Ist APS-C das ideale Format wenn es auf Kompaktheit ankommt?

[benmao]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Zugegeben ein etwas provokanter Titel.

 

Aber ich habe mir - ehrlich - schon öfter die folgende Fragen gestellt und mich nur nicht getraut, das ins Forum hier zu schreiben.

 

 

Ich habe die A6000 und später noch eine gebrauchte A7 dazugekauft. Wegen manchmal besserer Freistellmöglichkeit (50 mm/1.8 an KB vs. 35 mm/1.8 an APS-C) bevorzuge ich die A7, da Sony ja für APS-C nicht wirklich lichtstarke Objektive bringt. Andererseits gibt es bezüglich Größe bei KB nichts, was einer Sony A5100+KIt-Objektiv SELP1650 gleichkommt, selbst die A6000(A6300/A6500 sind in Kombination mit diesem Objektiv noch relativ klein.

In die andere Richtung kommt bezüglich Größe nach APS-C das MFT-Format. Aber da frage ich mich, warum soll ich einen kleineren Sensor nehmen, wenn die Kameras dann teilweise sogar größer sind:

 

Beispiel:

http://www.cameracomparisonreview.com/2017/01/06/panasonic-gh5-vs-sony-a6500/

 

 

Die Panasonic GH5 ist ja schwerer als die A7 und mehr as doppelt so schwer wie die Sony A6000. Ist die Panasonic GH5 gerade ein schlechtes Beispiel? Aber wenn ich zum Saturn oder Mediamarkt gehe, dann sehe ich auch keine Systemkamera, die kleiner als eine Sony A5100 wäre. Oder machen dann doch die Objektive den Unterschied. Oder warum sollte sich jemand für eine Kamera mit kleinerem Sensor als APS-C entscheiden, wenn diese nicht kleiner und nicht billiger sind?

Edited June 29, 2017 by benmao

[Hacon]

Ich halte die Größe des Kameragehäuses nur für ein Kriterium bei der System Wahl, aber nicht für das entscheidende. Wichtiger sind da wohl die Objektive. Und das kommt es auf den Einsatzbereich an. Ich kenne jedenfalls keine Kombi mit APS-C Sensor, die bei vergleichbarem Bildwinkel so kompakt ist, wie eine mFT-Kamera mit dem 100-400.

 

Gruß

 

Hans

[wuschler]

Wenn man möchte kann man sich praktisch zu jedem System eine Kombination so hinbiegen das die eigene Argumentationslinie gestützt wird.

 

Kannst Du mir einen vernünftigen Grund nennen warum bspw. eine Kamera billiger sein soll nur weil der Sensor ein paar Quadratmillimeter kleiner ist? Warum ist eine A7 billiger obwohl der Sensor größer ist als bei einer A6500? Welche Farbe nehmen Schlümpfe an wenn man sie würgt und schlussendlich, wenn ein Witz ins Gefängnis kommt, ist das dann Lachhaft?

 

[wasabi65]

Ideal = Optimum eines Kompromisses.

 

Definier Mal die Kriterien.

 

Uebrigens mit Objektiven, denn ohne sind die Fotos etwas unscharf.

[tgutgu]

Bzgl. Sensoren sehe ich keine signifikanten Unterschiede zwischen m4/3 und APS-C. Entscheidend sind für mich Kameraergonomie, dass eine gewisse Maximalgröße und -gewicht möglichst nicht überschritten wird (GH5), Sucherqualität, Bedienkonzept, Funktionalitäten und Objektivportfolio.

 

Bzgl. Ergonomie und Bedienkonzept gefallen mir die Sony E-Mounts nicht. Das Objektivportfolio bietet einiges nicht, das bei m4/3 vorhanden ist.

 

Mit dem analogen Bedienkonzept der Fujis kann ich mich nicht anfreunden. Das Objektivportfolio ist sehr gut, allerdings sind ein paar wichtige Objektive nicht stabilisiert (z.B. XF 2.8/16-55mm) und die Objektive sind tendenziell auch größer als bei m4/3.

