ColorFoto 9/2011 Autofokus Test Phasen vs. Kontrast

[matadoerle]

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Hallo Thomas und hallo leicanik,

da ihr beide ein ähnliches Thema ansprecht: ich bin auf eurer Seite, daß der Benutzer (Amateur) nicht mißbraucht werden sollte. Aber mal ganz ehrlich: früher "wußte" man und "erfragte" man beim Fachhandel, welchen Service und welche Wartung ein Werkzeug wohl benötigt.

Heute sind wir offensichtlich der Meinung, daß ein Werkzeug a) fast verschenkt werden muss und gefälligst ohne Pflege zu funktionieren hat.

 

Wenn ich in die Oberklasse eines Segments investiere, dann erwarte ich eine gute Auslieferuqalität und damit sorgenfreien Gebrauch, da bin ich ganz bei euch. Seltsam ist aber doch, daß beispielsweise die Käufer der obersten Klasse (und roter Punkte) bereit ist, für regelmäßigen Service zu zahlen; der Erwerber einer Einsteiger-DSLR, die ein Drittel der Summe aller einzelnen Ersatzteile im Kit mit Objektiv kostet und die eine lange Reise über die Weltmeere und durch die Hallen der Paketversender hinter sich hat, soll aber ohne nachzudenken einsatzfähig sein. Da stimmen meines Erachtens nach die Verhältnisse nicht mehr.

 

Bei denjenigen, die mit Geiz und Geilheit den Niedergang des Fachhandels beschleunigen, habe ich kein Mitleid (nicht einmal einen Funken!) - denn sie bekommen was sie wollten (und verdienen). Wenn ich im Fachhandel eine Kamera erstehe, erwarte (und bekomme) ich den Service, daß mein Teil funktioniert oder ausgetauscht wird. Weil ich dafür bezahle. Ich gehe auch auf Arbeit, um bezahlt zu werden, also gestehe ich dem Fachmann das gleiche Recht zu.

 

Aber gerade deshalb ist der Test der ColorFoto ja so voll für die Füsse; denn mit justierten Kameras wäre der Phasen-AF sicherlich nicht so deutlich "schwächer" gewesen, wobei man unter bestimmten Situationen (periodische Muster) da durchaus auch mal gegen die Wand fahren kann.

Tendenziell bestätige ich die Testergebnisse, daß nämlich der Kontrast-AF in der Regel treffsicherer sein kann, während der Phasen-AF aber mit der Geschwindigkeit noch punkten kann .. beides dürfte aber doch wohlbekannt sein, oder? Und mit einer dejustierten Kamera-Objektiv-Kombination nutzt mir allerdings der schnellste AF der Welt auch nichts .. dafür brauche ich aber ebenfalls keinen Test von so einem Magazin.

Gruß Thorsten

[DonParrot]

Jeder Autofokus ist ein Hilfsmittel; dieses Hilfsmittel erleichtert mir das Leben, wenn ich mich darauf verlassen kann. Und sowohl mit einem (korrekt justierten) Phasen-AF als auch mit einem Kontrast-AF kann man sich das Fotografenleben erleichtern. Wir können uns auch gerne über die Stärken und Schwächen austauschen, und das tun wir ja auch.

Das ist meiner Ansicht nach aber eine ziemlich obskure Sicht der Dinge, Wolfgang. Die Industrie bietet diese Leistung an und der Kunde bezahlt sie. Also hat der Hersteller auch die verdammte Pflicht, dafür zu sorgen, dass das, was er verkauft, auch den Erwartungen entspricht, die beim Kunden vor dem Verkauf geweckt wurden.

Bei einem Automatik-Getriebe geht ja auch keiner hin und sagt: "Lass es halt fünf Mal beim Service justieren oder am besten schaltest Du gleich mit der Hand." Nur weil es beim Fotografieren nicht lebenswichtig ist heißt das noch lange nicht, dass ein Hersteller seinen Kunden nicht die Leistung verkaufen muss, die er ihm verspricht.

 

Mit einem Audi S2 oder einem BMW M3 werde ich auch kein besserer Fahrer, sondern lande allenfalls schneller im Graben.

Das ist, mit Verlaub gesagt, völlig falsch. Mit dem M3 fährst Du noch mit 70 km/h sicher durch eine Kurve, aus der es Dich mit einem Mitteklasseauto mit Standard-Fahrwerk schon bei 50 km/h schick den Graben geworfen hätte.

 

Während sich der "gute Amateur" also mit seinem System auseinandersetzt und zu immer besseren Ergebnissen kommt (da gibt es Leute hier im Forum, die machen mit 12mm Portraits purer Freude und andere lichten mit alten Pens Sportler ab), disputieren andere über Sachverhalte, die sie selten benötigen und ohne Automatik überhaupt nicht beherrschen.

Ja und? Dafür sind Automatiken doch da. Also mit der Einstellung "Vor 40 Jahren ging es doch auch ohne" und/oder "nur wer auch ohne Automatik fotografieren kann ist ein guter Fotograf" kann ich nun überhaupt nichts anfangen.

