Wir das Spiel im Bajonett der a7 durch den Service repariert?

[fotographer]

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Den Rat kann ich Dir nur zurückgeben.

Du stellst mit Deiner Behauptung die Newton'schen Gesetze vollkommen auf den Kopf !

 

Im Bajonett selbst entsteht durch den Ansatz eines Objektivs eine Zugkraft. Der wirkt zunächst der innere mechanische Anschlag des Kamera-Bajonetts entgegen. Ohne Federring würde der gegenwirkende Zug in der a7 also nur durch den Kunststoffring ausgeübt. Da das Objektiv flexibel ist, überwiegt natürlich die von außen wirkende Kraft, und zwar im oberen Bereich, da es sich ja unten gegen den Auflage-Ring "stützen" kann. Folglich ergibt sich - ohne Federring - zwangsläufig ein entsprechender Spalt zwischen Kamera-Bajonett und Objektiv, und zwar gezielt dort, da die gesamte Zugkraft durch die Scherkraft nach oben verlagert wird. Dies bezieht sich auf die "normale" Kamerahaltung. Trägst Du die Kamera mit dem Objektiv nach unten, wird darum ein rundum gleichmäßiiger Spalt entstehen.

 

Der "Federdruck" bewirkt also nur, die von außen wirkende Zugkraft innerhalb des Kamera-Bajonetts möglichkeit auszugleichen, im Idealfall also die innere Zugkraft der äußeren genau anzupassen. - D.h. der Federring erzeugt lediglich die erforderliche Energie, die die Kräfte des außen "ziehenden" Objektivs ausgleichen kann. Je mehr die Kraft des Federringes nachläßt, umso weniger ist er in der Lage, die erforderliche innere Zugkraft zu erzeugen.

 

So einfach ist das, wenn man nicht Druck- und Zugkräfte durcheinander bringt...

 

Wodurch die Federn ermüden, steht hier überhaupt nicht zur Debatte. Dann könntest Du auch argumentieren, das Steak sei zu klein gewesen und Du hättest aus diesem Grund beim Tauziehen verloren...

 

Ist ja toll, dass Du dich jetzt sogar hinter Newton versteckst.

Trotzdem versuche ich dir noch mal zu erklären: Scherkräfte kommen von Abscheren und bedeuten Kräfte, die dazu in der Lage sind, etwas abzuscheren. Druck und Zugkräfte sind Kräfte, die sich aus den entsprechenden Kraftrichtungen ergeben und lediglich einer anderen Kraft entgegenwirken. Das nennt man dann Kräftegleichgewicht und daraus ergeben sich alle Formeln aus der Statik und deren Berechnung.

Auf die Rückhaltefedern wirken eindeutig Druckkräfte ein, die sich aus dem Eigengewicht eines Objektives ergeben.

Je mehr Spiel zwischen dem Anschlag des Objektivbajonetringes und dem Anschlag des Kamerabodybajonetringes vorherrscht, desto mehr wird sich die Rückhalteder verformen, wobei die dabei auftretende Druckkraft auf die oberen beiden Federn sich, auf Grund der nur geringen geometrischen Veränderungen (0,006-0,007mm), nur unerheblich erhöhen dürfte.

 

[vidalber]

Irgendwie scheinen (fast) alle davon auszugehen, dass der Federring grundsätzlich irgendwann ausgeleiert ist. Was wäre, wenn der in Verbindung mit einem Vollmetallbajonett, vielleicht sogar bei der Schumann-Lösung, ein typisches Kameraleben lang durchhält?

Dass er die Schwachstelle ist, muss nicht mehr bewiesen werden, wenn auch ich der Meinung bin, dass der nachgebende Plastikring die Sache noch schlimmer macht.

Sonst ist es nicht auszuschließen, dass nichts passiert, insbesondere wenn man Objektive/Adapter hat, die einen toleranzausgleichenden Federring kaum brauchen, wie Novoflex z.B.

[vidalber]

.

Sony hat beim Ganzmetallbajonet das Auflagemaß beibehalten und den Anschlag in Richtung Sensor um 0,06-0,07mm verschoben.

Der positive Nebeneffekt hierbei ist, dass sich die Haltefedern jetzt generell um 0,06-0,07mm weniger verformen müssen und somit vermutlich länger halten werden, weil sie weniger belastet werden.

