[Kaufberatung] - Canon PowerShot G5 X Mark II vs. Sony RX100 VII oder Fujifilm X100V?

[leicanik]

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vor einer Stunde schrieb Red_Xela:

Wo würdet Ihr die GR IIIx (oder auch die GR III - Unterschied ist mir noch nicht so klar) so qualitativ einordnen?

Die GRIIIx hat ein „40mm“ Objektiv, die GRIII hat „28mm“ (in „“, weil Kleinbildäquivalent). Qualität ist sehr gut, aber natürlich sind es nicht wechselbare Festbrennweiten, insofern ist sie genauso wenig flexibel wie eine FujiX100V. Mit dem Unterschied, dass sie wesentlich kleiner ist, was ein Vorteil sein kann (passt in die Hemdtasche), aber auch ein Nachteil (kein Sucher, kein Klappdisplay, geringe Akkukapazität). Trotz ihrer Winzigkeit ist die Handhabung gut. Sie hat einen Stabi, ist aber eine Blende lichtschwächer als die Fuji. Die Fuji kann folglich mit ihrem „50mm“-Konverter besser freistellen als eine GRIIIx ohne Konverter, ist dann aber auch wesentlich größer. Mit dem Telekonverter erreicht die GRIIIx „75mm“. Damit dürfte die Freistellung dann ähnlich ausfallen wie bei der Fuji.

Drei Sätze zu den Konvertern: Bei Fuji sind die sehr gut (eigene Erfahrung), wie sie bei Ricoh sind, weiß ich nicht, ich vermute aber auch gut. Das Anbringen ist ein bisschen fummelig, weil man sie aufschraubt und dafür vorher einen Schutzring am Objektiv abschraubt. Geht alles auch gut, ist aber nicht so flott wie ein Objektivwechsel mit Bajonett, und schon gar nicht so flott wie ein Zoom.

bearbeitet 25. Februar 2023 von leicanik

[flyingrooster]

vor 2 Stunden schrieb Red_Xela:

Wo würdet Ihr die GR IIIx (oder auch die GR III - Unterschied ist mir noch nicht so klar) so qualitativ einordnen? Leider scheint sie keinen Sucher zu haben. […]

Es gibt zu der Ricoh auch einen Telekonverter auf 1,5fach (75mm) und eine GW-4 Wide Conversion Lens for GR III. 
Wäre man mit den beiden Konvertern dann gut für Landschaftsaufnahmen, Sehenswürdigkeiten und auch für Portraits mit Freistellung gut gerüstet?

Zusätzlich zum bereits von @leicanik Geschriebenen möchte ich anmerken, dass die Ricohs die aktuell kleinsten Kameras mit APS-C Sensor und damit Hosentaschentauglichkeit darstellen (neben weiteren, für Anfänger vermutlich noch weniger gut einschätzbaren Vorteilen). Meiner Ansicht nach haben sie auch nicht „leider“ keinen integrierten Sucher, sondern „zum Glück“, denn ansonsten bliebe Ihnen diese extreme Kompaktheit trotz großem Sensor wohl verwehrt. Kameras mit Sucher gibt es doch ebenfalls. Alleinstellungsmerkmale sehe ich als Vorteil an, 5 mal dieselbe Kamera nur mit anderem Herstellerlogo dagegen als unnötige Redundanz.

Bei den Konvertern solltest du beachten, dass der Weitwinkelkonverter nur für die GR III passt und der Telekonverter nur für die GR IIIx. Möchtest du beide nutzen, bräuchtest du auch beide Kameras.

Abgesehen davon springst du aktuell hinsichtlich deiner geäußerten Wünsche ziemlich herum – was als Anfänger ohne entsprechende Erfahrung mit verschiedenen Optionen natürlich auch verständlich ist. Im Endeffekt musst aber du selbst Erfahrungen sammeln, um überhaupt wissen zu können was du eigentlich möchtest und welche Eigenschaften dir bei Kameras am wichtigsten sind. Alles und das Gegenteil dessen lässt sich jedenfalls auch in der Fotografie nicht vereinen, Kompromisse musst du immer eingehen.