Früher ging's auch ohne Heizung - aber muss ich deshalb heute noch im Winter frieren oder mich als Weichei abqualifizieren lassen wenn ich darauf keinen Bock habe?

 

Ich bin vielleicht etwas hart, wenn ich sage, daß erst derjenige fotografiert, der wirklich manuell die Parameter eines Bildes bestimmt. Wer glaubt er könne mit der teuersten Automatik der Welt bessere Bilder machen soll meinetwegen gerne auf die Nase fallen, hätte er das Geld (und damit Zeit) doch lieber in einen besseren Kopf hinter dem Sucher investiert. Wenn mir also eine Automatik ermöglicht Bilder zu machen, die ich ohne nicht zustande gebracht hätte, dann freue ich mich darüber. Und ich nutze durchaus den Eselmodus, wenn ich merke dass ich mit Motiv oder Gegebenheiten sonst überfordert wäre. Aber dann mosere ich später nicht über Fehlschüsse, die mir ohne Automatik garnicht geglückt wären.

Gruß Thorsten

Ich glaube, dass Du mit der Aussage in der Tat weit übers Ziel hinausschießt. Es gibt so viele Bilder, die man zwar auch ohne Automatik hätte schießen können aber vermutlich nie gemacht hätte, weil man den Moment einfach nicht gesehen hätte.

Nehmen wir als Beispiel doch mal wieder mein Schönheits-Chirurgen-Foto:

Missy - plastic surgery von don_parrot auf Flickr

EXIFs

Hätte ich den AF nicht zur Verfügung gehabt, hätte ich mich vermutlich stets darauf konzentriert, den Auslöser möglichst immer im Moment der größten Körperstreckung oder in anderen, deutlich attraktiveren Momenten des Bewegungsablaufs zu drücken. Die merkwürdigen Gesichtsentgleisungen bei der Landung hätte ich also vermutlich nie so wahrgenommen. Und selbst nachdem ich die gesehen habe, habe ich mit dem AF und Serienbildfunktion noch unzählige Versuche gebraucht, um die Miss in genau diesem Sekundenbruchteil so wie hier zu erwischen. Also erzähl mir bitte nicht, der AF sei nur komfortabel aber nicht unbedingt notwendig. Ohne ihn wären im Sport- und Action-Bereich schon sehr viele einzigartige Bilder nicht geschossen worden.

 

Zum unzuverlässigen Autofokus bei mFT und bewegten Motiven sowie AF-C hätte ich etwas beizutragen.

 

Nach dem vielen hin und her bin ich gestern Morgen mit meiner Pana G3 los und hab einige Aufnahmen von fahrenden Autos mit AF-C gemacht.

Obwohl der Kontrast-AF die Differenz zur anzufahrenden Position und Richtung angeblich nicht ermitteln kann und so langsam ist hat er ca.200 mal brav IMMER scharfe Bildern abgeliefert (da kann ich scallywag in seinem Beitrag 15 nur bestätigen) .

Was der genaue Grund ist weiß ich nicht , aber es funktioniert prima.

 

Die Schnelligkeit des Autofokus der G3 ist mittlerweile zweifelsfrei bewiesen und das erfahre ich auch dauernd selber (Ich habe auch schon sehr einiges an teurem Geräte und Glas besessen).

 

Die Bilder habe ich wie folgt gemacht:

-Objektiv Pana 100-300mm mit Einstellung 100 (KB 200 mm), damit die Schärfentiefe von kleiner ist.

-Blende 6,3, Iso 160, 1/400-600 Sek

-Serienbildeinstellung 2,5 Bilder pro Sek , Autofokus-C, einfach draufgehalten]

 

Geschwindigkeit der Autos ca.50-60 Km/h

Bilder außer verkleinert und alle gleich leicht nachgeschärft nichts bearbeitet.

 

Sorry, aber die Bilder taugen nicht als Beweis. Um die Leistungsfähigkeit eines Nachfüh-AF zu demonstrieren, sollte der DOF-Bereich doch sehr sehr viel schmaler sein. Wenn zwei Drittel des Bildes scharf sind hat der C-AF auch nix zu tun.

bearbeitet 15. August 2011 von DonParrot

[DonParrot]

Hallo Thomas und hallo leicanik,

da ihr beide ein ähnliches Thema ansprecht: ich bin auf eurer Seite, daß der Benutzer (Amateur) nicht mißbraucht werden sollte. Aber mal ganz ehrlich: früher "wußte" man und "erfragte" man beim Fachhandel, welchen Service und welche Wartung ein Werkzeug wohl benötigt.

Heute sind wir offensichtlich der Meinung, daß ein Werkzeug a) fast verschenkt werden muss und gefälligst ohne Pflege zu funktionieren hat.

Es hat wahrhaftig nichts mit Pflege zu tun, wenn ich ein neu gekauftes Produkt fünf Mal zum Justieren einschicken muss.

Entweder es lässt sich vernünftig justieren, dann soll der Hersteller das verdammt noch mal vor dem Verkauf dementsprechend tun - oder es lässt sich nicht justieren, dann soll er den Schrott gefälligst nicht verkaufen.