Der nachteilige Effekt wird sein, dass sich Objektivadapter, wie z.B. der von Novoflex, die von Haus aus einen kleineren Toleranzbereich hatten, jetzt noch weniger einschrauben lassen, als dies schon bei dem zweiteiligen Bajonett von A7/A7R der Fall war.

Ich habe es an dem A7s Bajonett gemessen: es ist, wenn ich mich recht erinnere insgesamt dicker (etwa o,o7 mm)als das Sandwich Bajonett. Ich komme also zu dem umgekehrten Schluss: der Federring wird mehr beansprucht.

[vidalber]

Das ist doch das, was ich sage. Da die Novoflex-Adapter weniger Spiel haben, als die Original-Sony-Objektivbajonette, belasten sie die drei Rückhaltefedern im Kamerabody-Bajonett zu stark und leiern diese dadurch aus.

Mag stimmen, aber ein vernünftig konstruiertes Bajonett muss solche Adapter aushalten können, zumal die A7 Reihe für die Adaption von Objektiven geradezu prädestiniert ist. Es geht bei Einigen Adaptern im Übrigen noch etwas straffer als bei Novoflex, da musste ich mein Dremel bemühen.

[wpau]

Mein Vertrauen in Sony ist durch die Aktion sicherlich gesunken.

Es ist eher eine unsachgemäße Bearbeitung von Geißler. Im Sony Forum wird ja immer wieder der Tipp gegeben, das man die Kamera nach Schuhmann in Österreich schicken soll. Schaue einmal in den Thread im Sony Forum zu den Beschwerden der Fa. Geißler.

 

P.S.: 2 Garantiefehler bekam ich dort aber anstandslos und handwerklich gut ausgeführt behoben.

 

1x Steady Shot Fehler A850

1x Kamera "eingefroren" Sony A99

 

[leicanik]

Das ist doch das, was ich sage. Da die Novoflex-Adapter weniger Spiel haben, als die Original-Sony-Objektivbajonette, belasten sie die drei Rückhaltefedern im Kamerabody-Bajonett zu stark und leiern diese dadurch aus.

 

 

 

Je mehr Spiel zwischen dem Anschlag des Objektivbajonetringes und dem Anschlag des Kamerabodybajonetringes vorherrscht, desto mehr wird sich die Rückhalteder verformen, wobei die dabei auftretende Druckkraft auf die oberen beiden Federn sich, auf Grund der nur geringen geometrischen Veränderungen (0,006-0,007mm), nur unerheblich erhöhen dürfte.

 

 

Jetzt stehe ich auf dem Schlauch: Widersprechen sich die beiden Aussagen oben denn nicht? 

[leicanik]

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... du kannst folgenden kurzen Test machen: nimm die Cam in die linke Hand, pack das Objektiv mit der rechten, ziemlich nah am Bajonett und versuch es (leicht) zu verkanten in der horizontalen Ebene, so als ob du es praktisch links herausreißen und rechts reindrücken möchtest, vorsichtig natürlich. Schau genau hin, das Bajonett wird auf der einen Seite leicht herausgezogen und auf der einen Seite reingedrückt ... und es nimmt nicht automatisch die selbe Position wie vorher ein.

 

Hmm, funktioniert bei mir nicht, jedenfalls nicht bei vorsichtigem Verkanten. Gröbere Gewalt habe ich mir natürlich verkniffen. (Novoflex Adapter und Leica M Objektive).

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[fotographer]

Jetzt stehe ich auf dem Schlauch: Widersprechen sich die beiden Aussagen oben denn nicht? 

 

Nein, denn sie haben nichts miteinander gemein.

Bei dem zweiten Absatz erkläre ich Montan nur die Grundregeln der Statik.

 

[fotographer]

Mag stimmen, aber ein vernünftig konstruiertes Bajonett muss solche Adapter aushalten können, zumal die A7 Reihe für die Adaption von Objektiven geradezu prädestiniert ist. Es geht bei Einigen Adaptern im Übrigen noch etwas straffer als bei Novoflex, da musste ich mein Dremel bemühen.

