligkeit (unter Menschen), Unbeschwertheit und dadurch mehr Kreativität!

 

Weniger Fixierung auf die technische Bildqualität (auf Pixelebene), weniger Stativeinsatz, und dadurch in der Summe mehr originelle Bilder. In den zwei Jahren mit der A7rII ist mir manches interessante Motiv entgangen, weil ich gerade das Objektiv wechseln musste.

 

Im übrigen betrete ich kein Neuland - aus meiner GH3/GH4-Zeit weiss ich ja, was mich erwartet, wenn auch erfreulicherweise jetzt mit der G9 auf einem technisch höheren Niveau.

 

 

Fortsetzung folgt ...

 

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...Um sofort nur das beste kaufen zu können...

 

Das ist ja auch gar nicht die Frage.

Die Frage lautet vielmehr, warum nicht lieber ein richtig gutes Objektiv, das man dann lange (auch an kommenden Kameras) nutzen kann.

Wir wissen doch alle, dass das Objektiv wichtiger ist, als die Kamera.

bearbeitet von Gast
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ohhh, Markus!

 

Super Antwort! Vielen Dank!

 

Du weißt, Big Brother is watching you! Ich werde sehr interessiert mitlesen, wenn Du berichtest.

 

Deine Argumente verstehe ich. Sind fast die gleichen, warum ich mir die GX80 mit den schnuckeligen 15, 25, 43 angeschafft habe. Die sind wirklich zu süß, wenn man sie rein volumenmäßig mit Sony 28, Sony 55 und 85 vergleicht. Von Zeiss Batis nicht zu reden. Oder von GM.

 

Ich bin aber gespannt, ob Du auch mit der Nachbearbeitung Deiner Landschaftsbilder so viel Freude hast, wie mit der A7rII.

 

Die G9 ist, ich wiederhole mich gern, ein fantastisches Werkzeug. Allein die vielen praktischen Features heben sie schon ggü einer kleinen GX80 heraus. Auch der Preis ist aus meiner Sicht gut nachvollziehbar.

 

Spannend! ;)

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@ Markus. Sehr nachvollziehbare Argumentation. Ich bin da sehr konform, indem ich auch meine Bedürfnisse an den von mir genutzten Ausgabemedien ausrichte, an dem, was ich überwiegend fotografiere, der Handhabung und was ich schleppen möchte. Und natürlich auch der Preis. DxOMark Punkte, x.x EV Unterschiede bei der Dynamik und etwas gröberes Rauschen interessiert keinen realen Bildbetrachter in meinem Umfeld. Wenn das Motiv, das Licht und die Komposition begeistern, ist das alles irrelevant.

 

Relevanter ist es, wenn ein Bild von vorn herein scheitert, weil ich z.B. aufgrund von Gewicht und Volumen auf ein Objektiv verzichtet habe, nicht schnell genug wechseln konnte oder die Fokussierung versagt hat. Eklatante optische Fehler, wie z.B. die starke Dezentrierung eines Objektivs können auch ein Faktor sein.

 

Was dann noch bleibt, ist dass man ggf. mit bestimmten Produkten einfach mehr Freude hat als mit anderen. Mit bestimmten Unzulänglichkeiten muss man aber auch lernen zurechtzukommen.

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Ich bin aber gespannt, ob Du auch mit der Nachbearbeitung Deiner Landschaftsbilder so viel Freude hast, wie mit der A7rII.

Das ist in meinen Augen ein ganz wichtiger Gesichtspunkt. Ich unterschreibe fast alles, was Markus zur Frage der Qualitätsunterschiede zwischen den beiden Formaten geschrieben hat: Für sauber gemachte Aufnahmen unter halbwegs normalen oder kontrollierten Lichtbedingungen sind sie im Endergebnis nicht relevant.

 

Diese Nicht-Relevanz gilt gerade bei der Verwendung von MFT auch in erheblichem Umfang für die Objektive: Bei Forumsformaten geht der sichtbare Qualitätsunterschied zwischen Pana 100-300 und Panaleica 100-400 gegen Null. Auch hier scheint das Handling der große Vorzug für das Premium-Objektiv zu sein.

 

Relevantere  Unterschiede zwischen den Formaten sehe ich bei dem Weg, der zum Endergebnis führt: Da komme ich mit Dateien selbst aus der A7-II deutlich besser zurecht als mit denen von MFT. Das gilt auch für erste RAWs aus der G9, die im Web zu finden sind und die ich - zugegebenerweise wohl suboptimal - mit RawTherapee entwickelt habe. Deine oben geposteten Beispiele von "Problembildern" zeigen, wo da die Grenzen des kleineren Sensors liegen. Die kann ich mit dem größeren Sensor weiter hinausschieben. Und deshalb wird es bei mir für MFT nicht die G9, sondern eine erhoffte GX 90 - die muß von mir aus nicht viel mehr bringen als eine mäßige Aktualisierung der GX80, und klein soll sie bleiben - also keine GX9 werden.

 

Und für den technischen  Fortschritt gibts dann die A7-R-III. An der Zweigleisigkeit geht für mich leider kein Weg vorbei.

