Zweit- oder gar Drittkamera (evtl. Sony RX100VA, Fujifilm X100V)

[alex98321]

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Liebes Forum,

ich bin neu hier eingetragen und würde gerne die Schwarmintelligenz nutzen um Hilfe bei einer eventuell anstehenden Kaufentscheidung bzw. Hinweisen zu meinen Überlegungen zu kommen.

Hier erstmal der Steckbrief in Kurzform, danach die Details:

• Was möchtest Du gerne fotografieren?
  • Familie / spontane "Action"-Shots spielender Kinder, Landschaft (gerne auch Langzeitbelichtung >1s)
• Welche Erfahrungen hast Du bereits?
  • Seit 10 Jahren DSLR, seit 5 Jahren im Modus "M"
• Womit fotografierst Du zur Zeit?
  • D850, diverse Zooms (meist 2.8) und Festbrennweiten (oft 1.4)
• Was möchtest Du ausgeben? Nur für eine Kamera oder ein Kit?
  • Bei ca. 2000 Euro wäre erstmal eine Schmerzgrenzem, gerne weniger, zur Not auch mehr
• Welche Objektive wären für dich später interessant?
  • 35mm, 24-70, 24-200?
• Wie willst Du Deine Bilder ausgeben? Nur am Monitor? Oder auch ausdrucken?
  • "Normal" ist bei mir das ausgedruckte Fotobuch in A4 am Ende des Jahres. Wegen mangelhafter Bildgestaltung unterwegs gerne auch mal mit starken Crops der Fotos. Manchmal über eine Doppelseite in A3 ausgebreitet. Im Einzelfall auch mal ausbelichtet zum an-die-Wand-hängen (bisher aber auch nicht größer als A4, eher viele kleine Bilder)

Und hier die Langform:

Wie oben geschrieben bin ich zur Zeit mit einer D850 unterwegs und habe Objektive primär immer nach Bildqualität ausgewählt. Im Urlaub kommt im Auto meist ein Fotokoffer mit einer entsprechenden Auswahl mit, bei Ausflügen nimmt die Kamera (mit nur einem montierten Objektiv) dann aber auch gerne einen Großteil meines Rucksacks ein.

Und das ist auch schon der Knackpunkt, ich bin mit der Kamera total Zufrieden und Brennweitentechnisch auf alles mögliche vorbereitet. Aber beim letzten Ausflug mit den mittlerweile 3 kleinen Kindern bei heißem Wetter kam dann die Idee, ob nicht eine (fast) immer-dabei Kompaktkamera für die "Hosentasche" nicht eine sinnvolle Ergänzung wäre...

Wichtig wäre mir primär Gewicht und Größe (wobei ich fast immer einen Rucksack dabei habe, aber wenn die Kamera nur die Seitentasche einnimmt wäre schon viel gewonnen), Sucher fände ich gut und Klappdisplay wäre schön für unbequeme Perspektiven. Auch die Möglichkeit die Blende und Belichtungszeit relativ einfach einzustellen (und auch einen Effekt bei der Bildwirkung zu sehen) wäre super - das ist mir beim Handy noch nie gelungen.

Nach ausgiebiger Recherche haben sich zwei Kandidaten herauskristallisiert, wobei ich fast überlege ob die sich nicht sogar ergänzen würden:

Sony RX100VA:

Klein, Kompakt, "nur" 1"-Sensor aber wohl recht gute Qualität als wirklich "immer-dabei-Kamera". Das sich mit 1" nicht furchtbar viel freistellen lässt ist mir klar, dennoch tendiere ich aktuell zum 24-70 der VA. Hat jemand Erfahrung mit dem 24-200 der VII? Ich liebe die langen Brennweiten an der D850 für den "verdichteten freigestellten" Look oder auch mal die Chance einen Greifvogel im Flug zu identifizieren, aber ich vermute das geht beim kleinen Sensor eh nicht so gut - von daher lieber Lichtstärke und für alles andere die "Große"?