 

Adapter sollten sich aber an die vom Systemhersteller vorgegeben Toleranzfelder halten und diese nicht eigenmächtig einengen. Nur durch die Reduzierung des Toleranzfeldes durch z.B. Novoflex wurde die stärkere Belastung der Federringe ausgelöst. Dadurch wurden die Rückhaltefedern durch den Adapter zu stark dauerverformt und danach wackelten auch die Originalobjektivbajonette von Sony, da die Federn keine Haltekraft mehr hatten.

[fotographer]

Ich habe es an dem A7s Bajonett gemessen: es ist, wenn ich mich recht erinnere insgesamt dicker (etwa o,o7 mm)als das Sandwich Bajonett. Ich komme also zu dem umgekehrten Schluss: der Federring wird mehr beansprucht.

 

Bei dem in Richtung Sensorebene dicker gewordenen Ganzmetalladapter (NICHT nach außen dicker, denn dann würde ja das Auflagemaß verändert) werden die Rückhaltefedern nicht mehr so weit in Richtung von der Sensorebene weg verformt und dadurch weniger stark verbogen, als bei dem Kamerabodybajonet von A7/A7R, da das Bajonet vom Objektiv schon früher "anschlägt" (= in seinem nach unten kippen gestoppt wird).

Somit wird der Federring WENIGER verformt und dadurch WENIGER beansprucht.

[montan]

 Nur durch die Reduzierung des Toleranzfeldes durch z.B. Novoflex wurde die stärkere Belastung der Federringe ausgelöst. Dadurch wurden die Rückhaltefedern durch den Adapter zu stark dauerverformt und danach wackelten auch die Originalobjektivbajonette von Sony, da die Federn keine Haltekraft mehr hatten.

 

Ist Dir der zulässige Toleranzbereich bekannt - oder sind das wiederum Vermutungen?

 

Und wenn es sich - wie Du oben schreibst - um eine Dauerverformung handelt, wieso beseitigt dann ein autorisierter Sony-Service diesen Mangel durch "Nachbiegen"? Grundsätzlich sollten wir doch davon ausgehen können, daß der Original-Federring bedeutend widerstandsfähiger ist als einer, der kalt nachgebogen wurde...

 

Edit (17:55): gerade gefunden:

 

Dass Novoflex eventuell dadurch gleichzeitg die Adapterfedern zu stark eindrückt und hiermit deren Versagen ausgelöst haben könnte, ist meine persönliche Vermutung.

 

Aha:

- "meine persönliche Vermutung"

__________________

 

So werden also innerhalb einer Woche aus "Vermutungen" Behauptungen! - Toll!

 

bearbeitet 22. Dezember 2015 von montan

[pizzastein]

Hmm, funktioniert bei mir nicht, jedenfalls nicht bei vorsichtigem Verkanten. Gröbere Gewalt habe ich mir natürlich verkniffen. (Novoflex Adapter und Leica M Objektive).

 

 

Nene, sanfte Gewalt bei längerem Hebel muss schon sein, bei M-Objektiven tut sich gar nichts (mein schweres Voigtländer 35mm/f1,2 sitzt richtig fest). Nimm Dein längstes und schwerstes Objektiv (etwas in Richting schweres Altglas, wie 135mm/f2) und drück am Ende noch etwas nach unten, dann ensteht der Spalt.

[leicanik]

 

Nene, sanfte Gewalt bei längerem Hebel muss schon sein, bei M-Objektiven tut sich gar nichts (mein schweres Voigtländer 35mm/f1,2 sitzt richtig fest). Nimm Dein längstes und schwerstes Objektiv (etwas in Richting schweres Altglas, wie 135mm/f2) und drück am Ende noch etwas nach unten, dann ensteht der Spalt.

 

Das werde ich nicht tun und mich statt dessen freuen, dass ich das Problem vermutlich lange nicht haben werde

 

Aber es geht ja auch nicht nur um einen Spalt, Vidalber schrieb ausdrücklich: "das Bajonett wird auf der einen Seite leicht herausgezogen und auf der einen Seite reingedrückt ... und es nimmt nicht automatisch die selbe Position wie vorher ein."

Das klingt für mich schon wie eine verbeulte Kamerafront ...

