APS-C durch KB ersetzen, nur für Standardbrennweiten

[kirschm]

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Hallo, ich benutze zur Zeit parallel MFT (für Tele) und APS-C (für Standardbrennweiten). Statt APS-C hätte ich gerne eine KB-Kamera (einfach so wegen der Qualität, bin leidenschaftlicher Pixelpeeper).

Ich fotografiere nur Motive, die sich weder bewegen noch weglaufen können. Ich bin Objektivwechsel-Muffel und möchte max. 2 Objektive dazu. Zur Zeit fehlt mir der Marktüberblick.

Alle mm-Angaben beziehen sich im folgenden auf KB.

 

Was mir unwichtig ist:

• Sucher, Ergonomie, JPG-Qualität, Schnelligkeit i.A., C-AF aller Art, extreme Freistellung, Video

• Features, die über die normale Belichtung und Autofokus hinausgehen

• Zukunftssicherheit, da ich keinen Ausbau plane

• Es muss kein aktuelles Modell sein, jedoch noch gut neu zu kaufen 

 

Was mir wichtig ist:

• Bildqualität/Schärfe

• Preiswert, leicht und klein (brauche die Kamera nur mal selten im Urlaub)

• Ein mindestens guter Stabi, da ich keine ruhige Hand habe

• 1x AF-Festbrennweite mit sehr guter Schärfe, ca. 40mm (50mm wäre mir etwas zu viel), mind. f2, gerne auch "Fremdhersteller"

• 1x AF-Standardzoom (mind. 24-75mm), mindestens gute bis sehr gute Schärfe, Lichtstärke egal, gerne auch "Fremdhersteller"

bearbeitet 7. September 2023 von kirschm

[manifredo]

Also wenn es günstig sein soll, dann schlage ich Gebrauchtkauf vor.
Ich persönlich habe kürzlich meine Ur-A7 gegen eine A7R Mk II ersetzt.
Damit kannst du wunderbar Pixelpeepen (42MP), der Stabi ist ausreichend gut, die Lowlightqualität ansprechend.
Ich hab mit relativ wenigen Auslösungen 780€ für den Body bezahlt.
Als Festbrennweite gäbe es klein und günstig ein 45er Samyang mit Blende 1,8. Die Reviews lesen sich nicht schlecht, einzig die Randschärfe ist nicht so hoch wie das Bildzentrum.
Ich persönlich habe von Samyang das 1,8/75 und finde dieses ausgesprochen gut, schon bei Blende 1,8 sehr scharf.
Als Standardzoom kann man mMn auch gut das sehr günstige 28-70 benutzen, das ist von der Bildwirkung an mFT wie ein 1,8-2,8 14-35 anzusehen.
Kostet dich gebraucht etwa 120 bis 140€ und ist sehr leicht, ich bin mit meinem Exemplar eigentlich zufrieden. 
Oder du nimmst das 24-70/f4, dann hast du mehr Weitwinkel und etwas bessere Randschärfe, allerdings etwas teurer und schwerer.

[kirschm]

Danke, @manifredo, werde mir das mal anschauen... Gebrauchtkauf mache ich aus "Tradition" nicht, ist so ein irrationaler Tick von mir...

[nightstalker]

vielleicht eine Panasonic S5?

 

die gibts gerade relativ bezahlbar

zB

https://www.amazon.de/Panasonic-LUMIX-20-60mm-F3-5-5-6-Objektiven/dp/B09BLCCSV2/ref=sr_1_5?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&crid=1FQ2Q5RWVEX1M&keywords=panasonic+s5&qid=1694122258&sprefix=panasonic+s5%2Caps%2C91&sr=8-5&ufe=app_do%3Aamzn1.fos.cebaf37f-7c72-4645-908e-7f9a4f056f07

mit dem 20-60 ... was ich ein wirklich sinnvolles Zoom nennen möchte 

Hier ist jetzt ein 50er dabei, aber das könnte man ja zur Not auch durch etwas anderes ersetzen

[benmao]

Also von den Sony würde ich Dir eine A7r ii empfehlen. Die ist immer noch neu erhältlich und hat mit ihren 42 Megapixeln mehr Auflösung als die APS-C-Kameras.