 

Und: Die 'Geiz-ist-geil-Mentalität' hat uns doch erst der Handel mit seinem erbarmungslosen Konkurrenzkampf beigebogen, weil die Konkurrenz ja unbredingt vom Markt verdrängt werden sollte. Wenn das dazu geführt hat, dass die Hersteller ihr Zeug heute unter dem erstwellungspreis verkaufen müssen weil sie dem Kunden jahrelang eingeblasen haben dass es immer noch billiger geht, dann sind sie ganz allein schuld daran. Dafür haben sie ja auch missliebige Konkurrenten wie Konica, Minolta & Co aus dem Geschäft gedrängt. Doch auch das gibt ihnen keinerlei Recht, nicht vernünftig funktionierenden Müll zu verkaufen.

bearbeitet 15. August 2011 von DonParrot

[gms]

Aber gerade deshalb ist der Test der ColorFoto ja so voll für die Füsse; denn mit justierten Kameras wäre der Phasen-AF sicherlich nicht so deutlich "schwächer" gewesen

hast du den Test gelesen und kennst eventuell den genauen Testablauf ?

Ich kenne den Test ja leider nur von den hier getroffenen Aussagen, aber bei dejustierten Kameras sollte das (falsche) Ergebnis auch reproduzierbar sein und sollte bei einem solchen Test auch sofort auffallen.

 

Bei denjenigen, die mit Geiz und Geilheit den Niedergang des Fachhandels beschleunigen, habe ich kein Mitleid (nicht einmal einen Funken!) - denn sie bekommen was sie wollten (und verdienen). Wenn ich im Fachhandel eine Kamera erstehe, erwarte (und bekomme) ich den Service, daß mein Teil funktioniert oder ausgetauscht wird. Weil ich dafür bezahle.

Im Versandhandel zahle ich auch dafür und im Gegensatz zum Fachhandel wurde ich dort noch nie enttäuscht ( z.B Garantiefall in der ersten Woche und dann einige Wochen warten bis ein Ersatz geliefert wird, kann mir nur beim Versandhandel (edit: hier sollte natürlich Fachhandel stehen ) passieren ). Und für den Niedergang des Fachhandels sind meiner Meinung nach die Produzenten verantwortlich, die dem Fachhandel für zusätzlichen Service auch durchaus eine größere Gewinnspanne (geringerer Einkaufspreis) zugestehen könnten.

 

Gruß

Günter

bearbeitet 15. August 2011 von gms

[Agfa Click]

...Ich denke, daß es eine unbestrittene Tatsache ist, daß Messsucher und Spiegelrefleykameras justiert werden müssen...

 

Ich könnte jetzt zum bisher gelesenen einen ganzen Roman meiner Sichtweise dazu schreiben - keine Angst, ich tu es nicht.

 

Nur eins, es kann doch nicht sein, dass ich ein techn. Produkt kaufe um es dann gleich erst mal zum richtig machen wieder und den Service bringen muss.

Dazu noch die These:" das weiss man doch".

Wenn ich Probleme habe suche ich erst mal bei mir den Fehler.

Ich stelle mir hier die Frage, merke ich überhaupt, dass ich die Kamera wegbringen muss?

 

Vergleiche zu anderen techn. Produkten vom Auto bis zum Fernseher schenke ich mir hier als Beleg meiner Argumentation aufzuführen.

 

Da ist es auch egal ob ich meine Kamera billigst beim Onlinehändler kaufe oder im Fachgeschäft.

Gem. dieser Theorie wäre das ja Wurscht, sie muss zuerst in den Service.

Puhh!!

[ayin]

Nun, bei der Justierung muss man aber davon ausgehen dass es sich um denselben Hersteller handeln muss. Sprich Canon-Kamera mit Canon-Objektiv. Zumindest dort sollte es funktionieren, bei Fremdherstellern sehe ich die Justierung noch eher ein.

Bei höherwertigeren (Canon-)Kameras kann man zumindest einen Teil selbst feinjustieren,

[Scallywag]

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Ich verstehe diese Diskussion nicht.

 

Wenn ich etwas kaufe, hat es zu funktionieren. Vor allem wenn es mehrere Tausend Euro gekostet hat. Punkt!

 

Wenn es nicht funktioniert, muss der Händler/Hersteller dafür sorgen das nachgebessert wird. Dazu hat er zwei mal das Recht, danach knall ich ihm die Brocken wieder auf den Tisch und sehe meine Kohle wieder. Punkt!

 

Das ich mit Canon Pech hatte ist eine Sache, das hier einige Leute der Meinung sind, das nur Profis sich eine DSLR kaufen dürften, da nur diese auch fähig sind damit umzugehen und diese Profis bei den heulenden Amateuren das kotzen bekommen, da frage ich mich doch wirklich woher sich diese Profis das Recht nehmen so zu denken? Wenn es unter den Profis allgemein bekannt und üblich ist, das man sein teures Zeugs dauernd zum Justieren weiterreicht, dann ist das alleine euer Problem und die des Herstellers, wohl aber kaum des Amateurs, der einfach nur funktionierende Ware erwartet. Und für den Preisdruck kann der Kunde auch nichts. Wenn der Hersteller also bei der Endkontrolle absichtlich patzt, dann muss er auch damit rechnen, das Kunden abwandern.