[nightstalker]

vor 4 Stunden schrieb Red_Xela:

Ich bin inzwischen auch noch auf diese hier gestoßen:

• Ricoh GR IIIx

Wo würdet Ihr die GR IIIx (oder auch die GR III - Unterschied ist mir noch nicht so klar) so qualitativ einordnen? Leider scheint sie keinen Sucher zu haben. Sie hat 40mm Festbrennweite. Sie soll ja sehr für "Streetphotographie" geeignet sein.

die gibts in 28mm und 40mm (KB) ... kein Klappdisplay, kein Sucher, schwache Batterie (also noch schwächer, als die üblichen bei den Kompakten) ... sehr praktisdches Design, wenn man die Kamera in die Hosentasche stecken will (da steht nix ab, das dabei stören wird), sehr gute Bildqualität, spezielle Einstellung für Schnappschüsse, brauchbarer AF

vor 4 Stunden schrieb Red_Xela:

Oder übersehe ich bei der Ricoh GR III bzw GR IIIx noch irgendwelche weiteren Nachteile?

 

vor 4 Stunden schrieb Red_Xela:

Allerdings ist das nicht-klappbare Display ja wirklich ein ziemlicher Nachteil.

 .... Du findest ein festes Display ist ein Nachteil, weshalb Du Dir als neuen Favoriten eine Kamera mit ... festem Display und ohne Sucher aussuchst  ... die Ricoh ist meiner Meinung nach keine Kamera für Anfänger, sie ist sehr speziell für den Zweck Street und Schnappschuss gebaut, eher nicht für allgemeine Fotografie

vor 4 Stunden schrieb Red_Xela:

Eigentlich fand ich die Lumix LX 100 II ziemlich interessant. Allerdings ist das nicht-klappbare Display ja wirklich ein ziemlicher Nachteil.

sie ist halt konsequent Retro gehalten, mit Blendenring, Zeitenrad, Korrekturrad und jeweiliger A Stellung um alles einfach einzustellen. Ja, ich hätte auch lieber ein Klappdisplay, aber tatsächlich ist das eine der Kameras, mit denen ich am liebsten fotografiere, die Vorteile überwiegen die Nachteile bei weiten (und sie hat einen Akku, der auch in den grösseren Panasonics genutzt wird, das heisst er hält relativ lange durch und ist überall zu bekommen)

sie hat den Vorteil, dass sie die Bedienung einer richtigen Systemkamera mit dem Grössenfaktor einer Kompakten verbindet ... und man sich auch nicht um den Deckel kümmern muss, da es einen Automatikdeckel gibt, der selbst öffnet (Zubehör .. )

Ich finde die LX100 II ziemlich perfekt um zu verstehen, wie die Parameter der Fotografie funktionieren, das Konzept der Zeiten und Blendenringe ... jeweils mit A Stellung ... hilft dabei sehr

Ich fände die RX100 VII immer noch besser als einzige Kamera für unterwegs, aber wenn sie zu fummlig ist, wäre die LX100 II die naheliegende Lösung

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ausserdem lösst die Kamera das Problem mit der Lichtstärke, ein Zoom mit Blende 1,7 am Anfang und dazu einem schon relativ grossen Sensor, kann auch unter schlechten Lichtverhältnissen einiges ausrichten

Das ziemlich einzigartige Konzept des Multiformatsensors ist interessant, es bedeutet, dass für andere Formate (also 16:9, 1:1 usw) die Sensorfläche jweils voll ausgenutzt wird, ein 16:9 Bild ist also "weiter" als ein Bild mit 4:3 ... bei normalen Sensorkonzepten wird das einfach mit einem Zuschnitt erreicht

 

bearbeitet 25. Februar 2023 von nightstalker

[leicanik]

Sag mal @Red_Xela, du hattest doch drüben im Sonyforum mal mit der Frage zur A6600 gestartet, dabei ging es um eine Kreuzfahrt. Welche Art von Bildern willst du eigentlich machen: Geht es mehr um die Schnappschüsse und Porträts an Bord, das Leben auf dem Schiff, oder auch um die landschaftliche Umgebung? Im ersten Fall würde eine kurze Festbrennweite evtl. reichen, besser wäre m.E. trotzdem ein kleines Zoom. Im zweiten Fall wäre ja eine längere Brennweite schon wünschenswert, um auch etwas Entfernteres mal ein bisschen ran zu holen. Wenn ich mich richtig erinnere, war das auch ursprünglich mal ein Wunsch von dir mit der längeren Brennweite. Das passt jetzt aber gar nicht zu deiner Frage mit den Ricohs.