 

Keines der APS-C Systeme bietet meines Wissens funktional Dinge wie Fokus Bracketing oder Live Composite.

 

m4/3 kann auch sehr kompakt sein. E-M10 und GM1 zeigen das als Kameragehäuse und P 12-32mm, P 4-5.6/35-100mm, P 45-175mm, O 2.8/60mm Makro, O 9-18mm, P 7-14mm, P 14-140mm II sind absolut gesehen alles kompakte Objektive. Relativ gesehen sind auch Objektive wie das O 2.8/40-150mm, P 2.8/35-100mm, PL 100-400mm und O 4/300mm kompakte Lösungen.

 

Ich wüsste also nicht, warum eine APS-C Ausrüstung a priori idealer sein sollte.

 

Die mMn. wichtigen Kriterien habe ich im ersten Absatz aufgezählt, das muss jeder für sich selbst sehen, was ideal ist. Für mich ist es ganz klar m4/3. Auch wenn ich Kompaktheit als Kriterium bewerte.

[nightstalker]

mit ein paar wenigen Objektiven, kann man tatsächlich mit einer APS Kamera wie der A5100 (die 5000 ist mir zu limitiert in AF und ohne Tochscreen) eine sehr kleine Ausrüstung zusammenstellen ...

 

 

Sobald man aber auch mal ein UWW, ein lichtstärkeres Zoom und ein Tele haben will, ist man mit mFT besser dran ...

 

 

 

Edited June 28, 2017 by nightstalker

[kaciapucia]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

GM1 und GM5 lassen grüßen

[FritzG]

Hallo zusammmen,

 

da die menschliche Hand eine bestimmte durchschnittliche Größe hat, die nicht extrem variiert, wird eine Kamera, die im Verhältnis zur Hand zu weit geschrumpft ist, nicht mehr gut bedienbar sein.

Die meiner Meinung nach kleinste noch einigermaßen bedienbare Kamera ist die NEX C-3, und da passt ein APS-C Sensor rein.

 

 

Warum also noch kleinere Sensoren? Das Argument mit den kompakter baubaren Teleobjektiven lasse ich gelten, es hängt also von dem gewünschten Brennweiten- oder besser Bildwinkelbereich ab, ob APS-C oder MFT das Optimum darstellt. Ich habe mich für APS-C entschieden, weil es mit dem gleichen Bajonett auch spiegellose KB Gehäuse gibt, die in Sachen Bildqualität und Freistellung - sagen wir mal - ziemlich weit vorn im Markt liegen, ohne gleich das Volumen der KB DSLR Klassiker zu besitzen.

 

Gruß von

Axel

 

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[nightstalker]

es sind nicht nur die Teleobjektive ....

 

 

 

 

 .. wie gesagt, mit den richtigen Objektiven gehts kompakter (siehe auch Dein adaptiertes Altglas) ... aber wenn man eine vollständige Ausrüstung will, gewinnt der kleinere Sensor

 

 

reicht einem eine Brennweite, könnte man auch einfach eine RX1 oder eine X100 kaufen ... 

 

 

 

 

noch viel kompakter kommt man hin, wenn man eine RX100 oder eine TZ101 nimmt .. und die Qualität ist erstaunlich gut!

[kalokeri]

Bzgl. Sensoren sehe ich keine signifikanten Unterschiede zwischen m4/3 und APS-C. ...

Das kommt darauf an, was jeder so ganz subjektiv unter "signifikant" versteht, Thomas.

 

Die Bildqualität der PEN-F und der E-M1 Mark II ist absolut ohne Fehl und Tadel. Trotzdem sehe ich einen Unterschied zu den Ergebnissen, die man mit dem 24MP-Sensor einer Fujifilm X-T2 erzielen kann. Ob das nun signifikant ist oder nicht, mag der eine so und der andere so beurteilen.

 

Im Vergleich zu "Vollformat" kann APS-C tatsächlich signifikant ( ) kompakter sein, muss es aber nicht unbedingt. Andererseits kann ich auch mit mFT eine Ausrüstung zusammenstellen, die alles andere als "kompakt" ist. Es hängt halt fast alles von den Objektiven ab, denn die Größe und das Gewicht der Gehäuse unterscheidet sich nicht so gravierend.

