Ist APS-C das ideale Format wenn es auf Kompaktheit ankommt?

[Gast User73706]

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@tgutgu

 

Ich hatte Dich schon mehrfach per PN und auch in unterschiedlichen Thema darauf hingewiesen, dass ich Deine Belehrungen meinen Posts und Inhalten gegenüber nicht benötige.

 

Ich gebe Dir auch keine Ratschläge wann

Du was, wo und wie posten solltest. Würde mich freuen, wenn Du dieser dauerhaften Bitte meinerseits an Dich nachkommen könntest. Danke!

[Viewfinder]

Anno 2017 sollte sich doch die Erkenntnis durchgesetzt haben, dass mit praktisch allen aktuellen Systemkameras mit den Sensorformaten FT, APS-C und KB hervorragende Ergebnisse erzielt werden können. Ergebnisse, von denen man in der guten, alten "Analogzeit" nur träumen konnte. Es gibt da keine richtige oder falsche oder allgemeingültig ideale Wahl sondern nur eine, die sich an ganz individuellen Vorlieben und Erfordernissen orientiert. Eine grundsätzlich falsche Entscheidung gibt es nicht mehr: freuen wir uns doch, dass wir unter den vielen idealen Systemkameras eine so große Auswahl haben!

[floauso]

Anno 2017 sollte sich doch die Erkenntnis durchgesetzt haben, dass mit praktisch allen aktuellen Systemkameras mit den Sensorformaten FT, APS-C und KB hervorragende Ergebnisse erzielt werden können.

 

Ich möchte noch das Smartphone hinzufügen. Denn ganz ehrlich, die Ergebnisse aus einer SLR waren Anfang der 90er auch nur mit besseren Objektiven den Bildern aus besseren Smartphones überlegen.

 

Eigentlich habe ich aber das Smartphone eher in die Liste mit aufgenommen um nochmal deutlich hervorzuheben, dass es anno 2017 zwar mit allen Sensorformaten möglich ist hervorragende Ergebnisse zu erzielen, es dennoch aber auch Unterschiede gibt.

[nightstalker]

 

 

Anno 2017 sollte sich doch die Erkenntnis durchgesetzt haben, dass mit praktisch allen aktuellen Systemkameras mit den Sensorformaten FT, APS-C und KB hervorragende Ergebnisse erzielt werden können. 

 

 

Jetzt fehlt nur noch die Erkenntnis, dass es auch mit 1 Zöllern geht (wer hat sich eigentlich den blöden Namen ausgedacht?) und dass diese selbstverständlich die Krone der Schöpfung darstellen, wenn es um Kompaktheit geht

[Neto-Zeme]

Da fällt mir doch gerade ein, Zeiss hatte sich mal dazu geäußert:

 

"Completely new optical designs like our Loxia Distagon T* 2,8/21 benefit from the short flange focal distance of the E-mount, leading to a more compact lens compared to the SLR lens with the same data."

http://www.sonyalpharumors.com/zeiss-confirms-e-mount-shorter-flange-distance-brings-advantages-over-dslr-lenses/

 

Da ergibt sich sowieso eine rechte interessante Seite. Hatte man beim Spiegel das Problem, dass man Retrofokus einführen musste, weil man das 20mm-Objektiv nun einfach nicht direkt 2 cm vorm film platzieren konnte, benötigt man nun wieder retrofkus, weil die Lichtstrahlen nicht zu flach auf den Sensor treffen dürfen, weil sie sonst einfach weiterreflektieren und nicht auf die Photodioden treffen. Man muss sich nur mal einen Querschnitt eines Sensors anschaun und dann sieht man schon, dass der Einfallswinkel für die Pixel sehr klein ist. Mit den back-iluminated Sensoren wurde da schon gute Abhilfe geschaffen seitens Sony.