[MissC]

vor 2 Stunden schrieb flyingrooster:

Alles und das Gegenteil dessen lässt sich jedenfalls auch in der Fotografie nicht vereinen, Kompromisse musst du immer eingehen.

👍

Hier gab es schon so viele gute Tipps und Ratschläge, dass ich eigentlich nichts schreiben wollte.
Aber je öfter ich diesen Thread lese umso mehr drängt sich mir folgender Gedanke auf, zumal die 2-Kamera-Lösung ja auch schon mal angedacht war:

Wie wäre es mit einer RX100 IV, V oder Va und dazu einer RX100 VI oder VII?
Damit wären bei sehr wenig Umfang und Gewicht sehr viele Wünsche abgedeckt - Flexibilität, Lichtstärke, Tele, Sucher, Klappdisplay, Stabi....

Ich weiß, sie war euch zu "fummelig. Aber wie hier schon geschrieben wurde - ein kleiner aufklebbarer Zusatzgriff würde das Handling schon wesentlich verbessern. Was sonst fandet ihr fummelig? Inwieweit konntet ihr diesen Punkt nach nur kurzem Anfassen im Laden wirklich gut beurteilen?

Klar ist natürlich, dass bei so einem kleinen Gehäuse auch die Knöpfe und Räder klein ausfallen. Dafür rutschen diese Dinger aber auch problemlos in jede noch so kleine Rucksack-Seitentasche oder auch mal in die Jacke. Und ich muss ganz ehrlich sagen - nach ca. 5 RX100-Modellen, die ich mittlerweile hatte, eine gewisse Fummeligkeit hat mich nie wirklich gestört. Das ist halt der Kompromiss, ohne den es - wie oben zitiert - nicht geht.

 

 

bearbeitet 25. Februar 2023 von MissC

[RalfTTMan]

Da die Kaufberatung von Alexander inzwischen in diesem Forum gelandet ist, möchte ich noch einmal eine weitere relativ kleine Systemkamera ins Spiel bringen: Die Lumix G110. Nachfolgend ein Größenvergleich mit einigen der anderen bisher genannten Kandidaten:

https://camerasize.com/compact/#844.397,869.706,793,690,ha,f

Ich bin aktuell eigentlich nur noch mit Sony APS-C und Vollformat unterwegs, habe aber immer noch meinen „Altbestand“ an 4/3 Kameras und Objektiven nicht verkauft und nutze mft vor allem für Makros. Und obwohl ich mft nicht mehr erweitern wollte, habe ich mir bei einer Aktion die G110 mit dem kleinen Kitzoom 12-32 gekauft, um den eigentlichen Vorteil von mft, nämlich die Kompaktheit zu nutzen und um meine alte GM1 zu ersetzen. Und was soll ich sagen, die „Kleine“ macht mit den passenden kompakten Objektiven 12-32, 35-100 und einer kompakten, lichtstarken Festbrennweite richtig Spaß.

[Red_Xela]

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Danke für Eure Antworten. 

Mit der Kamera sollen Fotos während der Kreuzfahrt auf dem Schiff, Portraits mit zumindest ein wenig Freistellung von den Familienmitgliedern und auch Fotos während den Ausflügen (Fjorde Norwegen, London, LeHavre usw) gemacht werden. Also auch von der Umgebung/Landschaft. 

Ein Riesen Tele für Bienen Flügel wird definitiv nicht benötigt. 

Und nach dem Urlaub bzw auch grundsätzlich möchten wir auch gern Fotos machen, wenn wir als Familie so mal unterwegs sind. 

Mit meinem laienhaften Verständnis finde ich die Fuji x100v sehr ansprechend von der Größe her. Dazu das klappbare Display und auch ein Sucher + ggf. Konverter. 

Die Lx100 II gefällt mir ebenfalls sehr. 

Und zu guter letzt ist die RX100VII (oder Va) auch interessant. Bis halt auf ihre Größe. Aber das lässt sich ja wie hier erwähnt wurde ggf. durch einen anklebbaren Griff ausgleichen. 

Bis auf die RX100 habe ich bisher keine von den beiden anderen genannten Modellen live sehen und testen können.

