Wo sind die Umsteiger von DSLR?

[leicanik]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

 

Eine Vollformat E-Mount ist aber mit Kit-Objektiv doch deutlich kleiner als eine D5300? Ist das so?

 

Stimmt, sorry, ich hatte die 5300 die ganze Zeit mit einem anderen Modell verwechselt. Die Nikon ist ein rechter Brocken, da wäre mir eine A7 schon lieber - jedenfalls so lange ich keinen besonders schnellen AF brauche.

[leicanik]

 

Die Diskussion um vorteile Spiegellose vs DSLR eskaliert eigentlich sofort zu einem FF vs mFT völlig ausser aucht lassend, das es oft genug viele brauchbare Komprisse dazwischen gibt.

 

Aber das fand ich hier jetzt gar nicht so. Es ging doch eigentlich die ganze Zeit um APS-C und mFT. Die FF-Diskussion kam doch nur über das Thema "Wichtigkeit der Freistellung" ins Spiel. Und es wurde auch gar nicht nur mFT bevorzugt. Wir hatten uns, nach meiner zugegeben Fehleinschätzung bezüglich der Größenverhältnisse, längst darauf geeinigt, dass der Sprung zwischen FF und APS-C größer ist, als zwischen APS-C und mFT. Jeder kann ja auch nur das empfehlen, was er kennt. Ich kenne mich z.B. mit Samsung nicht gut aus und verliere die oft aus dem Blick. Hat vermutlich was damit zu tun, dass es, zumindest,als ich mich noch danach umschaute, keine NX-Kamera mit integriertem Sucher gab, die mir gefiel.

 

Wie sind denn so die Erfahrungen mit Pancakes? Meiner Ansicht nach sind die zwar sehr schön klein, aber oft mit ziemlichen Kompromissen an die Bildqualität behaftet. Ich mag zwar das 16-50 zu meiner NEX ganz gerne, aber von einer durchgängig wirklich guten Leistung ist es doch recht weit entfernt. Gar nicht zu reden von der 16er FB. Und auch das viel gerühmte 20er Panasonic sieht nur so lange gut aus, so lange man sich kein unkorrigiertes RAW anschaut. Insofern hätte ich persönlich die Tendenz, die durchschnittliche Größe eines Systems lieber nach den konventioneller konstruierten Objektiven zu beurteilen. Wie gesagt, Samsung und Pentax kenne ich halt kaum.

bearbeitet 22. November 2014 von leicanik

[tgutgu]

Zu Pancakes habe ich auch eher ein gespaltenes Verhältnis. Sie sind zwar schön klein, aber bzgl. Handhabung und Abbildungsleistung oft kompromissbehaftet, was besonders für Pancake Zooms zutrifft. Ich habe gestern mir im Fachgeschäft mal die Samsung NX1 angeschaut. Daran war ein 16-50mm Pancake gesetzt. Die Probeaufnahmen davon haben mich nicht begeistert, da war das Panasonic 12-32mm, das ich an der E-M1 probiert hatte, schärfer.

 

Ich würde jedenfalls sagen, dass bei hochauflösenden Sensoren Pancakes weniger Sinn machen, außer die Kompaktheit ist die dominierende Anforderung.

[tjobbe]

...

Wie sind denn so die Erfahrungen mit Pancakes? Meiner Ansicht nach sind die zwar sehr schön klein, aber oft mit ziemlichen Kompromissen an die Bildqualität behaftet. Ich mag zwar das 16-50 zu meiner NEX ganz gerne, aber von einer durchgängig wirklich guten Leistung ist es doch recht weit entfernt. Gar nicht zu reden von der 16er FB. Und auch das viel gerühmte 20er Panasonic sieht nur so lange gut aus, so lange man sich kein unkorrigiertes RAW anschaut. Insofern hätte ich persönlich die Tendenz, die durchschnittliche Größe eines Systems lieber nach den konventioneller konstruierten Objektiven zu beurteilen. Wie gesagt, Samsung und Pentax kenne ich halt kaum.