Hat den selben Sensor und liefert die selbe Bildqualität wie die A7r iii. Ich würde eine gebrauchte kaufen.

Die A7c wäre deutlich kleiner, hat aber nur 24 MPixel im Vergleich zu den 42 der A7rii. Vom Preis her sind beide ziemlich gleich.

Ich habe noch eine als Zweitkamera (Display defekt, aber Sucher funktioniert noch). War im direkten Vergleich schon besser als A6000, A7, A5100 und ist nicht viel schlechter als die aktuelle hochauflösende Sensor von Sony (A7r iv, A7 rv, A7cR). Ist sicher besser von der Bildqualität als die A7 iii und soweit ich mal bei einem Vergleichstest gesehen habe auch als die A7 iv.

Für Sony spricht, dass es viele Fremdhersteller von Objektiven gibt.

Auf dieser Seite findest Du weiter unten eine Tabelle mit nahezu allen Objektiven und einer guten Einschätzung der Auflösungsqualität an der A7r iv mit ihren 61 MPixeln. Was hier als excellent bezeichnet wird, wird an der A7r ii sicher hervorragend sein.

Ich kann kein Objektiv direkt empfehlen, da ich nicht Deine Anforderungen teile (habe kein 40 mm Festbrennweite und bei den Zooms ist mir Lichtstärke wichtig). 

 

 

 

 

[benmao]

vor 14 Minuten schrieb nightstalker:

vielleicht eine Panasonic S5?

 

die gibts gerade relativ bezahlbar

zB

https://www.amazon.de/Panasonic-LUMIX-20-60mm-F3-5-5-6-Objektiven/dp/B09BLCCSV2/ref=sr_1_5?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&crid=1FQ2Q5RWVEX1M&keywords=panasonic+s5&qid=1694122258&sprefix=panasonic+s5%2Caps%2C91&sr=8-5&ufe=app_do%3Aamzn1.fos.cebaf37f-7c72-4645-908e-7f9a4f056f07

mit dem 20-60 ... was ich ein wirklich sinnvolles Zoom nennen möchte 

Hier ist jetzt ein 50er dabei, aber das könnte man ja zur Not auch durch etwas anderes ersetzen

Das ist ja ein Hammerpreis, Vollformatkamera mit 2 Objektiven zum Preis einer Sony A7c (1600 EUR), wenn die 24 MPixel ausreichen. 

[flyingrooster]

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Sony A7C & 28–60 & Samyang 45/1.8 (oder Sony 40/2.5)

Kompakter wirds nicht bei etwa Entsprechung der Vorgaben. Eventuell auch eine Nikon Z5 & 24–50 & 40/2, wenn die 24 mm am Zoom und/oder 40 mm bei f/2 der Festbrennweite wichtiger als das letzte Quäntchen an Kompaktheit des Gehäuses sind.

Die KB 24–70/75er sind teils auch nicht riesig, aber fallen überall merklich größer aus als erwähnte kleinste Standardzooms.

Die Gehäuse ließen sich natürlich auch gegen neuere/höherauflösende Modelle für entsprechenden Aufpreis tauschen (A7C II / A7CR / Z6 / Z6 II / Z7 / Z7 II).

bearbeitet 7. September 2023 von flyingrooster

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[nightstalker]

bei keinem der Vorschläge ist halt ein Standardzoom dabei, das schon bei 20mm anfängt, das sehe ich als grossen Vorteil bei der Lumix

[Chris-W201-Fan]

vor 7 Stunden schrieb benmao:

Das ist ja ein Hammerpreis, Vollformatkamera mit 2 Objektiven zum Preis einer Sony A7c (1600 EUR), wenn die 24 MPixel ausreichen. 

Der Preis ist gut, klar, aber wer das Thema genauer verfolgt hat, weiß, dieses Set gab es im Januar für 1203€. 