 

Ich werde Canon nicht einen Cent mehr zukommen lassen. Nicht weil sie schlechte Produkte anbieten, sondern weil ich darüber enttäuscht bin, das man es nicht hinbekommen hat meine Ausrüstung aufeinander abzustimmen.

Das ist nicht der Service den ich bei solch teuren Produkten erwarte.

Ich hoffe ich habe mit mFT mehr Glück.

[Gast User2859]

Ich habe mir jetzt mal Deinen Wechselorgie Thread im DSLR Forum zu Gemüte geführt. Warum hast Du nicht auf die teilweise guten Ratschläge gehört? Die 7D verfügt über eine Feinjustage, hast Du das mal versucht?

 

Eine 7D kauft man nicht wegen der überlegenen Bildqualität im Vergleich zur 60D oder der 600D, da nehmen sich alle drei Kameras nichts.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Scallywag]

Gute Ratschläge? Ich hatte und hab kein Bock mehr auf Canon. Da bringen auch gute Ratschläge nichts mehr. Und Zeit habe ich auch keine, deshalb hab ich nun ein mFT-Cam, due funktioniert auch ohne Justage.

 

Und zur Feinjustage der 7D: Die bringt nur bei Festbrennweiten was. Zooms lassen sich damit nicht korrigieren.

 

Und wo habe ich geschrieben warum ich mir die 7D gekauft habe?

 

Gehörst du eigentlich zu der Spezies Mensch, die sich nicht belehren lassen kann? Ich habe bereits mehrfach erwähnt was ich für Probleme hatte und das diese sich nicht lösen ließen. Aber irgendwie versuchst du mir immer noch einzureden das ich noch dies oder das hätte tun sollen oder das der Fehler bei mir lag. Es gibt noch andere Meinungen und Erfahrungen außer deine. Und die hast du zu akzeptieren. Falls das nicht möglich ist, ist auch diese Diskussion unnötig.

[matadoerle]

Moderativer Einwurf: können wir bitte das Streitgespräch aus anderen Foren hier ausblenden?

 

@Scallywag:

Erstens bin ich kein Profi und zweitens habe ich mich niemals beschwert; ich habe darauf hingewiesen, daß ich NULL (in Zahlen 00) Verständnis für Benutzer aufbringe, die noch nicht einmal einen Funken Respekt vor dem Teil beweisen, was sie da benutzen.

Und wenn jemand glaubt, ein Auto wäre kratzfest wenn man doch nur ein paar tausend Euro hingelegt hat, der Diesel würde Benzin vertragen weil das doch auch nicht billiger ist oder noch andere zehntausend Beispiele: ICH habe kein Mitleid mit diesen Zeitgenossen.

 

Eine Kamera ist KEIN Schraubenschlüssel sondern ein feinmechanisches Werkzeug; deshalb knallt man das auch nur einmal irgendwo drauf. Und eine DSLR erst recht nicht. Mein Vater hätte mich in alten Zeiten windelweich geschlagen, da gabe es noch nicht einmal Autofokus. Aber das wäre heute politisch unkorrekt.

 

Ich bin alles andere als ein Befürwortet von DSLR, ich sehe genau wie du die Vorteile in der Bauweise der Systemkameras und halte die insofern auch für wesentlich gebrauchstüchtiger in jedermanns Hand.

Jetzt hast du eine Systemkamera ohne Spiegel und Phasen-AF, die hat die ganzen feinmechanischen Problemchen nicht und kann auch mal auf einen Tresen geknallt werden. Eigentlich ist sie schon fast ein Schraubenschlüssel, nur Bierflaschen mache ich damit noch nicht auf.

Gruß Thorsten

[wolfgang_r]