Fujfilm X100V:

Ja, gerade schwer zu bekommen, aber ich habe Zeit. Ich mag den Retro-Look und die mechanischen Einstellräder, würde gerne die Fuji-Filmsimulation mal ausprobieren und finde die Idee mit einer reduzierten Festbrennweite ohne Tralala loszuziehen sehr reizvoll. Zwar nicht immer (deswegen vielleicht die Sony als Ergänzung), aber vielleicht eher für einen Städtetrip und nicht das Alpenpanorama mit spontanen Tierbegnungen.  Zumal mir auch an der Hauptkamera die 35mm sehr liegen.

Nachteilig ist natürlich, dass man sich bis zu 2 zusätzliche Systeme mit unterschiedlichen Akkus, Bedienkonzepten etc. aufbauen muss, aber ich könnte mir vorstellen bessere Fotos zu machen als wenn die Hauptkamera aus gewichtsgründen Zuhause liegen bleibt. Und wie gesagt, ich würde die Kompakten als Ergänzung sehen, für spezielle Aufgaben oder besonderen Touren kommt natürlich die "Große" mit.

So genug geschrieben - hat jemand Erfahrungen mit Zweitkameras und Hinweise zu den Systemen? Habe ich was übersehen, nimmt man die wirklich eher mit (das ist wohl ein sehr individuelle Frage)? Gibt es noch Alternativen die ich nicht auf dem Schirm habe (Ricoh hat keinen Sucher und liegt mir von der Brennweite nicht so, die E4 erscheint mir schon ein bisschen groß, Leica ist mir zu teuer und von der z fc habe ich nicht so viel gutes gelesen)? Bin für jeden Hinweis und Gedankenanstoß offen. Hat jemand eine Meinung mit welcher Kamera anfangen und die andere evtl. später ergänzen? Ach ja, ich kaufe Fotosachen gerne gebraucht, dann wäre auch das Risiko beim Wiederverkauf falls es einem nicht liegt nicht so hoch.

Danke und Gruß,

 Alex

 

 

 

 

[schubbel]

Du musst dich damit auseinandersetzen, welche Qualitätseinbuße dir das mindergewicht wert ist. Wenn dir das bewußt ist:

• RX100VA als wohl beste 1" Kamera. Die VII ist nicht soviel besser. Der keine Sensor erhöht auch die Chance, herumtobende Kinder im Schärfebereich zu erwischen.
• Fuji mag toll, sein - aber für Schnappschüsse von Kindern? - Alternativvorschlag: Sony Alpha 6700. Klein und schnell und gute BQ.

[noreflex]

Hi Alex, Ich traue mich mal, etwas anderes ins Spiel zu bringen, als was Du suchst. 

Eine Nikon D850 mit 24-70/2,8 hat ca. 2 Kg Gewicht.

Da ich, wie fast alle hier, von einer DSLR (Canon) komme und erstmal nur zum Spaß eine Systemkamera gekauft habe, weiß ich noch, wie ich damals dachte. Erst mal nur war "Kleines" als Zweitkamera. Es dauerte nicht viele Wochen, bis ich meine DSLR kaum noch angefasst habe. Ich habe damals mit einer Sony Nex6 begonnen und habe mir neben einem leichten 16-50 Kit (24-75 in KB) noch eine 35/1,8 und 50/1,8 gekauft.

Das wäre auch schon mein Tip: Ich denke, wenn Du die Bildqualität Deiner D850 mit F2,8-Zooms und F1,4 Festbrennweiten nicht völlig zufällig gewählt hast, dann bist Du schon einigermaßen anspruchsvoll. Auf der anderen Seite könnte "klein und leicht und dennoch gute Bildqualität" eine Idee sein. Ich würde anstelle einer 1''-Kamera eher mal nach einer Sony a6400, a6600 oder a6700 schauen. Mit Kit und zwei kleinen Festbrennweiten (15/1,4 und 30/1,4).