 

So als Unwissenden-Frage: gibt es Sensoren die das berücksichtigen? Also den Einfallswinkel? es wäre ja gar nicht so dumm, die Mikro-Linsen-Struktur auf der Sensor-Oberfläche so zu gestalten, dass sich die Mikro-Linsen zum Rand immer weiter Richtung Mitte beugen. Die "Einfallslöcher" für die Pixel zu beugen würde schätzungsweise einen viel zu großen elektronischen Aufwand bedeuten, bzw. den Sensor elektronisch und elektrisch inkonsistent erscheinen lassen.

 

Aber gab's nicht mal ein curved Sensor-Patent?

 

Apropos: Eben dieses Problem trägt doch auch zur Vignettierung bei oder nicht? Also es ist gar nicht so untypisch, dass altgläser an modernen Sensoren stärker vignettieren...

[nightstalker]

die modernen Sensoren haben alle Microlensshift, das ist inzwischen keine so grosses Problem mehr ... abgesehen davon gibt es durchaus Objektivdesigns, die extrem kurze Entfernungen zulassen ... man denke nur mal an die Sony R1 (Gott hab sie seelig) deren extrem hochwertiges Zoomobjektiv fast auf dem Sensor auflag.

 

Diese Designs gibt es, man muss sie nur bauen .. und wie man am Link weiter oben sieht, hat Zeiss das wohl getan und begrüsst deshalb das kurze Auflagemass.

 

 

 

Apropos: Eben dieses Problem trägt doch auch zur Vignettierung bei oder nicht? Also es ist gar nicht so untypisch, dass altgläser an modernen Sensoren stärker vignettieren...

 

 

das ist richtig

 

 

 

 

 

Ein Problem am sensorseitigen Anpassen ist, dass die Winkel nicht immer gleich sind (jaja, ausser bei einem System, das das schon in der Spezifikation stehen hat) und deshalb die Anpassung per Microlensshift natürlich nicht für alle Objektive perfekt ist

[Neto-Zeme]

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Ah! super, das erklärt ja schon einiges. Weil ja eben beispielsweise mit der Werbung für MFT genau das angeführt wird, dass eben das Licht in den Randbereichen besser aufgenommen wird (bei gleichem Brennweitenäquivalent), weil das Licht hier "gerader" eintrifft.

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[nightstalker]

Ah! super, das erklärt ja schon einiges. Weil ja eben beispielsweise mit der Werbung für MFT genau das angeführt wird, dass eben das Licht in den Randbereichen besser aufgenommen wird (bei gleichem Brennweitenäquivalent), weil das Licht hier "gerader" eintrifft.

 

 

Ja, das ist richtig .... aber halt nur, wenn das Objektiv auch gemäss der Spezifikation "nahezu parallelen" Strahlengang hat. Das wiederum trifft nur für die wenigsten Altgläser im kurzen Bereich zu.

 

 

 

Angeblich soll das mit einem Speedbooster wieder problemlos sein, weil dieser den Strahlengang berichtigen soll, wie man mir letztens erklärte .. also doch noch Hoffnung für Altglasfans an mFT

 

Meiner bescheidenen Meinung nach, ist es weiterhin das Beste für Altglas, wenn man sich einfach eine A7(irgendwas) kauft und die direkt daran nutzt.

[Lumixburschi]

Anno 2017 sollte sich doch die Erkenntnis durchgesetzt haben, dass mit praktisch allen aktuellen Systemkameras mit den Sensorformaten FT, APS-C und KB hervorragende Ergebnisse erzielt werden können.

 

Es hat sich allerdings noch nicht bei allen die Erkenntnis durchgesetzt mit diesen Fotos auch mal "bildgewaltige" Beispiele zu geben

 

Liegt vermutlich daran, dass die Praxis, die ich bisher kennen gelernt habe (ja, ich gehe oft raus zum Fotografieren) hier weniger berücksichtigt wird weil man sich fast ausschließlich damit beschäftigt die Theorie zu leben.