[droehnwood]

Hallo,

 

ich habe mich für APS-C von Sony entschieden, weil es für mich, über alle meine Kriterien gesehen, den besten Kompromiss darstellt. Das ist für mich etwas anderes, als wenn ich in einem Kriterium das Optimum suche...

 

- Sony APS-C hatte mit der A6000 einen schnellen Phasen-Autofokus zu bieten.

- Das Modell kostete mit Kit unter EUR 700,- !

- Es bot einen EVF, ein Display und genügend Einstellmöglichkeiten für den Amateur.

- Die Objektivpalette bot zumindest das Nötigste.

- Die Bauform ist so kompakt, das die Kamera in die Jackentasche passt; mit dem kleinen Objektiv zumindest.

- Gewicht, Ergonomie, Haptik sind okay.

- Freistellungspotenzial, ISO-Empfindlichkeit sind gut.

 

Also insgesamt eine runde Sache, für mich ohne Ausreißer.

 

- KB ist größer, schwerer und mit den passenden Objektiven deutlich teurer - für mich zu teuer

- mFT hat weniger ISO-Fähigkeit, mehr Rauschen, weniger Freistellungspotenzial (da braucht es dann auch die lichtstarken Objektive unbedingt)

- OldSchool-Bedienkonzepte mag ich nicht

- Riesige Bodys (G5) sind nix für mich

 

Das sind die negativen Punkte, die für mich die Alternativen uninteressant machen. Auch wenn ich Dinge wie Fokus-Bracketing mit dem bezahlbarem 60er Makro interessant finde. Oder f1,4 Objektive von PanaLeica, oder f2,8-Standardzooms zum Preis unter EUR 1000.

 

Der Schritt runter von KB auf APS-C ist der gleiche, wie von APS-C auf mFT, dann kommt 1"... Wenn, dann gehe ich hoch, nicht runter...

 

Gruß, Heiko

Edited June 29, 2017 by droehnwood

[Lumix]

Ist APS-C das ideale Format wenn es auf Kompaktheit ankommt?

Die Antwort kann nur lauten: Nein.

 

Ideal(er) ist MFT oder 1".

 

Bei MFT z.B. gibt es geradezu winzige Kombis (die man auch jetzt noch bekommen dürfte): GM1 / GM5  http://www.ralfs-foto-bude.de/kameratest/kamerahersteller/panasonic-l/panasonic-dmc-gm5

Ganz sich sind auch 1"-Kameras, wie z.B. von Nikon, kompakter als APS-C: http://www.nikon.de/de_DE/products/category_pages/digital_cameras/category_nikon1.page

 

Die Antwort könnte aber natürlich ganz anders lauten, wenn der TO mitteilen würde, für welchen Zweck er seine Kamera einsetzen will.

Aber, wie gesagt, allein unter dem Stichwort "Kompaktheit" ist APS-C nicht ideal.

 

Okay, der TO sagt selbst, der Titel sei etwas provokant  . . .

Edited June 29, 2017 by Lumix

[droehnwood]

Und er sagt "kompakt" und nicht "winzig"...

 

Ich habe bei mir - obwohl mir Kompaktheit wichtig ist - noch einen L-Winkel drunter. Verbessert m.E.n. nochmals das Handling, wieg aber fast nix.

 

Und die RX100 hatte ich auch schon mal in der Hand - Bedienung umöglich!

 

Wenn die Baugröße und das Gewicht entscheidend sind, dann nehmen wir in Zukunft alle unser Handy, das wir eh' dabei haben...

[Lumix]

Also sollte man Eckdaten nennen: Kompakt ist gewünscht, aber in Bezug auf  . . . was?

[tgutgu]

Das kommt darauf an, was jeder so ganz subjektiv unter "signifikant" versteht, Thomas.