Ein Autofokus, der unter Standardsituationen regelmässig daneben haut, obwohl er für Semiprofis und Profis gemacht ist die sich einfach darauf verlassen MÜSSEN, denn da geht es um Geld, der verdient den Namen "Autofokus" nicht. Wenn er nach mehrmaligem Justierversuch immer noch nicht zufriedenstellend funktioniert, dann ist das ein Armutszeugnis für den Hersteller und dieser hat schlicht Mist gebaut. Mit der von verschiedenen Herstellern angebotenen Feinjustage kann man geringe Toleranzen ausgleichen und eine geringe Tendenz in eine Richtung kompensieren, mehr nicht. Wenn es dann auch in erfahreneren Händen immer noch nicht klappt, und die Ergebnisse unter kontrollierten Bedingungen nicht reproduzierbar OK sind, dann ist der Fokus schlicht Murks und gehört so nicht verkauft, oder das Ding ist einfach nur kaputt und gehört gegebenenfalls ersetzt. Das kann man auch in einer Endkontrolle feststellen. Nach allem was ich an vielen verschiedenen Stellen gelesen habe muss ich leider annehmen, dass diese (mehr oder weniger von allen Unternehmen) zum Kunden verlagert wurde. Mit der Foto-0ptik dieses Unternehmens hatte ich schon immer ein Problem, was die Abbildungsqualität betrifft. In dieser Hinsicht wird konsequent am alten Glasschrott festgehalten. Die Einsteigerbodys habe eine "Anmutung" zum an die Wand werfen. In diese Folge passt die Autofokusstory prima hinein. Das Unternehmen hat ein Qualitätsproblem. Warum soll man daran auch was ändern, bei DEM Marktanteil. Der Kunde ist der Dumme bei der Sache. Es ist dem Kunden meiner Meinung nach nämlich ganz und gar nicht zuzumuten, sich erst mit den theoretischen Grundlagen des AF zu befassen, sich dann ein Testequipment zuzulegen und damit dann das teuer gekaufte Profizeug auf seine Alltagstauglichkeit zu testen. Das hat im normalen Alltag bis auf bestimmte Gegebenheiten einfach zu funktionieren und die Sonderfälle, bei denen Probleme zu erwarten sind, gehören einschließlich Tipps zur Umgehung deutlich in der Bedienungsanleitung beschrieben. Ich kenne ein Unternehmen, bei dem das in der BDA steht (die muss man natürlich auch lesen). Die Entwickler müssen doch wissen was sie da bauen und die Grenzen kennen. Wenn aber die Marketingstrategen beim Normal-Kunden mit vollmundigen Versprechungen Erwartungen wecken, die dann nicht erfüllt werden, gehört das breit getreten und dieser Murks schlicht nicht gekauft. Das ist eine ganz ähnliche Misere wie in der Nahrungsmittelindustrie. Da wird im Kleingedruckten ein Zeug reingeschrieben, für das man eigentlich einen Nahrungsmittelchemiker zum Einkaufen mitnehmen müsste. Auf dem Ettikett vorne steht das aber ganz anders. Siehe beispielsweise nur Zucker... äh Milchschnitte. Da geht es aber um die Gesundheit und die Verbraucherorganisationen stehen früher oder später auf der Matte. Von einer teils unbrauchbaren Fotoausrüstung wird man ja nicht krank, kostet nur das bischen sauer verdiente Geld des abgzockten Kunden und eine nicht mehr wiederholbare Aufnahme ist eben "nichts geworden". Es ist eben nicht jeder in der Lage, mit dem erforderlichen Hintergrundwissen ein Produkt zu beurteilen und die markigen Aussagen des Marketings zu deuten. Selbst die meisten Tester halte ich für schlicht inkompetent (einen anderen Verdacht will ich hier mal nicht direkt äußern) und sie werden gezielt ausgetrickst. Sie müssen die Kameras ja auch nicht essen. Es liest auch nicht jeder in einschlägigen Foren mit, um sich einen Eindruck zu verschaffen. Das nützt zu Schluss auch nichts, denn für ein neues Produkt gibt es noch keine Erfahrungswerte und in Foren sind die Fanboys und viralen Marketingstrategen sehr schnell zur Stelle. Wenn man länger dabei ist und den erforderlichen Hintergrund hat, hat man die relativ schnell erkannt und kann deren Aussagen einschätzen. Sie bleiben nämlich die Nachweise ihrer Aussagen schuldig und reagieren recht angesäuert, wenn sie die Argumente anderer im wahrsten Sinne des Wortes vor Augen gehalten bekommen. Kann das der "normale" Kunde?

Für ein gut funktionierendes Produkt etwas mehr zu bezahlen ist die eine Sache, denn mit diesem Produkt stellt sich dann doch Zufriedenheit ein. Für ein Produkt, das dann nicht wie versprochen funktioniert weniger zu bezahlen, weil es vielleicht "preiswerter" erscheint, ist meiner Meinung nach Betrug an dem Kunden, der im Vertrauen auf die Aussagen des Herstellers gehandelt hat. Wenn man den sogenannten "Durchblick" hat, und sich im Wissen um bestimmte Mängel ein Produkt trotzdem kauft, weil es vergleichsweise sehr billig ist, dann ist das eine andere Sache. Diese Leute beschweren sich normalerweise auch nicht.

 

Just my opinion....

bearbeitet 16. August 2011 von wolfgang_r

[donalfredo]

Applaus, es ist aber nicht nur "deine Opinion".

 

Die Verlagerung von Probeläufen zum Kunden hat Tradition.

In meinem ehemaligen Kundenstamm waren viele hochrangige Mitarbeiter eines deutschen, gutbesternten Weltkonzerns.

Die haben, wie die Übernahme eines amerikanischen Konkurrenten besiegelt war, berichtet, daß das Usus ist.

Der Endverbraucher nimmt die Endkontrolle ab.

Ich kann das deswegen problemlos schreiben, weil ich nach wie vor treuer und überzeugter Nutzer dieser Marke bin,

und weil man sich trotz aller Macken stets sehr großzügig gezeigt hat, was man von bayerischen Konkurrenten nicht sagen kann.