Alternative von Fuji: XS-20.

Wenn Du eine dieser APS-C-Kameras und zwei Objektive mit auf einen Bummel nimmst, reden wir von ca. 1 bis 1,3Kg. Die kann man entweder in einem Rucksack oder in einer leichten Umhängetasche stundenlang tragen, ohne dass es schmerzt. Mit der Leichtigkeit des Tragens, der Unauffälligkeit der Benutzung solch einer viel kleineren Kamera kommen ganz andere Bilder heraus, als aus einer DSLR. Als ich damals mit Canon und langen und schweren weißen Tüten (70-200/2,8; 100-400) unterwegs war, habe ich die Menschen eher verschreckt und vermutlich wie ein Störfall im Straßenbild gewirkt. 

Als ich Jahre später mit einer meiner kleinen Sonys oder der Pana GX80 unterwegs war, hat mich niemand mehr beachtet: weder Familie noch andere Menschen. Man kommt zu viel besseren "Candid-shots" als mit dem dicken Prügel, während die Bildqualität kaum von der DSLR zu unterscheiden ist. Die 1-Zoller erreichen diese Fähigkeiten eher nicht. Für Schönwetter-Bilder jedoch sind auch diese schon sehr sehr gut. 

bearbeitet 19. September 2023 von noreflex

[nightstalker]

vor 5 Stunden schrieb alex98321:

Sony RX100VA:

Klein, Kompakt, "nur" 1"-Sensor aber wohl recht gute Qualität als wirklich "immer-dabei-Kamera". Das sich mit 1" nicht furchtbar viel freistellen lässt ist mir klar, dennoch tendiere ich aktuell zum 24-70 der VA. Hat jemand Erfahrung mit dem 24-200 der VII? Ich liebe die langen Brennweiten an der D850 für den "verdichteten freigestellten" Look oder auch mal die Chance einen Greifvogel im Flug zu identifizieren, aber ich vermute das geht beim kleinen Sensor eh nicht so gut - von daher lieber Lichtstärke und für alles andere die "Große"?

Freistellung mit der RX100 VI (und wohl auch VII) ist kein Problem, die lange Brennweite macht es

 ich würde nie wieder von der "24-200" RX100 zurückgehen  auf die "24-70"

Die Bildqualität wird nicht mit Deiner 850er mithalten, aber Dich trotzdem positiv überraschen .. vor allem wirst Du damit Bilder machen, die Du mit der Grossen nie gemacht hättest ... einfach wegen Dabeihaben und auspacken ... und weil Du mit der Kleinen nahezu unsichtbar bist in einer Welt, in der immer mehr Photoparanoia herrscht

 

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spontan auf dem Tollwood ... hätte ich die RX nicht dabeigehabt, hätte es halt keine Bilder gegeben

und der Kunstmond wäre unfotografiert geblieben  (OK, das hätte die Welt vielleicht auch nicht erschüttert)

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bearbeitet 19. September 2023 von nightstalker

[flyingrooster]

vor 5 Stunden schrieb alex98321:

Bin für jeden Hinweis und Gedankenanstoß offen.

Ich würde mir folgende Fragen stellen:

Wir groß darf „die Kompakte“ sein bzw. worin soll sie transportiert werden? Rucksack/Tasche, Jackentasche, Hosentasche?

Komme ich mit einer Festbrennweite aus oder soll es ein Zoom sein (welcher Brennweitenbereich)? Vielleicht sogar mehrere Objektive (also eine Systemkamera)?

Mit welcher Sensorgröße bin ich noch zufrieden?

Welche Ausstattung und Funktionen möchte ich unbedingt?

Nach Beantwortung dieser Fragen wird man im Kompaktkamerabereich ohnehin oft froh sein, wenn überhaupt ein Kandidat sämtliche Kriterien erfüllt …

vor 5 Stunden schrieb alex98321:

Habe ich was übersehen, nimmt man die wirklich eher mit (das ist wohl ein sehr individuelle Frage)?