 

Jetzt nehme doch mal einer eine ultrakompakte Kamera und eine dicke DSLR und zeige uns was das angebliche Problem sein soll welches hier nicht alle sehen können - auch wenn die touretteartigen Predigten über zu kleine Sensoren und/oder das falsche System die falsche Marke niemals enden werden

 

 

[Kleinkram]

Kannst Du mit diesem ewigen Mantra mal aufhören, dass Leute, die einfach nur eine Meinung zu einem Thema äußern, dies tun, um anderen diese Meinung oder die darin behandelten Produkte aufzudrängen? Danke.

 

Kennst Du in der Bibel die Stelle mit den geläuterten Sündern?

 

In seinem SP-Thread hat ThreeD auf alles eingeschlagen, was anderer Meinung war. Jetzt schlägt er zwar noch mit den immer gleichen Argumenten, aber viel seltener. Dafür predigt er um so häufiger Toleranz. Das heißt doch, er macht sich, zumindest für die anderen, darüber schon Gedanken. Sei doch optimistisch, vielleicht hält er sich irgendwann an sein eigenes Mantra!!

 

[leicanik]

Jetzt fehlt nur noch die Erkenntnis, dass es auch mit 1 Zöllern geht (wer hat sich eigentlich den blöden Namen ausgedacht?) und dass diese selbstverständlich die Krone der Schöpfung darstellen, wenn es um Kompaktheit geht

 

Wie - hat das etwa jemand bezweifelt?

[Kleinkram]

Jetzt fehlt nur noch die Erkenntnis, dass es auch mit 1 Zöllern geht (wer hat sich eigentlich den blöden Namen ausgedacht?) und dass diese selbstverständlich die Krone der Schöpfung darstellen, wenn es um Kompaktheit geht

 

Was den Namen betrifft: Eins-Zöller ist natürlich falsch. Besser wäre, analog zu FT (4/3) einfach nur Eins oder One zu sagen.

 

Also, One ist nicht die Krone der Schöpfung, aber optimal.

bearbeitet 4. Juli 2017 von Kleinkram

[cyco]

@tgutgu

 

Ich hatte Dich schon mehrfach per PN und auch in unterschiedlichen Thema darauf hingewiesen, dass ich Deine Belehrungen meinen Posts und Inhalten gegenüber nicht benötige.

 

Ich gebe Dir auch keine Ratschläge wann

Du was, wo und wie posten solltest. Würde mich freuen, wenn Du dieser dauerhaften Bitte meinerseits an Dich nachkommen könntest. Danke!

 

Dann frage ich mich, warum deine Beiträge, die dann anscheinend belehrend und von oben herab für die Allgemeinheit geschrieben sind, meist direkt unter Beiträgen von tgutu oder in unmittelbarer Nähe stehen. Bestimmt Zufall, nä?

[Neto-Zeme]

Was den Namen betrifft: Eins-Zöller ist natürlich falsch. Besser wäre, analog zu FT (4/3) einfach nur Eins oder One zu sagen.

 

Also, One ist nicht die Krone der Schöpfung, aber optimal.

 

Ist aber gerade nicht Mode. Es ist inzwischen feiner Umgangston, 1 zu sagen. Die Werbung, die die Jugend heutzutage am besten ansprechen würde, würde lauten: "Hallo I bims, 1 Kamera, so vong Funxion her".

 

Also "1 Kamera" wäre der perfekte Begriff, der beides, Formatgröße und Anzahl der mitgelieferten Artikel, perfekt beschreibt.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Viewfinder]

Jetzt fehlt nur noch die Erkenntnis, dass es auch mit 1 Zöllern geht (wer hat sich eigentlich den blöden Namen ausgedacht?) und dass diese selbstverständlich die Krone der Schöpfung darstellen, wenn es um Kompaktheit geht

 

Auch wenn das jetzt wahrscheinlich etwas ironisch gemeint war: selbst mit "1-Zöllern" kann man heutzutage qualitativ ganz ordentliche Ergebnisse erzielen. Ich hatte mir mal so nebenbei für wenig Geld die putzige Samsung NX mini als extrem kompakte "Immer-dabei" gekauft. Inzwischen nutzt das Ding zwar ein Freund für Schnappschüsse, aber ich muss sagen, dass die Ergebnisse wirklich nicht schlecht waren und für DIN A 4 Drucke in sehr guter Qualität völlig ausgereicht haben, für Online/Monitor/Tablet/SP eh ganz dicke...