Da war der Kunde der Depp, und blieb es auch nach dem Kauf einschließlich des herablassenden Umgangs sowohl in den Verkaufspalästen als auch im Service.

Nachdem das Tal der Tränen um die Jahrtausendwende durchschritten war, gabe es ein Umdenken in der wechselnden Geschäftsführung.

Die Qualität stieg zurück auf alte Werte.

Nur wahrnehmen und umsteuern muß man können.

Wer, um zum Thema zurückzukommen, die japanische Mentalität ansatzweise kennt, weiß, was ich meine.

Nicht nur in Fukushima fällt es schwer, bei der Wahrheit zu bleiben.

Gesicht wahren, Fehler leugnen, die Wahrheit nicht sehen wollen.

Ein naher Verwandter, der in Tokyo (mitsamt japanischer Familie) lebt,

und als selbstständig "handelnder" Deutscher einerseits einen Kulturschock erlebte und andererseits zu Beginn einen sehr schweren Stand hatte, weiß davon ein Lied zu singen.

Einen Wechsel in den Verpflichtungen und Verbindungen herbeizuführen, ist schwer bis nahezu unmöglich.

Eine neugewonnene Geschäftsverbindung jedoch überdauert auch finanzielle Differenzen und hält in aller Regel ein Leben lang.

Das ist Tradition im Geschäftsleben, und warum sollte das ausgerechnet vor dem größten aller Kamerahersteller halt machen ...

[Kompass10]

Ein Autofokus, der unter Standardsituationen regelmässig daneben haut, obwohl er für Semiprofis und Profis gemacht ist die sich einfach darauf verlassen MÜSSEN, denn da geht es um Geld, der verdient den Namen "Autofokus" nicht. Wenn er nach mehrmaligem Justierversuch immer noch nicht zufriedenstellend funktioniert, dann ist das ein Armutszeugnis für den Hersteller und dieser hat schlicht Mist gebaut. Mit der von verschiedenen Herstellern angebotenen Feinjustage kann man geringe Toleranzen ausgleichen und eine geringe Tendenz in eine Richtung kompensieren, mehr nicht. Wenn es dann auch in erfahreneren Händen immer noch nicht klappt, und die Ergebnisse unter kontrollierten Bedingungen nicht reproduzierbar OK sind, dann ist der Fokus schlicht Murks und gehört so nicht verkauft, oder das Ding ist einfach nur kaputt und gehört gegebenenfalls ersetzt. Das kann man auch in einer Endkontrolle feststellen. Nach allem was ich an vielen verschiedenen Stellen gelesen habe muss ich leider annehmen, dass diese (mehr oder weniger von allen Unternehmen) zum Kunden verlagert wurde. Mit der Foto-0ptik dieses Unternehmens hatte ich schon immer ein Problem, was die Abbildungsqualität betrifft. In dieser Hinsicht wird konsequent am alten Glasschrott festgehalten. Die Einsteigerbodys habe eine "Anmutung" zum an die Wand werfen. In diese Folge passt die Autofokusstory prima hinein. Das Unternehmen hat ein Qualitätsproblem. Warum soll man daran auch was ändern, bei DEM Marktanteil. Der Kunde ist der Dumme bei der Sache. Es ist dem Kunden meiner Meinung nach nämlich ganz und gar nicht zuzumuten, sich erst mit den theoretischen Grundlagen des AF zu befassen, sich dann ein Testequipment zuzulegen und damit dann das teuer gekaufte Profizeug auf seine Alltagstauglichkeit zu testen. Das hat im normalen Alltag bis auf bestimmte Gegebenheiten einfach zu funktionieren und die Sonderfälle, bei denen Probleme zu erwarten sind, gehören einschließlich Tipps zur Umgehung deutlich in der Bedienungsanleitung beschrieben. Ich kenne ein Unternehmen, bei dem das in der BDA steht (die muss man natürlich auch lesen). Die Entwickler müssen doch wissen was sie da bauen und die Grenzen kennen. Wenn aber die Marketingstrategen beim Normal-Kunden mit vollmundigen Versprechungen Erwartungen wecken, die dann nicht erfüllt werden, gehört das breit getreten und dieser Murks schlicht nicht gekauft. Das ist eine ganz ähnliche Misere wie in der Nahrungsmittelindustrie. Da wird im Kleingedruckten ein Zeug reingeschrieben, für das man eigentlich einen Nahrungsmittelchemiker zum Einkaufen mitnehmen müsste. Auf dem Ettikett vorne steht das aber ganz anders. Siehe beispielsweise nur Zucker... äh Milchschnitte. Da geht es aber um die Gesundheit und die Verbraucherorganisationen stehen früher oder später auf der Matte. Von einer teils unbrauchbaren Fotoausrüstung wird man ja nicht krank, kostet nur das bischen sauer verdiente Geld des abgzockten Kunden und eine nicht mehr wiederholbare Aufnahme ist eben "nichts geworden". Es ist eben nicht jeder in der Lage, mit dem erforderlichen Hintergrundwissen ein Produkt zu beurteilen und die markigen Aussagen des Marketings zu deuten. Selbst die meisten Tester halte ich für schlicht inkompetent (einen anderen Verdacht will ich hier mal nicht direkt äußern) und sie werden gezielt ausgetrickst. Sie müssen die Kameras ja auch nicht essen. Es liest auch nicht jeder in einschlägigen Foren mit, um sich einen Eindruck zu verschaffen. Das nützt zu Schluss auch nichts, denn für ein neues Produkt gibt es noch keine Erfahrungswerte und in Foren sind die Fanboys und viralen Marketingstrategen sehr schnell zur Stelle. Wenn man länger dabei ist und den erforderlichen Hintergrund hat, hat man die relativ schnell erkannt und kann deren Aussagen einschätzen. Sie bleiben nämlich die Nachweise ihrer Aussagen schuldig und reagieren recht angesäuert, wenn sie die Argumente anderer im wahrsten Sinne des Wortes vor Augen gehalten bekommen. Kann das der "normale" Kunde?