 

Ansonsten finde ich jetzt langsam fast schon lustig, dass nun Novoflex als die Firma, die als einzige wirklich passgenaue und gut verarbeitete Adapter herstellt, den schwarzen Peter bekommen soll ...

bearbeitet 22. Dezember 2015 von leicanik

[Gast]

Komme mir richtig schlecht vor, dass ich die Tage so eine Freude am Fotografieren habe. Trotz A7 und Wackelbajonett Sorry, musste mal sein.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Jstr]

Um die Messungen bezüglich des Neewer Metallbajonetts zu vervollständigen:
Ich habe mein soeben erhaltenes Bajonett mal vermessen an einem 18 -200 SEL.

Hier kommt das Neewer auf ein mögliches Spiel von 0,18mm. Das in meiner NEX 5N eingebaute auf 0,25mm.

Alle Novoflex adapter kommen auf 0,08mm mit dem Newer.

Der Austauschring wird mit Ersatzschrauben und passendem Schraubenzieher geliefert.

Mein NEX 5N Bajonett hatte schon davor fast kein Spiel und fühlt sich jetzt noch etwas stabiler an.

Ich werde das Teil mal in Ruhe testen.

Die Montage ist dank der beiliegenden Sensorabdeckung sehr einfach.

Ich hoffe sie legen in Zukunft ausser den Schrauben noch einen stärkeren Federring bei.

LG
Jürgen

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[vidalber]

Adapter sollten sich aber an die vom Systemhersteller vorgegeben Toleranzfelder halten und diese nicht eigenmächtig einengen. Nur durch die Reduzierung des Toleranzfeldes durch z.B. Novoflex wurde die stärkere Belastung der Federringe ausgelöst. Dadurch wurden die Rückhaltefedern durch den Adapter zu stark dauerverformt und danach wackelten auch die Originalobjektivbajonette von Sony, da die Federn keine Haltekraft mehr hatten.

Woher willst du wissen, dass N. sich nicht an die Sony Toleranzwerte hält? Wenn die Chinesen sowas machen, na ja, aber was soll Novoflex davon haben? Diverse ernst zu nehmende Forumteilnehmer haben schon versucht, dir diesen absurden Gedanken auszutreiben. Das hilft nicht: bleib ruhig bei dieser fixen Idee, das scheint dir glücklich zu machen: Novoflex ist schuld, und nicht Sony.

[vidalber]

Hmm, funktioniert bei mir nicht, jedenfalls nicht bei vorsichtigem Verkanten. Gröbere Gewalt habe ich mir natürlich verkniffen. (Novoflex Adapter und Leica M Objektive).

Ok, wie gesagt... lass es lieber. Es geht aber nicht um den berühmten Spalt, wenn man nach unten drückt(=vertikale Ebene) sondern um die horizontale, also rechts/links. Das Verkanten kann man sehen, ich hatte eine größere Hebelwirkung (200-er Tele mit Adapter). An dem Tag beschloss ich, das Vollmetallbajonett der A7s zu bestellen...

[vidalber]

Bei dem in Richtung Sensorebene dicker gewordenen Ganzmetalladapter (NICHT nach außen dicker, denn dann würde ja das Auflagemaß verändert) werden die Rückhaltefedern nicht mehr so weit in Richtung von der Sensorebene weg verformt und dadurch weniger stark verbogen, als bei dem Kamerabodybajonet von A7/A7R, da das Bajonet vom Objektiv schon früher "anschlägt" (= in seinem nach unten kippen gestoppt wird).

Somit wird der Federring WENIGER verformt und dadurch WENIGER beansprucht.

Ich empfehle dir dringen folgende Arbeitsweise:

a) Sony Bajonett zerlegen und messen

Vollmetallbajonett besorgen und vermessen

c) Schreiben

d) Die Reihenfolge der Operationen a/b/c unbedingt beachten

[micharl]

Mal allen Ärger - den ich als Nutzer der Ur-A7 absolut nachvollziehen kann - beiseite gepackt, bleibt für mich als Fazit: Je nach Nutzung kann es bei den A7-Kameras der ersten Generation notwendig werden, alle ein bis 3 Jahre den Federring zu tauschen.

 

Das ist nervig, aber damit kann ich wirklich leben, zumal man die Arbeiten ja offensichtlich leicht selber durchführen kann. Schauen wir mal, wann es bei meiner soweit ist. 

 

 

Das Fazit ist nicht begeisternd, aber  hinnehmbar - vor allem, wenn man außer ggf. selbst zu reparieren, wenig tun kann. Un d es gibt ja anscheinend auch eine beträchtliche Varianz, wann und ob überhaupt das Problem auftritt. Wie lange hast Du Deine denn schon - und wie würdest Du Dein Nutzerverhalten einschätzen?