 

die Probleme die die E-Mount pancakes haben hast du bei den Samsungs eben garnicht bzw nur bedingt.

 

Vignettierung ist kaum ein Thema (und wenn unkorrigiert selten mehr als 1EV offen) und sie wird auch erst in den aktuellen NX Body aus 2014 korrigiert (mit dem daraus resultierenden Problem bei nicht elektrisch gekoppelten Objektiven, da sich die NX des Jahres 2014 merkt was an Vignette gespeicht war und versucht es dummerweise bei manuellen Linsen anzuwenden...workaround ist auch hier von Matt beschrieben worden)

 

Es gibt bei den NX eigentlich nur ein Pancake, dass ich etwas "Suspekt finde" und zwar das f2,4/16mm, da es deutliche Probleme mit der Schärfeebene hat (Field curvature) was zu etwas seltsamen Schärfepunkten führt. Messtechnisch ist das nicht schön (Auflösungsverlust, wenn man den Fokus nicht nachführt), aber eigentlich ist das 16mm bei f2,4 durchaus ok wenn man eben den Fokuspunkt etwas aus dem Zentrum wegnimmt und eher an den Rand setzt.. Die optischen Verzerrungen liegen unkorrigiert bei etwa 4%

 

Das f2,8/20mm  ist ordentlich aber eben nix besonderes

 

das f2/30mm ist einfach klasse (wobei hier nur das etwas unausgewogene Bokeh asl nachteil raussticht und der AF wg der älteren Kontruktion nicht mehr auf dem aktuellen Niveau der NX Objektive ist)

 

das f3,5/10mm als Fisheye ist eines das eben nicht aufträgt und optisch auf dem seleben Niveau liegt wie das optisch aufwändig konstruierte f3,5/8mm Walimex... speziallinse zwar aber man kann es sehr schön defishen und als UWW ersatz hernehmen. Ich finde es sehr scharf an den 20Mpix

 

Das 1650PZ Kit verzeichnet nur sehr moderat und ist aus meiner Sicht eines der besseren Kitobjektive. (einzig die QA ist nicht Samsungs stärke, da Dezentrierung gerne ein Problem ist...da hilf nur justieren lassen, ist aber kein Problem von Samsung alleine)

 

Das f1,8/45mm ist eigentlich kein "Pancake" mehr aber so kompakt wie ein "typisch" als klein angenommenes mFT (entsprich in der Grösse etwa dem 20-50mm Pancakezoom). Sehr schneller AF, offen ok (Randunschärfe, CA im Vergleich zum f2/30), bei f2,2 aber sehr gut und sehr scharf.

 

dazu noch das f2/12mm Samyang als sehr kompaktes UWW (wo es aus meiner Sicht bei mFT keinelei alternative gibt), ist halt optisch gut auskorrigiert (2% etwa, wenig Vignette, leicht zu korrigieren). Einzig das Verhalten bei extremen Gegenlicht stört.

 

Das Samsung 1224 UWW Zoom ist bei 12mm aber noch einen Tacken besser und sehr resistent gegen Flares und von der Grösse etwa auf dem Niveau eines kompakten APS 1855 Kitzoom (hat die identischen Abmessungen wie das alte 1855 NX Kit)

 

...alles andere ist dann eben "grösser" als mFT und auf normalem APS Niveau wobei das 18-200 so etwas wie die NX Gurke darstellt.....

[tjobbe]

..Pancakes weniger Sinn machen, außer die Kompaktheit ist die dominierende Anforderung.

 

sorry, aber war das -Kompaktheit- nicht das Argument PRO mFT ?

 

Du kannst auch grosse Objektive an eine NX (EDITH ersetze alternativ: Fuji X, Sony E) packen

bearbeitet 22. November 2014 von tjobbe

[tgutgu]

sorry, aber war das -Kompaktheit- nicht das Argument PRO mFT ?