Für ein gut funktionierendes Produkt etwas mehr zu bezahlen ist die eine Sache, denn mit diesem Produkt stellt sich dann doch Zufriedenheit ein. Für ein Produkt, das dann nicht wie versprochen funktioniert weniger zu bezahlen, weil es vielleicht "preiswerter" erscheint, ist meiner Meinung nach Betrug an dem Kunden, der im Vertrauen auf die Aussagen des Herstellers gehandelt hat. Wenn man den sogenannten "Durchblick" hat, und sich im Wissen um bestimmte Mängel ein Produkt trotzdem kauft, weil es vergleichsweise sehr billig ist, dann ist das eine andere Sache. Diese Leute beschweren sich normalerweise auch nicht.

 

Just my opinion....

 

 

Wirklich wohltuend Deine Meinung Wolfgang, Danke

 

Und auch Dein Beitrag donalfredo

 

Da Hab ich noch etwas Passendes. Der Autofokustest der Colorfoto von 2004. Überraschend, daß es damals schon Probleme gab und noch überraschender, daß es heute noch genauso ist. Hat es in den Jahren keine wirkliche Weiterentwicklung gegeben?

Man kann zu der zeitung stehen wie man will. Interessant ist die Stellungnahme der Industrie am Ende des Artikels.

 

Ich bring den Link hier leider nicht hinein, da er als pdf ist

 

Einfach mal in Google: Autofokustest Colorfoto 2004 eingeben.

 

Stellungnahmen der Industrie:

Zitat Nikon:

Die von Ihnen angesprochenen Fokussierprobleme sind höchst interessant, da auch wir vermehrt Beanstandungen der Besitzer von Fremdobjektiven erhalten. Hier konnten wir dieses Problem nachvollziehen und gehen von deutlich schlechteren Fokussier-Ergebnissen aufgrund der bei Fremdobjektiven fehlenden bzw. falschen Datenübermittlung zur Kamera im Vergleich zu modernen OriginalNikkoren aus. Die Einstellgenauigkeit der modernen Nikon D-SLR-Kameras und Nikkor-Objektiven ist keineswegs

schlechter als bei den analogen SLR-Kameras. Jedoch verfügt der

Kunde in der Digitalfotografie durch die leichten und extremen Vergrößerungsmöglichkeiten natürlich über andere Kontrolloptionen als

in der Vergangenheit und mit den Internetforen über andere Plattformen des Erfahrungsaustauschs. Die minimalen Toleranzen, welche die Nikon-Corporation für das Zusammenspiel der betreffenden Produkte benötigt, werden sowohl in der analogen als auch in der digitalen Fotografie zwar ausgeschöpft, führen jedoch in der praktischen fotografischen Anwendung nicht zu Problemen.

Die Nikon-Corporation wird selbstverständlich auch in der Zukunft durch Intensivierung der Kommunikation zwischen Nikkor-Objektiven

und Nikon-Kameras für eine Optimierung der Funktionsgenauigkeit sorgen. Allerdings können wir derzeit in der Kombination von modernen DSLR Kameras und z. T. sehr alten AF-Nikkoren (die manche unserer Kunden noch parallel an der ca. 18 Jahre alten F501 nutzen)

eine leichte Überschreitung von Toleranzen dieser dann meist auch

mechanisch verschlissenen Objektive nicht ganz ausschließen.

Stellungnahmen der Industrie

COLORFOTO 9/2004 43

 

Gruß

Heinz

[emde]

Aus eigener Erfahrung mit mehreren mFT Modellen und einer 5D Mark II kann ich nur sagen dass dieser Test kompletter Quark ist.

 

Ich liebe es, wenn Urteile gefällt werden ohne jede Basis - man kennt weder den Test, noch die Bedingungen, etc.

Der Test erscheint methodisch schon sauber durchgeführt worden zu sein. Natürlich handelt es sich nur um S-AF, alles andere wäre schon deutlich schwieriger standardisiert in dieser Breite zu testen.