 Ich werde einfach zu diesen 3 Modellen noch ein paar Videos anschauen, um dann hoffentlich eine Entscheidung treffen zu können  

Alex 

 

[MissC]

Die Lumix G110 ist mit Sicherheit eine empfehlenswerte kleine Kamera, das lese ich immer wieder. Das 12-32mm ist ein gutes kleines Objektiv, hatte ich selber mal. Größenmäßig müsste diese Kombi auch den Vorstellen des TO und seiner Frau entsprechen.
Aber - zumindest ist das der momentane Stand der Dinge - der TO möchte eine Kamera ohne Wechselobjektivmöglichkeit, möchte quasi gar nicht erst in Versuchung geführt werden, mehr Objektive anzuschaffen. Wenn ich das richtig verstanden habe und wenn diese Aussage noch gilt... 😉

Also müssten er und seine Frau sich auf das 12-32mm beschränken. Ist auch wieder ein Kompromiss.
Zumal dieses Objektiv nicht besonders lichtstark ist, was den Sensorvorteil der Lumix gegenüber einer RX100 IV, V oder VI wieder etwas relativiert. 

Welche Kröte am ehesten zu schlucken und zu verdauen ist muss einfach jeder für sich selbst entscheiden. Ich persönlich würde auf Reisen nicht auf eine gewisse Telebrennweite verzichten wollen, weil man nie weiß welche Motive einen erwarten und ob man an diese nah genug rankommt. Und schon gar nicht, wenn auch Kinder zu den Motiven gehören. Natürliche ungestellte Schnappschüsse gelingen halt nun einmal meistens besser, wenn sie gar nicht erst merken, dass sie fotografiert werden. 

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[MissC]

vor 39 Minuten schrieb Red_Xela:

Mit der Kamera sollen Fotos während der Kreuzfahrt auf dem Schiff, Portraits mit zumindest ein wenig Freistellung von den Familienmitgliedern und auch Fotos während den Ausflügen (Fjorde Norwegen, London, LeHavre usw) gemacht werden.

Nun ja, ich kann ja nur von mir ein wenig aus eigener Erfahrung sprechen.

Eine LX100II mit nur 75mm am langen Ende würde mir hier nicht genügen. Ich rede da nicht von "Riesen-Teles", aber es gibt so viele Motive, da braucht man einfach etwas mehr Tele (Details von Gebäuden, die Möwe am Hafen, ein paar schnuckelige Häuser am Ufer des Fjords, eine schöne fotogene Pflanze in einem Vorgarten, den man nicht betreten kann, ein toller Sonnenuntergang....). Alles Gründe, warum mein Reise-Objektiv bei einem System bisher immer einen Brennweitenbereich von 24-mind. 120-200mm (KB-äquiv.) hatte.
Vom fehlenden Klappdisplay gar nicht zu reden - für mich ebenfalls ein Grund, warum ich nie eine LX100 wollte.

Und die Fuji X100V?
Dazu muss ich sagen, dass ich Fuji sehr mag, ist auch momentan mein bevorzugtes System.
Aber eine Festbrennweite ist ja noch unflexibler. Und willst du dir, wenn du mit Frau und 2 Kindern unterwegs bist, wirklich antun, mit Konvertern zu hantieren, wenn es das Motiv erfordert? Wenn das noch länger dauert als ein Objektiv zu wechseln (was ich hier im Thread gelernt habe)? 

bearbeitet 25. Februar 2023 von MissC

[RalfTTMan]

Das eigentliche Problem bei dieser konkreten Kaufberatung ist leider, dass das, was der Threadersteller  möchte oder nicht möchte, sich fast im Dreitagesrhythmus ändert. Im Sonyforum wurde zunächst nach einer A6600 oder 6400 mit drei Objektiven gefragt. Dann war plötzlich die A6600 seiner Frau zu groß und Objektivwechsel taten auch weh. Es kam zur RX100Vx und einem Canon-Pendant. Und nun ist plötzlich die X100V mit Konvertern im Spiel. Also kein Objektivwechsel, aber Konverter rauf und runter? 😩 Die Konverter wiegen übrigens über 300g. Dann sind wir bei der Fuji, die keinen ausgeprägten Griff hat, bei jeweils über 800g!