Dies ist zweifellos eine sehr individuelle Frage. Die meisten meiner Fotos entstehen aktuell mit einer Systemkamera (hpts. Nikon Z) oder meiner bevorzugten Kompaktkamera (Ricoh GR) – die Verteilung hält sich grob die Waage. So sehr ich Systemkameras mag, möchte ich eine zusätzliche Kompakte (oder ist die Systemkamera der Zusatz?) nicht mehr missen. Nicht nur, da man sie in Situationen dabei hat, bei welchen die Systemkamera nicht mitkommt, sondern auch da man (ich) einfach anders damit fotografiert.

[Frischmilchkuh]

Zweitkamera... ja klar! Obwohl meine Oly E-M10 II auch schon jackentaschentauglich ist, wurde sie durch eine gebrauchte Sony RX 100 ergänzt. 

Vorteil: Die RX100 ist klein und kompakt, quasi hosentaschentauglich. Daher nehme ich sie gerne mal mit. Nachteil: die Knöpfe sind klein, die Handhabung ist für mich recht fummelig. Als Point-and-Shoot-Lösung kein Problem. Viel einstellen mag ich daran aber eher nicht. Ist halt Geschmackssache.

Vorteil zwei: Die kleine Zweitkamera kann man auch mal den Kindern in die Hand drücken. Dann ist der sonst oft selbst fotografierende Vati bei Familienausflügen auch mal drauf.

 

[Gast]

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Ich hatte sowohl die RX100 wie auch die RX100III. Mir waren die Kameras zu fummelig und ab ISO 3200 rauschen die einfach. Der Sensor ist inzwischen auch alt. Da kam schon lange nichts neues mehr.

Die X100F (Vorgänger der V) hatte ich auch. Bei der V mag es besser sein aber die F hatte einen eher schlechten AF und kein Kippdisplay. Zudem ist die fast so gross wie eine kleine Systemkamera bzw. sogar grösser. Dafür war es die schönste (digitale) Kamera, die ich je hatte.

Meine kompakteste Kamera ist aktuell die Sony Alpha 7C. Dafür gibt es auch sehr kompakte Objektive und man ist mit Vollformat unterwegs und hat die Möglichkeit Objektive zu wechseln. Mit den eben erst vorgestellen Alpha 7C II und Alpha 7CR wäre man mit 33 bzw. 61 MP unterwegs und hätte einen noch besseren AF als ihn die 7C mit 24 MP eh schon hatte.

https://camerasize.com/compact/#718.479,846,690,858.1109,ha,f

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bearbeitet 19. September 2023 von WRDS

[nightstalker]

vor 38 Minuten schrieb WRDS:

Mir waren die Kameras zu fummelig und ab ISO 3200 rauschen die einfach. Der Sensor ist inzwischen auch alt

Fummlig ... jo, grosse Bedienorgien müssen nicht sein  Der Sensor ist aber top, ich meine der ist besser, als er von den Grössenverhältnissen sein sollte, dazu stacked (es ist ja nicht mehr der alte aus der RX100  ... auch wenn er gleiche MP hat

Beim Rauschen muss man unterscheiden, zwischen vor DxO und nach DxO Deep Prime xd ... danach ist ISO 3200 ziemlich gut nutzbar

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[mopswerk]

vor 5 Stunden schrieb schubbel:

• Alternativvorschlag: Sony Alpha 6700. Klein und schnell und gute BQ.

Ich habe die A6600 und die ist für mich nicht klein. Insbesondere wenn man auch Objektive dran hat, was nicht so selten ist.

Ich gehe viel lieber mit der RX100 VII raus: 24-200mm gehen so in die Bauchtasche, und Mäusekinotasten stören (mich) jetzt nicht so.

Schmelziges Bokeh ist jetzt nicht drin, aber für Immer Dabei Fotografie gut zu gebrauchen.