 

Die Bildqualität der PEN-F und der E-M1 Mark II ist absolut ohne Fehl und Tadel. Trotzdem sehe ich einen Unterschied zu den Ergebnissen, die man mit dem 24MP-Sensor einer Fujifilm X-T2 erzielen kann. Ob das nun signifikant ist oder nicht, mag der eine so und der andere so beurteilen.

 

Im Vergleich zu "Vollformat" kann APS-C tatsächlich signifikant ( ) kompakter sein, muss es aber nicht unbedingt. Andererseits kann ich auch mit mFT eine Ausrüstung zusammenstellen, die alles andere als "kompakt" ist. Es hängt halt fast alles von den Objektiven ab, denn die Größe und das Gewicht der Gehäuse unterscheidet sich nicht so gravierend.

Ich habe für einen Bekannten eine Bilderschau, die mit einer Fuji X-Pro 2 fotografiert wurde, die Bilder (RAW) bearbeitet und zur Schau zusammengestellt. Zwischen diesen Bildern ab es auch einige mit einer FZ1000 und ich kenne meine E-M1II Bilder.

 

An keiner Stelle hat die X-Pro 2 Bilder geliefert, wo ich spontan gesagt hätte, wow, das wäre mir mit einer E-M1II nicht gelungen und die FZ1000 Bilder sahen auch exzellent aus. Den Zuschauern wäre da ohnehin nichts aufgefallen.

 

Es kann ja sein, dass jemand die Bildanmutung (z.B. Farbe) eines Herstellers besser findet als die eines anderen. Bei Fuji kann das am anderen Sensormuster (X-Trans) liegen. Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob APS-C Systeme (bzgl. Kompaktheit oder auch allgemein) grundsätzlich idealer sind als andere.

 

Insofern halte ich die durch die Sensorgröße bedingten Unterschiede zwischen APS-C und m4/3 nicht für so gravierend, dass ich APS-C als das ideale Sensorformat ansehen würde. Andere Aspekte sind da für mich ausschlaggebender, um das persönlich ideale system zu finden.

[Hacon]

Was mich bzgl. der Baugröße von APS-C immer abgehalten hat, ist die Objektivauswahl. Sobald man wirklich hochwertige bzw. lichtstarke Objektive will, landet man bei Canon, Nikon und Sony in deren Kleinbild-Kollektionen. Der mögliche Größenvorteil des kleineren Sensors wird also nicht genutzt. Löbliche Ausnahme ist da Fuji, denn die haben wirklich für die Sensorgröße entwickelte Objektive.

 

Der andere Punkt ist die Bildqualität. Von µFT kommend sehe ich bei APS-C keinen signifikanten Vorteil. Bei Kleinbild oder Mittelformat sieht das schon anders aus, aber APS-C bietet mir eigentlich nichts, was µFT nicht auch leisten würde. Und bei µFT habe ich eine enorme Auswahl an für die Sensorgröße gebauten Objektiven, die mir für die Bildqualität am Ende mehr bringen, als der etwas größere Sensor.

 

Gruß

 

Hans

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[bezet]

Ja, Thomas ist klar. Woher wusste ich nur, dass schon mit dem dritten Beitrag die mft-Protagonisten reflexhaft reagieren. Ich sehe signifikante Unterschiede, spätestens, wenn es über ISO 1600 geht und es gibt noch einige Punkte, die bei mir ebenfalls zu der Überzeugung geführt haben, das APS-C für mich der ideale Kompromiss ist.

 

Da wir hier ja (fast) in einem mft-Forum sind, wäre der Versuch, die Vorteile von APS-C darzulegen, ein Kampf gegen Windmühlen. Die Äquivalenz-Rechnungen mit lichtstarken Objektiven stimmen aus meiner ganz persönlichen Überzeugung nur zum Teil, wenn es um das Thema Freistellung und Bokeh geht.

 

Wenn ich mir in den Bilderthreads bei sehr vielen Bildetn das Bokeh ansehe, denke ich sofort, dass das mit mft gemacht wurde, ein Blick in die Exifs bestätigt das spontane Empfinden sehr oft. Ich bin in dem Thema mft nicht mehr drin und will nicht verallgemeinern, aber viele Bilder haben ein unruhiges und harsches Bokeh, bei dem ich der Überzeugung bin, das APS-C und erst Recht KB mehr bietet.