Man vergleiche einmal die Größe der A6400, A6600 und der X100V:

https://camerasize.com/compact/#846,831,809,ha,f

 

[MissC]

vor 7 Minuten schrieb RalfTTMan:

Das eigentliche Problem bei dieser konkreten Kaufberatung ist leider, dass das, was der Threadersteller  möchte oder nicht möchte, sich fast im Dreitagesrhythmus ändert. I

So sieht es aus, das macht eine Beratung recht schwierig... 

[Red_Xela]

Der Größenvergleich bei der 6600 und der X100V hinkt etwas, da ja noch das Objektiv dazu kommt. 
Ansonsten ist es tatsächlich recht schwierig mit den Kameras, wenn man sie halt nur auf Bildern sieht und sie nicht live mal testen kann.

 

Zum Beispiel finde ich den Hinweis mit der Konvertergröße und deren Gewicht sehr hilfreich. Das habe ich aufgrund der Vielzahl an Informationen aus den Augen verloren. Von daher scheiden die konverter auch aus. 

Bitte entschuldigt meine Unetnscglossenheit und die daraus resultierenden Sprünge. Es ist für einen Anfänger bzw mich wirklich sehr schwer den Faden zu behalten bei den vielen Möglichkeiten 

Alex

[wasabi65]

Ich hatte als Ergänzung zu meinen Oly/Sony Systemkameras schon lange die RX100m3. Die wurde „abgelöst“ (ich bringe die m3 nicht los…) durch die m7. Die sind zwar unergonomisch klein, aber weil klein sind sie auch dabei.

Die LX100 würde ich auch sehr gut für diesen Zweck sehen.

Aber die beste Kamera ohne Wechselobjektiv - definitv die Sony RX1r2!

[Gast]

vor 54 Minuten schrieb Red_Xela:

Mit meinem laienhaften Verständnis finde ich die Fuji x100v sehr ansprechend von der Größe her. Dazu das klappbare Display und auch ein Sucher + ggf. Konverter. 

Wenn die 6600 zu gross ist, ist auch eine X100 zu gross. Dazu kommt dann noch die traditionelle Bedienung ohne iA Automatik und die Festbrennweite.

vor 54 Minuten schrieb Red_Xela:

Portraits mit zumindest ein wenig Freistellung von den Familienmitgliedern

Genau dafür wäre eine Systemkamera mit lichtstarker Festbrennweite geeignet. Mit einer 1 Zoll Kompakten wird das eher schwierig werden.

Aber nach dem Motto "wasch mich aber mach mich nicht nass" oder wie wir Schweizer sagen "de Füfer onds Weggli (der Fünfer und die Semmel)"  wird es etwas schwierig.

bearbeitet 25. Februar 2023 von WRDS

[nightstalker]

vor 29 Minuten schrieb Red_Xela:

Der Größenvergleich bei der 6600 und der X100V hinkt etwas, da ja noch das Objektiv dazu kommt. 

 das ist eine Systemkamera, mit einem 2,8/20, oder einem 2,8/16 ist die auch ziemlich flach  ... und Konverter gibts auch dazu ... (die Objektive sind allerdings sonytypisch am Rand etwas schwach  .. es gibt halt nix perfektes ... ) .. ebenso gibts ja das Kitobjektiv 16-50 (das auch mit den Rändern kämpft)

 

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   P.S. Du hast es schon bemerkt, je mehr man weiss, umso komplizierter wird die Wahl

bearbeitet 25. Februar 2023 von nightstalker

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[RalfTTMan]

vor 14 Minuten schrieb Red_Xela:

Der Größenvergleich bei der 6600 und der X100V hinkt etwas, da ja noch das Objektiv dazu kommt. 

Ja, bei den A6x00 kommt noch das Objektiv dazu, aber bei der X100 fährt das Objektiv im betriebsbereiten Zustand aus, was ebenfalls die Größe verändert. Nimmt man bei Fuji den Telekonverter hinzu, so dass eine äquivalente Brennweite von 50mm entsteht, so muss man mit einem 35mm Objektiv bei Sony vergleichen. Im Allgemeinen werden dann sowohl Größe als auch Gewicht für die Sony sprechen.

[Thorsten.M]

vor 19 Minuten schrieb RalfTTMan:

Ja, bei den A6x00 kommt noch das Objektiv dazu, aber bei der X100 fährt das Objektiv im betriebsbereiten Zustand aus, was ebenfalls die Größe verändert

Dann nenne uns / mir doch mal wie viel mm das sind?