Oder am anderen Ende die ZV1 II mit 18-50mm KB, aber dann ohne Sucher

[nightstalker]

vor 10 Stunden schrieb mopswerk:

Mäusekinotasten stören (mich) jetzt nicht so.

Ja, man muss das Ding halt vorher einmal richtig einstellen (zur Not auf einen Customspeicherplatz legen) und dann hat man eigentlich keine Probleme 

Die Blende spielt eine deutlich geringere Rolle, weil schon offen eine gute Schärfentiefe vorhanden ist, die verstelle ich viel seltener als bei APS, wichtig ist mir die Korrektureinstellung, diese liegt auf dem Ring, der ums Objektiv dreht ... das ist griffig und gut bedientbar. Die Brennweite verstelle ich über die Wippe am Auslöser, wie bei den meisten Kompakten ... sonst brauche ich eigentlich nur noch die Playtaste, das reicht um die Kamera im Alltag zu bedienen. Wenn man was einstellen musss, hat man die Gelegenheit, aber man muss halt nicht

für mich wichtig: Nah (Makro) Einstellung ... da die Kamera sowas nicht hat, aber ich weiss, dass meine Makros bei 50mm am besten funktionieren, habe ich das auf eine Customeinstellung gelegt (50mm, Blende 8, Manuell)

bearbeitet 20. September 2023 von nightstalker

[Gast]

vor 12 Stunden schrieb nightstalker:

Der Sensor ist aber top, ich meine der ist besser, als er von den Grössenverhältnissen sein sollte, dazu stacked (es ist ja nicht mehr der alte aus der RX100  ... auch wenn er gleiche MP hat

Ja stimmt. Aber in Sachen rauschen wird der auch nicht besser sein. 

[nightstalker]

vor 43 Minuten schrieb WRDS:

Ja stimmt. Aber in Sachen rauschen wird der auch nicht besser sein. 

 natürlich nicht ... wobei da schon ein Unterschied zur RX100 ist (die ich ja auch mal hatte) ... um das Rauschen kümmert sich Deep Prime XD .. da muss ich mich nicht mehr kümmern.

ISO 3200 in der Qualität finde ich aber vollkommen ausreichend, ich meine, der Stabi ist brauchbar, Blende 2,8 auch ... ich wollte ich hätte die meiste Zeit meiner Fotoerfahrung auch nur annähernd die Rauschwerte einer RX100 VI gehabt  wir vergessen viel zu leicht, wie extrem selbst ein 1 Zoll Sensor heute schon arbeiten kann

• Sony DSC-RX100M6
• ƒ/4.5 
• 42.7 mm 
• 1/125 
• 3200

... sieht doch garnicht soooo schlecht aus  .. oder?

[klm]

vor 2 Stunden schrieb WRDS:

Ja stimmt. Aber in Sachen rauschen wird der auch nicht besser sein. 

irgendetwas ist halt immer, das nervt. - weniger ist mehr -

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb nightstalker:

sieht doch garnicht soooo schlecht aus  .. oder?

Ja sieht gut aus. Man muss halt wirklich alles entrauschen mit Topazlabs und dergleichen. DXO Prime habe ich nicht installiert. Die wollten mir etwas zuviele Rechte auf dem PC haben. 

bearbeitet 20. September 2023 von WRDS

[kirschm]

vor 2 Stunden schrieb nightstalker:

Rauschwerte

Bin ja gerade ein paar KI-Entrauscher am testen und kann sagen: die Dinger sind so gut, dass man eine Sensorklasse bei der Kamera ausgleichen kann. MFT wird plötzlich wieder konkurrenzfähig, was Rauschen anbelangt. Ich überlege mir gerade sehr stark, bei MFT als Hauptkamerasystem zu bleiben.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

vor 39 Minuten schrieb kirschm:

Bin ja gerade ein paar KI-Entrauscher am testen und kann sagen: die Dinger sind so gut, dass man eine Sensorklasse bei der Kamera ausgleichen kann. MFT wird plötzlich wieder konkurrenzfähig, was Rauschen anbelangt. Ich überlege mir gerade sehr stark, bei MFT als Hauptkamerasystem zu bleiben.

nur eine Sensorklasse?  