 

Ich hatte Sony KB, Olympus FT und bin jetzt aus Überzeugung bei Fuji.

[tgutgu]

Und nun soll ein ggf. (hängt ja auch sehr stark vom Objektiv ab) etwas weicheres Bokeh dazu führen, dass wir alle der provokanten Ausgangsthese zustimmen und uns darauf einigen, dass APS-C für kompakte Systeme das ideale Format ist?

 

Ich hatte geschrieben, dass es für mich eine Vielzahl wichtigerer Kriterien gibt, als die relativ geringen, die durch den Sensorgrößenunterschied bedingt sind. Wichtiger ist mMn., was die Hersteller um den Sensor herumbauen, Gehäuse, Funktionen, Bauqualität, Objektive, Zubehör, Ideen etc. Die Sensorgröße ist mir bzgl. m4/3 vs. APS-C völlig egal.

Edited June 29, 2017 by tgutgu

[noreflex]

"Ist APS-C das ideale Format, wenn es auf Kompaktheit ankommt?"

 

Antwort eines Sony-KB-Nutzers: Nein

Antwort eines APS-C-Nutzers: Ja

Antwort eines MFT-Nutzers: Nein

Antwort eines 1-Zoll-Nutzers: Nein

Antwort eines Nutzers mehrerer Systeme: Nein

 

 

 

 

 

 

 

 

...
Wenn ich mir in den Bilderthreads bei sehr vielen Bildetn das Bokeh ansehe, denke ich sofort, dass das mit mft gemacht wurde, ein Blick in die Exifs bestätigt das spontane Empfinden sehr oft. Ich bin in dem Thema mft nicht mehr drin und will nicht verallgemeinern, aber viele Bilder haben ein unruhiges und harsches Bokeh, bei dem ich der Überzeugung bin, das APS-C und erst Recht KB mehr bietet...

 

Dem stimme ich zu!

 

Ich habe ebenfalls KB, APS-C und MFT-Bilder auf meinem Rechner. V.a. MFT-Bilder mit Zooms und Tele-Zooms sehen, sofern der Hintergrund nicht sehr weit hinter dem Motiv ist, oft sehr unruhig aus. Das ist aus meiner Sicht schon ein Nachteil von MFT.

 

Man muss bei der Gestaltung des Bildes noch mehr als bei KB und APS-C darauf achten, den Hintergrund möglichst weit weg zu positionieren.

 

Mein Workaround bei MFT ist der, dass ich fast nur mit FBen bei Offenblende fotografiere. Das ist leicht und macht Spaß. Das Bokeh kann dann auch sehr ansehnlich sein (z.B. 43/1,7, 75/1,8). Bei Verwendung des Tele-Zooms (45-150) schaue ich, dass ich möglichst die lange BW verwende und das Motiv möglichst weit vom Hintergrund entfernt abbilde.

 

 

Wenn es z.B. um Kompaktheit bei Wildlife geht, ist MFT deutlich kompakter als APS-C! Das 100-400 ist da neben dem 300/4 (+1,4 TK) viel kompakter als vergleichbare APS-C oder KB-Lösungen!

 

Aaaaaber: wenn ich mir z.B. die Aufnahmen eines 500/4 an KB-Canon oder APS-C-Canon ansehe, dann ist das Bokeh fast immer deutlich harmonischer und sanfter als die Bilder aus dem Pana 100-400.

 

Es gibt aber auch Bilder aus dem Pana 100-400, die ebenfalls sehr harmonisch aussehen. Das sind dann die, wo das Motiv schön auf Augenhöhe vor einem sehr weit entfernten Hintergrund fotografiert wurde. Der gute Fotograf kann also erheblich beeinflussen, ob sein Bokeh mistig oder sanft ausschaut. Manchmal ist das allerdings aufgrund der natürlichen Gegebenheiten nur eingeschränkt möglich.