 

Du kannst auch grosse Objektive an eine NX (EDITH ersetze alternativ: Fuji X, Sony E) packen

Um ein kleines Objektiv zu bauen, bedarf es nicht unbedingt einer Pancake Konstruktion. Diese sind vor allem flach. Die meisten m4/3 Festbrennweiten würde ich als klein (relativ zu den Pendants größerer Sensoren) bezeichnen. Es gibt ja z.B. auch für DSLR Pancakes. Die haben meist einen recht großen Durchmesser, sind dafür aber oft genauso flach, wie Pancakes für kleinere Sensoren. Der Mindestdurchmesser wird durch das Bajonett bestimmt.

 

Für bestimmte Systeme sprechen i.d.R. viele Aspekte. Kompaktheit ist nur ein Kriterium. Relative Größe (zu äquivalenten Produkten) ein anderes.

bearbeitet 22. November 2014 von tgutgu

[tjobbe]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Um ein kleines Objektiv zu bauen, bedarf es nicht unbedingt einer Pancake Konstruktion. Diese sind vor allem flach. Die meisten m4/3 Festbrennweiten würde ich als klein (relativ zu den Pendants größerer Sensoren) bezeichnen. Es gibt ja z.B. auch für DSLR Pancakes. Die haben meist einen recht großen Durchmesser, sind dafür aber oft genauso flach, wie Pancakes für kleinere Sensoren. Der Mindestdurchmesser wird durch das Bajonett bestimmt.

 

Für bestimmte Systeme sprechen i.d.R. viele Aspekte. Kompaktheit ist nur ein Kriterium. Relative Größe (zu äquivalenten Produkten) ein anderes.

 

Danke Thomas für die "allgemeine" Aufklärung.

 

Wenn ich dich also recht verstehe, siehst du die für  Samsung NX APS-C verfügbaren fünf Pancakes als "zu gross an" weil ihr "Durchmesser", der durch den Bajonettdurchmesser (Innenmass) bestimmt wird,  zu gross ist ?

 

Wenn ich das recht in Erinnerung habe wird, z.B. von Metabones, für die NX kein Speedbooster Adapter hergestellt, weil der Bajonettdurchmesser (im Gegensatz zu mFT) zu klein ist.

 

Den Durchmesser meiner NX habe ich mal Pi*Daumen gemessen und komme etwa auf 44mm, den von mFT habe ich im Wiki mit 54mm bestimmt...Schlussfolgerung wäre nach deiner Logik (sorry wenn ich so penetrant bin) dass mFT nie kompakter als NX Objektive sein können, da der Bajonettdurchmesser grösser ist (eine Schlussfolgerung, der ich mich natürlich nicht anschliesse)

 

Ich fürchte du hast dich hier etwas -argumentativ- verrannt (qed)

 

Cheers, Tjobbe

 

P.S. eines bliebe noch... die mFT Objektive sind optisch alle deutlich besser (Tip: schau mal bei Photozone nach wie gross die unkorrigierten optischenVerzerrungen bei mFT (Ultra-)Weitwinkeln im Vergleich zu den Samsungs ist)

bearbeitet 22. November 2014 von tjobbe

[tgutgu]

Danke Thomas für die "allgemeine" Aufklärung.

 

Wenn ich dich also recht verstehe, siehst du die für Samsung NX APS-C verfügbaren fünf Pancakes als "zu gross an" weil ihr "Durchmesser", der durch den Bajonettdurchmesser (Innenmass) bestimmt wird, zu gross ist ?

 

Wenn ich das recht in Erinnerung habe wird, z.B. von Metabones, für die NX kein Speedbooster Adapter hergestellt, weil der Bajonettdurchmesser (im Gegensatz zu mFT) zu klein ist.