 

[kirschm]

vor 2 Minuten schrieb nightstalker:

nur eine Sensorklasse?  

Kann leider nur MFT mit APS-C vergleichen... sollte ich mal KB haben, dann könnte ich ggf. auf "zwei" erhöhen... da ich nicht gerne spekuliere, bleibe ich vorerst mal bei "eine"...

Ich könnte allerdings auch meine Samsung EX1 (etwas grösser als ein Winzsensor) mit MFT und APS-C vergleichen... wenn mir langweilig wird...

[kirschm]

vor 24 Minuten schrieb kirschm:

Ich könnte allerdings auch meine Samsung EX1 (etwas grösser als ein Winzsensor) mit MFT und APS-C vergleichen

Ich denke, das ist tatsächlich mal ein testenswertes Projekt... ich habe seit 10 Jahren viele EX1 RAWs, die ich im Laufe der Zeit nach bestem Wissen und Gewissen entwickelt hatte (LR / ACR / Capure One...)... werde die mal wieder auf KI-Entrauschen testen... 

Danke für den unbeabsichtigten Denkanstoss. @nightstalker...

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb WRDS:

Ja sieht gut aus. Man muss halt wirklich alles entrauschen mit Topazlabs und dergleichen. DXO Prime habe ich nicht installiert. Die wollten mir etwas zuviele Rechte auf dem PC haben. 

geht bei mir natürlich ohne Eingriff automatisch .. hmm, was wollte DxO denn für Rechte, die die anderen nicht wollen?

[mopswerk]

vor 8 Stunden schrieb nightstalker:

 für mich wichtig: Nah (Makro) Einstellung ... da die Kamera sowas nicht hat, aber ich weiss, dass meine Makros bei 50mm am besten funktionieren, habe ich das auf eine Customeinstellung gelegt (50mm, Blende 8, Manuell)

Mittels Nisi oder CarrySpeed Adapter kann man sogar Filter an die RX100 packen, zB auch Achromat, damit geht sogar Makro.

Habe so sogar Filmchen von Bienen mit 500/1000 FPS machen können *, echt faszinierend,wie schusselig Bienen eigentlich fliegen 😁

* geht halt nur bei ordentlich Sonne

bearbeitet 20. September 2023 von mopswerk

[kirschm]

vor 1 Stunde schrieb kirschm:

ich habe seit 10 Jahren viele EX1 RAWs, die ich im Laufe der Zeit nach bestem Wissen und Gewissen entwickelt hatte (LR / ACR / Capure One...)... werde die mal wieder auf KI-Entrauschen testen... 

Oh wei, da kommt viel Arbeit... werde alle EX1-RAWs neu entwickeln...

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Alter Stand, best I could do...

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bearbeitet 20. September 2023 von kirschm

[Gast]

vor einer Stunde schrieb nightstalker:

was wollte DxO denn für Rechte, die die anderen nicht wollen?

Weiss ich nicht mehr im Detail. 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

vor einer Stunde schrieb kirschm:

Oh wei, da kommt viel Arbeit... werde alle EX1-RAWs neu entwickeln...

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300%?

[kirschm]

vor 24 Minuten schrieb nightstalker:

300%?

Keine Ahnung, halt ein Printscreen von der Vorschau, die LRC zeigt, wenn man Entrauschen startet...

[nightstalker]

Am 20.9.2023 um 18:18 schrieb mopswerk:

Mittels Nisi oder CarrySpeed Adapter kann man sogar Filter an die RX100 packen, zB auch Achromat, damit geht sogar Makro.

Ja, ich habe den hier:

https://www.amazon.de/gp/product/B00B0OVGPI/ref=ppx_yo_dt_b_search_asin_title?ie=UTF8&th=1