[vidalber]

Um die Messungen bezüglich des Neewer Metallbajonetts zu vervollständigen:

Ich habe mein soeben erhaltenes Bajonett mal vermessen an einem 18 -200 SEL.

Hier kommt das Neewer auf ein mögliches Spiel von 0,18mm. Das in meiner NEX 5N eingebaute auf 0,25mm.

Alle Novoflex adapter kommen auf 0,08mm mit dem Newer.

Der Austauschring wird mit Ersatzschrauben und passendem Schraubenzieher geliefert.

Mein NEX 5N Bajonett hatte schon davor fast kein Spiel und fühlt sich jetzt noch etwas stabiler an.

Ich werde das Teil mal in Ruhe testen.

Die Montage ist dank der beiliegenden Sensorabdeckung sehr einfach.

Ich hoffe sie legen in Zukunft ausser den Schrauben noch einen stärkeren Federring bei.

LG

Jürgen

Klasse, bestätigt die bisher gewonnenen Erkenntnisse. Hast du die Möglichkeit, die Materialstärke des Bajonetts auf Höhe der 4 Bohrungen im Verhältnis zu der Tiefe der 4 Bohrungen zu ermitteln, das ist für das Auflagemaß wichtig.

Wo hast du das Teil her?

[vidalber]

Das Fazit ist nicht begeisternd, aber  hinnehmbar - vor allem, wenn man außer ggf. selbst zu reparieren, wenig tun kann. Un d es gibt ja anscheinend auch eine beträchtliche Varianz, wann und ob überhaupt das Problem auftritt. Wie lange hast Du Deine denn schon - und wie würdest Du Dein Nutzerverhalten einschätzen?

Deswegen verstehe ich nicht, warum Sony aus Kulanzgründen nicht von vornerein Federringe unterm Volk verteilt hat. Billiger kann man da kaum wegkommen.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[andrew]

Das Neewer-Ersatzteil gefunden auf Amazon-UK. http://is.gd/gqeolB

[micharl]

Deswegen verstehe ich nicht, warum Sony aus Kulanzgründen nicht von vornerein Federringe unterm Volk verteilt hat. Billiger kann man da kaum wegkommen.

Nein, das verstehe ich auch nicht. So, wie sie das hier gemanaged haben, hat das das Zeug zu einem PR-GAU.

Wer sich ein wenig mit den Strukturen in Konzernen auskennt, kann sich aber vorstellen, wie es dazu kommt: Z.B. so:

 

Irgend ein höherer Chef oder einer seiner Protegees ist während des Konstruktionsprozesses darauf aufmerksam gemacht worden, daß es da ein Problem geben könnte. Man habe da schon Rückmeldungen von der Nex, und wenn die User jetzt mit den langen Tüten an die A7 gingen... Das Bedenken wurde abgebügelt, weil so dämliche Bedenkenträger doch nur den Vorstellungstermin des Produktes in Frage stellen, der mit dem Marketing schon fest vereinbart ist. Vorwärts immer, rückwärts nimmer. (Oops, das war die andere Fakultät - aber in dem Punkt gleichen sie sich wie Zwillinge).

 

Falls es so war, kann man Gift drauf nehmen, daß der "höhere Chef" seine Entscheidung mit Klauen und Zähnen verteidigt und jedem, der bereit ist, das Problem als Problem anzuerkennen, die Hölle heiß macht. Und wer sitzt schon gerne auf einem heißen Stuhl (außer beim Motorradrennen)?

[vidalber]

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Danke!

[schrabs]

Ich habe beruflich seit 20 Jahren viel mit einem japanischen Grosskonzern zu tun. Bis Probleme der Kunden, und seien diese noch so dringend, an den entscheidenden Stellen landen vergehen gern viele Monate oder gar Jahre... Bevor Sony in Sachen Bajonett überhaupt was macht muss vor allem auch die Rechtsabteilung das Problem und die Folgen einer Reaktion in allen möglichen Varianten durchspielen, das dauert. Und wenn man sich nicht 200%ig abgesichert hat macht man lieber: gar nichts. Ist zumindest meine Erfahrung...leider.