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Fortsetzung folgt ...

 

Gratuliere, zu der Erkenntnis ist schon mancher hier gelangt - ich inklusive.

 

Was Du mE noch in Betracht ziehen solltest: PanaLeica 100-400.

Nach meiner Beurteilung ist es auch opisch dem 100-300 überlegen (ich mache Ausdrucke A3).

Aber vor allem in der Geschwindigkeit.

Allerdings ist es auch schwerer.

 

-Didix

bearbeitet von Didix
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Einen für mich wichtigen Aspekt möchte ich noch nachtragen: Das Bildformat! 

 

Ich fotografiere viel lieber im 4:3 als im 3:2- Format - auch das ein Argument für mFT !

Die Gründe dafür habe ich im Forum schon mehrmals angeführt.

 

Ob ich bei der Nachbearbeitung soviel Freude haben werde wie mit mFT?

Freude ist nicht das richtige Wort. Die Anpassung der Kontraste, Farben und Helligkeiten werden etwas mehr zu tun geben, 

aber dafür muss ich weniger Staubflecken wegstempeln. Im Endergebnis werde ich zufrieden sein - und wie hier schon oft betont:

Ein Bild muss vor allem durch das Motiv, die Komposition und die Lichtführung überzeugen - und das alles hängt nicht vom Sensorformat ab.

 

In Sachen technische Bildqualität erwarte ich etwa dasselbe wie mit der GH5 - hier eine Testaufnahme von einem Schaukasten in der Berner Altstadt - aufgenommen mit der billigen Kitlinse 12-60mm f/3.5-5.6. Ich meine: Schärfe und Kontrast stimmen, die Farben sind ausreichend differenziert wiedergegeben, das Rauschen ist kein Thema - braucht man wirklich mehr BQ ?

 

 

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Ein Bild muss vor allem durch das Motiv, die Komposition und die Lichtführung überzeugen - und das alles hängt nicht vom Sensorformat ab.

 

..braucht man wirklich mehr BQ ?

 

Doch! Dazu musst du nur die Beiträge der Fototheoretiker lesen   ;)

 

Manchmal.. ja. Allerdings kann man das natürlich nicht verallgemeinern.

 

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Puh, jetzt bin ich aber gefordert!

Da bin ich aber froh, dass der Noreflex dich gefordert hat ;)

 

Vielen Dank für deine ausführliche Argumentation! Von KB über APS-C zu mFT kommend, habe ich diese Gedankenspiele auch gehabt (wenn auch nicht so klar strukturiert). Man sollte sie in Stein meißeln, denn die nächste Versuchung kommt bestimmt. Vor allem, wo der wuschler jetzt gerade wieder zweigleisig fährt...

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Da bin ich aber froh, dass der Noreflex dich gefordert hat ;)

 

Vielen Dank für deine ausführliche Argumentation! Von KB über APS-C zu mFT kommend, habe ich diese Gedankenspiele auch gehabt (wenn auch nicht so klar strukturiert). Man sollte sie in Stein meißeln, denn die nächste Versuchung kommt bestimmt. Vor allem, wo der wuschler jetzt gerade wieder zweigleisig fährt...

 

Ja, es ist eine ständiger Kampf zwischen Versuchung, Verlangen und Vernunft.

 

Immer wenn die Versuchung sich bemerkbar macht werde ich künftig die Webseite von Jay Dickman anschauen - der war vor 10 Jahren (2007!) mit der technischen Qualität des Olympus E-3-Sensors zufrieden: also mit 10 MP, und einem Overall score von 56 Punkten bei dxomark, gegenüber 77 Punkten der aktuellen GH5 und 98 Punkten der A7rII (!)

 

Und Dickman hat damit, man glaubt es kaum, etliche Reportagen für das National Geographic geschossen, und ein paar Bilder waren sogar doppelseitig abgedruckt, ja ist denn das die Möglichkeit 

     :confused: 

 

Dann beruhige ich mich wieder, indem ich mir sage: Was für so einen Superfotografen gut genug ist, soll mir Recht sein.

 

https://www.jaydickman.net/

 

http://www.getolympus.com/us/en/visionaries/jay_dickman

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...sehe ich auch so, Markus.

Nochmal! Danke für die Darstellung.

Und "Ja", diese Kämpfe kenne ich auch.

 

Ich hatte die letzten Wochen u. a. eine Leica X-U, eine Leica SL, pp. und div. PanaLeicas auf Pana.

Unter "normalen Umständen" war da kein Unterschied festzustellen, wenn man damit umgehen kann.

 

Natürlich die Pixelkeeper... (Übrigens: So einen suche ich im Groß-Raum Frankfurt, bräuchte mal einen für einen Test, der sich auch mit "Dezentrierung" auskennt.)

 

Die guten PanaLeicas - wo einiges Wissen aus Wetzlar enthalten ist :-) - haben dem MFT einen gehörigen Inovationsschub gegeben.

Und ich denke, nein ich ... :-), mit dem 50 - 200 ist noch nicht Ende...

:-)

bearbeitet von Dr. FM
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