 

[pizzastein]

Auch wenn das jetzt wahrscheinlich etwas ironisch gemeint war: selbst mit "1-Zöllern" kann man heutzutage qualitativ ganz ordentliche Ergebnisse erzielen.

 

Das muss man nightstalker glaube ich nicht erzählen

[nightstalker]

Auch wenn das jetzt wahrscheinlich etwas ironisch gemeint war: selbst mit "1-Zöllern" kann man heutzutage qualitativ ganz ordentliche Ergebnisse erzielen.

 

 

 

Danke

 

 

 

 

 

 Ich hatte mir mal so nebenbei für wenig Geld die putzige Samsung NX mini als extrem kompakte "Immer-dabei" gekauft. Inzwischen nutzt das Ding zwar ein Freund für Schnappschüsse, aber ich muss sagen, dass die Ergebnisse wirklich nicht schlecht waren und für DIN A 4 Drucke in sehr guter Qualität völlig ausgereicht haben, für Online/Monitor/Tablet/SP eh ganz dicke...

 

 

ich würde es mal so sagen:

 

wenn ich 2004 mit meiner DSLR solche Ergebnisse erzielt hätte, wie heute mit einer RX100 (sogar der ersten Version) wäre ich vor Glück nur noch mit einem Grinsen von einem Ohr zum anderen, durch die Welt gelaufen ... und von der alten istD* habe ich auch DinA3 und grösser gemacht.

[Markus B.]

Noreflex, du sprichst mir mal wieder aus der Seele - wie so oft

Ja - gutes Fazit von Noreflex!

 

Dennoch halte ich die Kritik von Wolfgang R. grundsätzlich für berechtigt - mit einem grösseren Bajonett hätte man die Bildqualität wahrscheinlich noch mehr steigern können in der KB-E-Linie.

 

Was mich bei Sony aber viel mehr stört sind die grossen Fertigungstoleranzen bei den Objektiven - offenbar verlässt jedes dritte Exemplar die Fabrik in stark dezentriertem Zustand, nach meinen ärgerlichen Erfahrungen.

bearbeitet 4. Juli 2017 von Markus B.

[Lumixburschi]

und von der alten istD* habe ich auch DinA3 und grösser gemacht.

 

Die war ja auch genial, die istD* hat mit dem CCD Sensor eine sehr schöne Farbwiedergabe gehabt, besonders die Lichtfarben abends waren sehr natürlich in der Darstellung

 

[floauso]

Die war ja auch genial, die istD* hat mit dem CCD Sensor eine sehr schöne Farbwiedergabe gehabt, besonders die Lichtfarben abends waren sehr natürlich in der Darstellung

 

Tatsächlich? Ich bin damals von der istDS über die K100D zu Olympus DSLR (angefangen mit der e-420) gekommen. Die Olympus-Farben haben mir von anfang an besser als die Pentax-Farben gefallen.

 

Übrigens fand ich die e-420 Farben von damals fast noch schöner als die meiner e-m10.

bearbeitet 4. Juli 2017 von floauso

[nightstalker]

... deshalb ist bei meinem DxO auch als Ausgabefarbcharakteristik, die E420 eingestellt ... übrigens auch bei Pentax und Sony ...

 

Die Farben von Pentax sind schon sehr schön, vor allem das Rot ... aber die Hauttöne, die immer diese grünlichen Untertöne, vor allem in den Schatten am Hals etc. haben, mag ich nicht so

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[pizzastein]

Dennoch halte ich die Kritik von Wolfgang R. grundsätzlich für berechtigt - mit einem grösseren Bajonett hätte man die Bildqualität wahrscheinlich noch mehr steigern können in der KB-E-Linie.