[Gast]

vor 20 Minuten schrieb nightstalker:

das ist eine Systemkamera, mit einem 2,8/20, oder einem 2,8/16 ist die auch ziemlich flach  ... und Konverter gibts auch dazu ... (die Objektive sind allerdings sonytypisch am Rand etwas schwach  .. es gibt halt nix perfektes ... )

Das ist nicht sonytypisch. Es ist nur typisch für diese alten, preiswerten nicht sehr guten Objektive. Sony baut ausgezeichnete Objektive aber halt zu viel höheren Preisen und viel grösserer Baugrösse.

[flyingrooster]

vor 8 Minuten schrieb RalfTTMan:

[…] aber bei der X100 fährt das Objektiv im betriebsbereiten Zustand aus, was ebenfalls die Größe verändert.

Ich glaube du verwechselt die X100 in diesem Punkt mit einer anderen Kompakten, denn das Objektiv der X100 fährt beim Einschalten vielleicht einen Millimeter weit aus.

vor 32 Minuten schrieb wasabi65:

Aber die beste Kamera ohne Wechselobjektiv - definitv die Sony RX1r2!

Die RX1RII ist sehr fein, aber da kann man nun trefflich diskutieren ob man nicht die Leica Q2 vorne sieht. Insbesondere deren optionaler Monochromsensor verlockt permanent. Oder gar die Zeiss ZX1…? In jedem Fall gäbe es für dieses Thema noch so einige Kandidaten.

[Gast]

vor 7 Minuten schrieb flyingrooster:

Oder gar die Zeiss ZX1…?

Ein gruseliges Monster dessen Produktion eingestellt wurde. Ja was für eine Überraschung.

[flyingrooster]

vor 17 Minuten schrieb WRDS:

Ein gruseliges Monster dessen Produktion eingestellt wurde. Ja was für eine Überraschung.

Meinen Geschmack trifft sie auch nicht, aber bildqualitativ spielt sie vermutlich ebenfalls vorne mit. Eingestellt wurde anscheinend ja leider auch die RX1 Serie. Ewig schade, der extremen Kompaktheit und schon allein des exzellenten Objektivs wegen.

bearbeitet 25. Februar 2023 von flyingrooster

[Gast]

Die war riesengross und bleischwer. Da kann man auch eine Systemkamera kaufen.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Thorsten.M]

 

vor 56 Minuten schrieb RalfTTMan:

a, bei den A6x00 kommt noch das Objektiv dazu, aber bei der X100 fährt das Objektiv im betriebsbereiten Zustand aus, was ebenfalls die Größe verändert. Nimmt man bei Fuji den Telekonverter hinzu, so dass eine äquivalente Brennweite von 50mm entsteht, so muss man mit einem 35mm Objektiv bei Sony vergleichen

Der Vorteil der X100V ist es gibt einen internen digitalen Konverter der genau diese Brennweite APS-C 35mm erzeugt:

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1. Normale Brennweite:

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mit 35mm Konverter + 30% Zuschnitt, ob das für den To langt warten wir ab. 

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Meine Tasche für die X100V

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Ob eine A6xxx mit Objektiv in diese Gürteltasche paßt, ich denke nicht. Es ist das Objektiv weshalb diese Kamera so kompakt ist und wie @flyingrooster richtig geschrieben hat das Objektiv fährt nicht mehr als 1-2mm aus auch wenn der interne Digitale Konverter benutzt wird.

[nightstalker]

vor einer Stunde schrieb WRDS:

Das ist nicht sonytypisch. Es ist nur typisch für diese alten, preiswerten nicht sehr guten Objektive. Sony baut ausgezeichnete Objektive aber halt zu viel höheren Preisen und viel grösserer Baugrösse.

doch, es ist typisch für diese Zeit und APS ... ich weiss, jetzt kommt gleich wieder was von wegen Kleinbild, aber auch hier geht es nicht um KB ... und die genannten Objektive sind immer noch aktuell im Programm und werden zu den APS Sonys verkauft (und so mies sind sie noch nicht mal  ... die Ränder halt)

[Gast]

vor 28 Minuten schrieb nightstalker:

doch, es ist typisch für diese Zeit und APS

einverstanden