 

Den Durchmesser meiner NX habe ich mal Pi*Daumen gemessen und komme etwa auf 44mm, den von mFT habe ich im Wiki mit 54mm bestimmt...Schlussfolgerung wäre nach deiner Logik (sorry wenn ich so penetrant bin) dass mFT nie kompakter als NX Objektive sein können, da der Bajonettdurchmesser grösser ist (eine Schlussfolgerung, der ich mich natürlich nicht anschliesse)

 

Ich fürchte du hast dich hier etwas -argumentativ- verrannt (qed)

 

Cheers, Tjobbe

 

P.S. eines bliebe noch... die mFT Objektive sind optisch alle deutlich besser (Tip: schau mal bei Photozone nach wie gross die unkorrigierten optischenVerzerrungen bei mFT (Ultra-)Weitwinkeln im Vergleich zu den Samsungs ist)

Ich habe nicht behaupten wollen, dass NX Pancakes zu groß sind. Ich hatte eher die DSLR Pancakes von Canon im Sinn. Ich habe lediglich gesagt, dass Kompaktheit und "klein" zwei verschiedene Dinge sind und dass kleine Objektive nicht unbedingt Pancakes sein müssen. Flachheit (= Pancake) ist nicht die einzige Möglichkeit, kleine Objektive zu bauen. Es ist lediglich ein Lösungsweg, der allerdings mit Kompromissen behaftet ist (i.d.R. keine oder sehr schmale Zoom- und Fokusringe). bearbeitet 22. November 2014 von tgutgu

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tjobbe]

Sorry, aber deine Aussagen sind, um es mal mild auszudrücken, "verschwurbelt"

 

.....ein kleines Objektiv ist nicht kompakt ?....

 

 

ich muss das nicht verstehen, oder ?

[tgutgu]

Sorry, aber deine Aussagen sind, um es mal mild auszudrücken, "verschwurbelt"

 

.....ein kleines Objektiv ist nicht kompakt ?....

 

 

ich muss das nicht verstehen, oder ?

Für mich ist auch ein O 2.8/40-150m in seiner Klasse klein, ebenso wie das P 2.8/35-100mm. Kompakt sind Sie sicher nicht. Du hättest Dich darüber gewundert, dass ich von Pancakes nicht so viel halte und dagegen gehalten, dass Kompaktheit doch das Motto von m4/3 sei. Daraufhin habe ich versucht klarzumachen, dass man kleine Objektive nicht unbedingt als Pancake auslegen muss. Anders ausgedrückt, auch ein O 2.8/40-150mm widerspricht nicht der "Kleinheits"Philosophie von m4/3 nur kompakt ist es eben nicht. Kleinheit ist für mich bei Systemvergleichen daher eher ein relativer Begriff.

[wolfgang_r]

"Kompakt" muss nicht klein oder ein Pancake sein, kann es aber sein. Auch ein 300er Tele kann man kompakt bauen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kompakt

 

 

[tgutgu]

"Kompakt" muss nicht klein oder ein Pancake sein, kann es aber sein. Auch ein 300er Tele kann man kompakt bauen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kompakt

Deutsch ist halt manchmal nicht ganz einfach. Ich glaube es sollte aber mittlerweile klar sein, was ich meinte.

[leicanik]

Können wir jetzt die goldene Haarspalteraxt wieder begraben? Ich fürchte, Theux ist inzwischen komplett abgeschreckt ...

[Ines1001]

Hallo,

ich hab jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen - allerdings hab ich das Gefühl das ein (zumindest für mich) entscheidender Vorteil einer Systemkamera ggü. einer DSLR nicht wirklich genannt wurde.

Für mich war das entscheidendde Argument für eine spiegellose Systemkamera der schnelle Autofocus bei Liveview, also über den (Klapp-)Monitor.

Nun argumentiert jeder DSLR-Fotograf, dass man ohnehin nur über den Sucher fotografiert und daher der Autofocus über den Klappmonitor irrelevant ist.

Das ist aber nicht grundsätzlich richtig. Wie immer kommt es drauf an was man fotografiert.

Ich mache zu 80% Fotos meiner (Klein-)kinder. Und da mache ich, außer bei hellem Sonnenschein, fast alle Bilder über den Klappmonitor und halte die Kamera in ca. 1 m Höhe. Effekt: Perfekte Kinderfotos, da sie auf Gesichtshöhe des Kindes gemacht sind.Manchmal halte ich die Kamera auch noch tiefer - quasi Froschperspektive.