 

Ob das wirklich noch einen signifikanten Einfluss hätte, wage ich zu bezweifeln. Hier zum Vergleich die MTF-Charts aus Zeiss-Datenblättern zum Milvus 21 mm und Loxia 21 mm. Das Loxia sieht für mich besser aus, mit gleichmäßigerer Abbildungsleistung über die Bildfläche, obwohl gerade die die Randbereiche kritischer sein sollten beim Loxia. Und ich gebe nochmal zu bedenken, dass Loxia kommt mit weniger Linsen aus und ist erheblich leichter. Da ist das DSLM-System trotz angeblicher Schwäche der Bajonettgeometrie massiv im Vorteil.

 

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[nightstalker]

am der Stelle frägt man sich jedoch, wieso haben sie das nur manuell gebaut, manchmal irritiert mich Zeiss ...

[flyingrooster]

Wer in etwa diesem Brennweitenbereich Autofokus benötigt, greift, wenn es unbedingt Zeiss Objektive sein müssen, an den Sonys einfach zum 18/2.8 oder 25/2 der Batis-Serie (oder zu den Touits für APS-C). Überraschenderweise mangelt es den spiegellosen KB-Sonys an hochqualitativen Weitwinkelobjektiven aktuell ja nicht gerade.

An den DSLRs? Ja, da gibt's von Zeiss dagegen ausschließlich manuelle Objektivserien. Vermutlich einfach aus dem praktischen Grund diese Serien seitens des AF für verschiedene Anschlüsse ausrichten zu müssen.

 

 

Allgemein in die Runde geworfen, da diese Thematik ja weiterhin diskutiert wird:

 

Die ebenbürtige optische Leistung des Batis 18/2.8, verglichen mit dem Milvus 18/2.8, lässt sich wiederum in Form offizieller MTF-Charts von Zeiss oder anhand bildseitiger Ergebnisse im Netz betrachten. Dank der Milvus-, Batis- und Loxia-Serien, gibt es ja einige brandneue Objektive desselben Herstellers für verschiedene Gehäusetypen, welche sich gut miteinander vergleichen lassen.

 

Im Namen der Empirie würde ich im Zuge einer solchen Diskussion Gegenbeispiele erwarten, welche die Hypothese des optisch limitierenden E-Bajonetts stützen bzw. aufzeigen wieviel Besseres davon abweichende Designs leisten.

 

Existieren solche Gegenbeispiele nicht, dann verbleibt die Diskussion eine rein akademische, aber keine praktische. Ist auch kein Problem und macht sie deshalb nicht schlechter. Nur entbehrt sie ohne sie betreffende Ausrüstung dann eben jeglicher fotografischer Relevanz.

bearbeitet 5. Juli 2017 von flyingrooster

[nightstalker]

Wer in etwa diesem Brennweitenbereich Autofokus benötigt, greift, wenn es unbedingt Zeiss Objektive sein müssen, an den Sonys einfach zum 18/2.8 oder 25/2 der Batis-Serie (oder zu den Touits für APS-C). Überraschenderweise mangelt es den spiegellosen KB-Sonys an hochqualitativen Weitwinkelobjektiven aktuell ja nicht gerade.

 

 

 

 

Das ist es ja, was mich irritiert .. sie können es ja, wie man sieht ... aber wieso machen sie einen bunten Mix aus verschiedenen Serien, statt sich auf eine Serie zu konzentrieren, die dann alles hat und kann?

 

An der Fähigkeit sollte es nicht scheitern, wie Zeiss ja immer wieder beweist.

 

Auch kann man mechanische Scharfstellringe in AF Objektive einbauen, die hervorragend gedämpft sind und direkt funktionieren, wie zB die alten Pentax Limiteds oder auch Olympus Objektive mit dem Ring zum ziehen beweisen (12er, 17er, 75er) ... für die Manuellfokussierer unter uns, wäre also auch gesorgt, wenn man die Batisobjektive mit so einem Ring ausstatten würde ... oder den Loxias einen zuschaltbaren AF spendieren würde.

bearbeitet 5. Juli 2017 von nightstalker