 

Aus Geld- und Gewichtsgründen würde ich das 100-400 Pana viel interessanter finden, als das optisch bessere 500/4 Canon!

 

 

[Guest Südtiroler]

APS-C ist ein Kompromiss, nicht mehr und nicht weniger.

Was das Beste ist, muss jeder für sich selbst entscheiden, da Kompaktheit relativ ist.

[droehnwood]

In welchen Brennweiten-Bereichen seit ihr denn unterwegs...? Meine längste Brennweite ist 135mm an APS-C.

 

Und damit ist dieses - nachvollziehbare - Argument für mich uninteressant.

[noreflex]

APS-C ist ein Kompromiss, nicht mehr und nicht weniger.

Was das Beste ist, muss jeder für sich selbst entscheiden, da Kompaktheit relativ ist.

 

Kürzer kann man es nicht fassen!

 

Man kann noch viel Luft drumherum machen, aber im Endeffekt landet man bei Deiner Aussage! Chapeau!

[pizzastein]

Was mich bzgl. der Baugröße von APS-C immer abgehalten hat, ist die Objektivauswahl. Sobald man wirklich hochwertige bzw. lichtstarke Objektive will, landet man bei Canon, Nikon und Sony in deren Kleinbild-Kollektionen.

Da ist was dran, ein paar hochwertige Objektive gibt es aber auch für Sony APS-C. Gerade bei Landschaften, wo ich hohe Dynamik des Sensors und gutes Gegenlichtverhalten der Objektive möchte, gibt es das SEL24f18z und Touit 12mm.

 

 

In welchen Brennweiten-Bereichen seit ihr denn unterwegs...? Meine längste Brennweite ist 135mm an APS-C.

Bis 200 mm sehe ich wenig Probleme bei Sony. Es gibt ja das FE70200 f4, das an APS-C ähnlich dem Oly 40-150/2.8 ist hinsichtlich Blickwinkel, Freistellung, Größe und ich denke auch Bildqualität.

[wolfgang_r]

Ich habe den Eindruck, dass dann, wenn die Abbildung in der Schärfeebene oder die Kompaktheit nicht so optimal sind, eben hauptsächlich Bokeh fotografiert wird....

 

Da, wo Bokeh wichtig (und teilweise auch Geschmacksache) ist, bekommt man in jedem System und für jedes Format passende Optik (mit immer den gleichen Nachteilen, die Objektive mit schönem Bokeh dann meistens auch haben).

Wenn ICH die Wahl habe, dann ziehe ich die Leistung in der Schärfeebene vor.

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[noreflex]

Ich habe den Eindruck, dass dann, wenn die Abbildung in der Schärfeebene oder die Kompaktheit nicht so optimal sind, eben hauptsächlich Bokeh fotografiert wird....

 

Da, wo Bokeh wichtig (und teilweise auch Geschmacksache) ist, bekommt man in jedem System und für jedes Format passende Optik (mit immer den gleichen Nachteilen, die Objektive mit schönem Bokeh dann meistens auch haben).

Wenn ICH die Wahl habe, dann ziehe ich die Leistung in der Schärfeebene vor.

 

Nein, Dein Eindruck täuscht!

 

 

Ein sanftes Bokeh ist keine Erfindung der benachteiligten KB- oder APS-C-User.   Sanftes Bokeh wollen auch viele (->ungleich: alle) MFT-User!

 

 

***

 

Die Diskussion lässt sich in der Tat auf den schlauen Einwurf des Users Südtirol reduzieren: Jedes Kamerasystem ist ein Kompromiss! Das gilt für MF, KB, APS-C, MFT, 1 Zoll usw.

 

Der Versuch, anderen Usern die eigene Kamera-Wahl so zu verkaufen, dass man mit dem erwählten System keine Kompromisse eingehe ist eben nur so lange wahr, wie sich die Aussage auf einen selbst bezieht.

 

In dem Moment, wo man aus dem eigenen nicht empfundenen Kompromiss eine generelle Aussage abzuleiten versucht, geht der Schuss ins Knie!