Mit einer DSLR könnte ich diese Aufnahmen nur machen, wenn ich ständig auf die Knie falle, bzw. mich auf den Boden lege.

Und dazu hab ich absolut keine Lust. Außerdem würde es affig aussehen - z.B. auf einem Kindergeburtstag.

Und man kann über den Klappmonitor viel leichter unbemerkte Schnappschüsse der Kids machen - eben weil man die Kamera nicht hochnehmen muss.

Und da Kinderfotos praktisch immer Schnappschüsse sind, brauche ich einen schnellen Autofokus.

 

Solange die DSLRs von CaNikon und Co. einen schnellen AF nur über de Sucher bieten, kommt mir keine ins Haus.

 

Außerdem möchte ich noch ergänzen, dass der EVF wesentlich mehr bietet als ein optischer Sucher: Focuspeaking, Einblenden aller gewünschten Parameter wie z.B. Histogramm, Zebra, Bessere Bildbeurteilung z.B. bei Änderung der ISO usw.

Moderne EVF wie bei EM-1 oder A7 sind daher jedem opt. Sucher klar überlegen.

 

[panda3108]

Alle Argumente, die der Ratsuchende für seine Entscheidungsfindung braucht, liegen jetzt auf dem Tisch.

 

Logischerweise verträgt sich eine handliche und relativ leichte Ausrüstung schlecht mit dem Wunsch nach einer möglichst grossen Prestigewirkung  derselben auf Aussenstehende. Man muss sich also entscheiden.

 

Obwohl es sehr gute Spiegellose mit APSC- und sogar KB- Sensor gibt, können sie nicht erste Wahl sein, wenn Volumen und Gewicht zuoberst auf der Prioritätenliste stehen. Ich rate deshalb zu einem mFT-System, das unter den Spiegellosen die meisten Möglichkeiten bietet und somit auf's Ganze gesehen den besten Kompromiss darstellt. Ob Olympus oder Panasonic ist dabei Geschmackssache.

 

Hmmm...

 

Olympus war bei mir lange in verschiedenen Ausführungen im Haus. Ähm... ist immer noch im Haus. Mehrere Pen irgendwas. Neben D300 und D3s. Zu den Nikons habe ich Sigma 10-20/4,5-5,6, 24/1,4, 35/2, Sigma 35/1,4, 50/1,4, 85/1,4, 24-70/2,8, 70-200/2,8. Wenn nicht Sigma neben der Objektivbezeichnung steht, denke sich jeder bitte Nikon dazu.

 

Die mft-Olys liegt inzwischen irgendwo (ich glaube bei meiner Tochter) in einer Schublade rum. Ungenutzt. Langsamer unpräziser AF. Verbesserungswürdiges Rauschverhalten. Miserabele Freistellungspotentiale.

 

Kurz nach Erscheinen habe ich die A6000 gekauft. Ein paar ordentliche Linsen und den Novoflex-Adapter für Nikon.

 

Die (nicht wirklich schlechten) Nikon-Kameras und Linsen kommen nur noch sporadisch zum Einsatz. Die Oly wird (wenn wir sie wiederfinden mit Objektiven und Blitz) an`s Tierheim verschenkt.

 

mft kann niemals erste Wahl sein, weil zu dieser Größen- und Gewichtskombination kann bei vergleichbaren Preisen und Bildqualitäten der größere Sensor einer spiegellosen APS-C Kamera seine Vorteile voll ausspielen. Über den Vergleich mit einer KB-Kamera reden wir erst gar nicht. Da liegen nicht nur Welten, sondern Universen dazwischen.

 

Anstelle des APS-C-Sensors kann ich persönlich - wenn eine noch kleinere Kamera gewünscht wird - nur noch zum Smartphone raten.

 

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

 

 

Tip: schau mal bei Photozone nach wie gross die unkorrigierten optischenVerzerrungen bei mFT (Ultra-)Weitwinkeln im Vergleich zu den Samsungs ist

 

 

was ist der Sinn dabei?