 

Es wurden stets Testcharts fotografiert. Für jede Objektiv-Kamera-Kombination hat man eine Referenzaufnahme manuell fokussiert (maximale Auflösung in der Bildmitte) und dann mit dieser Kombi 10 AF-Aufnahmen gemacht nach jeweiliger Defokussierung. 100%-95% der Maximalauflösung wurden als "scharf" gewertet, <95%-80% als "akzeptabel", <80% als "unscharf".

Man könnte sich natürlich mehr Wiederholungen für jede Objektiv-Kamera-Kombi wünschen, um statistisch sauberer dazustehen, aber die Tendenz ist schon eindeutig.

 

Dass es bei C-AF (noch?) anders aussieht steht auf einem anderen Blatt, war aber nicht Gegenstand des Tests.

[nightstalker]

Die Messbasis hat mit dem Aufnahmeformat überhaupt nichts zu tun. Beim Phasendetektions-AF hängt sie davon ab, welche virtuelle Blende der Strahlenteiler des AF-Moduls abgreift und welche Brennweite das Objektiv hat. Zusätzlich zur Messbasis entscheidet dann die Auflösung des AF-Sensors über die Präzision der Messung (die natürlich nicht mit der Präzision der Fokussierung identisch sein muss).

 

Grüße

Andreas

 

Hallo Andreas, hat lange gedauert, bis ich Dir antworte ... das liegt daran, dass ich mich erst nochmal vergewissern wollte, dass das was ich schrieb stimmt.

 

Wie sich herausgestellt hat, war das nur teilrichtig ... Du hast vollkommen richtig erkannt, dass die Arbeitsblende des AF (nicht des Objektivs) die Messbasis bildet und diese bei gleicher Auslegung auch gleich gross ist.

 

Um nun meine Behauptung dass Kleinbildkameras genauer zu fokussieren sind, noch sinnvoll zu belegen (ich habe das ja nicht erfunden, sondern auch nur gelesen, bzw mal erklärt bekommen) habe ich ein paar Stellen herausgesucht an denen das erklärt wird:

 

DigitalFotoNetz.de :: Thema anzeigen - Pentax K-1 (Prototype)

 

bitte in dem Beitrag etwa in der Mitte den Text von "falconeye" lesen.

 

kurz:

Warum KB besser fokussiert liegt im wesentlichen hieran:

 

1. Die Messbasis ist bei KB und APSC gleich (f/2.8 bzw. f/5.6 je nach AF Fokuspunkt und Hersteller). Dito für die Genauigkeit der Objektiv-Fokusschnecken. Daher ist die Genauigkeit der Fokusebene (in µm Deplazierung in etwa gleich).

 

2. Für ein äquivalentes Bild kann man bei KB mehr abblenden (z.b. 70mm f/4 statt 50mm f/2.8). Dies ist ein Vorteil ~crop in der linearen Auflösung.

 

3. Für ein äquivalentes Bild benötigt man bei KB weniger Vergrößerung (Bildhöhe/Sensorhöhe). Dies ist ebenfalls ein Vorteil ~crop in der linearen Auflösung.

 

1.-3. ergeben einen Unterschied ~crop^2 in der linearen Auflösung, oder ~crop^4 (oder 5.5, analog 10MP vs. 55MP) zwischen APSC und KB, in real erreichbarer Megapixelzahl bei vergleichbarem AF-Modul. Das ist oft ein größerer Effekt als der Rauscheffekt.

 

Natürlich könnte APSC kompensieren, indem aufwendigere und akkuratere AF Module und Objektivantriebe zum Einsatz kommen. Das macht aber die Kameras teuer und APSC soll ja billiger als KB sein, nicht teurer ... Also macht man das (leider) nicht.

 

Möglicherweise wird der Kontrast-AF hier aber in Zukunft helfen können, ggfs. unterstützend. Aber auch die Fokusschnecke im Objektiv wirkt irgendwann limitierend. Wir reden über 1/100stel Millimeter ..

 

ich hoffe damit Klarheit hergestellt zu haben und entschuldige mich für die fehlerhafte Begründung der Aussage.

 

(wer Falconeye nicht kennt, das war derjenige der massgeblich am wissenschaftlichen Nachweis des Shutterblur der K7 beteiligt war für mehr Stoff kann man sich mal auf dieser Seite umsehen: http://www.falklumo.com/lumolabs/articles/sharpness/index.html)

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[AndreasH]

2. Für ein äquivalentes Bild kann man bei KB mehr abblenden (z.b. 70mm f/4 statt 50mm f/2.8).

Hier ist aber die Frage ob die Tester von CoFo das auch so gesehen haben, oder ob sie einfach bei allen Formaten bei Offenblende getestet haben. Im letzteren Fall wären die größeren Formate benachteiligt worden.

 

Grüße

Andreas

[fax]

Im letzteren Fall wären die größeren Formate benachteiligt worden.

Ja, die Kombinationen mit geringerer Tiefenschärfe sind im Nachteil und das wurde im Test deutlich erwähnt.