 

 

Wichtig ist,was rauskommt ... Hier herrscht ja die Meinung, dass optische Korrektur besser sei, als elekronische ... das ist nicht so, auch die optische Korrektur fordert Opfer und dann ist sie vor allem bei WW nichtmal perfekt gerade, sondern schafft manchmal  so seltsame Dinge wie zB eine wellenförmige Verzeichnung.

 

PT Lens wurde nicht erst im Zeitalter der softwarekorrigierten Objektive erfunden .... und wie toll das qualitativ sein muss, wenn man zuerst optisch korrigiert und dann die Restfehler und Kompromisse nochmal elektronisch herausbiegt, kann man sich auch ohne Erfahrung damit durchaus vorstellen

 Trotzdem haben die Fotofans diesen Weg beschritten, vor allem mit Zoomobjektiven im WW ... 

 

Man muss einfach vergleichen, was hinten rauskommt, a ) an sauber korrigierten Files und b ) an Auflösung, die noch im Bild vorhanden ist, nach den Korrekturen.

bearbeitet 2. Dezember 2014 von nightstalker

[NEX-5togo]

Die mft-Olys liegt inzwischen irgendwo (ich glaube bei meiner Tochter) in einer Schublade rum. Ungenutzt. Langsamer unpräziser AF. Verbesserungswürdiges Rauschverhalten. Miserabele Freistellungspotentiale.

 

Was soll das für eine Oly sein? Erste Generation?

Also ich halte nach eigenem Testen im AF-S die aktuellen Oly MFT´s immernoch für leicht besser als meine A6000. Im AF-C kann die A6000 erst so richtig ihre stärken ausspielen. Ich mache aber sicherlich mind. 90% meiner Bilder im AF-S oder DMF Modus..

[leicanik]

Was soll das für eine Oly sein? Erste Generation? ...

 

Ich vermute, da handelt es sich entweder um das Modell Olympus PEN Polemik oder die PEN Trollig   ...

[tgutgu]

Ich vermute, da handelt es sich entweder um das Modell Olympus PEN Polemik oder die PEN Trollig   ...

 

Der von Dir referenzierte Beitrag war nichts als substanzlose Kritik, deren Hintergrund - außer einer gewissen Markenabneigung - nicht ersichtlich ist. In anderen Foren wird das als "Trollismus" bezeichnet.

 

[benmao]

 

 

Der von ... referenzierte Beitrag war nichts als substanzlose Kritik, deren Hintergrund - außer einer gewissen Markenabneigung - nicht ersichtlich ist. In anderen Foren wird das als "Trollismus" bezeichnet.

 

Welchen Beitrag von Leicanik meinst Du denn?

 

Ernst

[cyco]

Welchen Beitrag von Leicanik meinst Du denn?

 

Ernst

 

Leicanik und tgutu beziehen sich beide auf den Betrag vom Pandabären.

[benmao]

 

 

Leicanik und tgutu beziehen sich beide auf den Betrag vom Pandabären.

Tutgu zitiert aber Leicanik und verwendet sogar "Du". Mann, ist richtig zitieren so schwierig?

 

Ernst

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[cyco]

Tutgu zitiert aber Leicanik und verwendet sogar "Du". Mann, ist richtig zitieren so schwierig?

 

Ernst

 

Mitlesen und mitdenken regelt. Oder bist du einfach nur in Motzlaune?

[tgutgu]

Tutgu zitiert aber Leicanik und verwendet sogar "Du". Mann, ist richtig zitieren so schwierig?

 

Ernst

 

Ich habe den von mir gemeinten Betrag absichtlich nicht zitiert, sondern Leicanik sozusagen als "Bande" genommen, weil solche Beiträge, wie der von Panda... geschriebene, es nicht wert sind, durch Zitate auch noch hervorgehoben zu werden.

 

[benmao]

 

 

Der von ... referenzierte Beitrag war

 

OK, entschuldige. Hatte ich falsch verstanden.