 

Für Stilleben, Landschaften und Produkte kann die S5 übrigens im HighRes Modus bis zu 96MP

[da_habakuk]

a7c (1 oder 2 oder r) mit sony 20-70mm und sony 40mm 2.5g

klein, leicht... aktuell gibts (zumindest in .at) -200-300 beim kauf einer a7cii/r in verbindung mit dem 20-70.

[kirschm]

Kurze ISO/Lowlight Zwischenfrage:

Angenommen, die Referenz ist ISO800 mit einem 16mpix Oly-Sensor... Ab welcher ISO wird eine Panasonic S5 genauso schlecht?

[SilkeMa]

Panasonic S5 hat kein kleines Gehäuse,  zumindest ist es so, wenn man kleine Gehäuse wie ehemals NX300 als Referenz hat. Du hast / hattest  Samsung NX ? Ich würde sagen,  Panasonic S 5 ist von der Bodygröße eher wie eine NX1 oder Panasonic G9.

[Chris-W201-Fan]

Grob 6400 würde ich sagen, wobei das nicht ganz 1:1 zu sagen ist, wenn du nicht genauer sagst welche Oly, denn selbst die E-M1 I zur E-M10 III haben da ja leichte Unterschiede und die S5 hat da trotzdem etwas bessere Ergebnisse am Ende. 

Das entspricht etwa einer ISO Blende Verbesserung durch die Sensorgeneration und zwei Blenden durch den Sensorgrößenunterschied

 

Nutze beides parallel und bin da mit der S5 echt happy, wenn auch mein Hauptaugenmerk da eigentlich eher die native5KB Wirkung von Altglas aus den 80ern ist. 

[FotoUwe]

vor 37 Minuten schrieb kirschm:

Angenommen, die Referenz ist ISO800 mit einem 16mpix Oly-Sensor... Ab welcher ISO wird eine Panasonic S5 genauso schlecht?

Ca. 2 Blendenstufen also ungefähr ISO 3200. Aber als schlecht kann man beides noch nicht bezeichnen.

Es gibt sehr gute KI Tools, wo man mit beiden Sensoren bei HighISO die Bilder bis zu einen gewissen Grad sehr gut ohne merkliche Detailverluste entrauschen kann.

Ich habe selbst die Panasonic S5 mit dem Sigma 24-70mm f2.8 Art und dem Panasonic 50mm f1.8 vor gar nicht langer Zeit für 2.250€ gekauft. Als Hauptkamera nutze ich trotzdem eine OM-1 mit einem MFT Sensor. Die Panasonic S5, wenn ich mal mehr Freistellung möchte oder für extreme Lowlight Situationen.

Da Dir die Lichtstärke beim Zoom nicht so wichtig ist, würde sich das bereits genannte Bundle mit dem 20-60er sehr gut anbieten.

bearbeitet 8. September 2023 von FotoUwe

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[cxm]

Hi,

ich werfe mal diese Vorschläge in de Raum:

- Nikon 40mm f2 
- Nikon 24-70mm f4

Alternativen:
- Nikon 35mm f1.2 (kommt noch dieses Jahr raus, wird aber teuer)
- Nikon 24-70mm f2.8 (sehr gut, aber teuer)
- Nikon 28-75mm f2.8 (made by Tamron, recht günstig)

Und als Kamera eine Z6-II.
Kompromisslos wäre eine Z8, die ist aber teuer und wird Dir wohl auch zu groß sein.
Wenn's eine manuelle FB sein darf, hat Voigtländer sehr schöne Objektive.

Ciao - Carsten

[Chris-W201-Fan]

vor 3 Stunden schrieb FotoUwe:

Ca. 2 Blendenstufen also ungefähr ISO 3200. Aber als schlecht kann man beides noch nicht bezeichnen.

Die Zwei stufen reichen vor allem oberhalb der 800er ISO bei MFT eben nicht mehr. Man merkt schon schnell, dass du mit der S5 deutlich weiter gehen kannst als bei den alten 16MP Sensoren auf MFT. Da bekomme ich auch mit AI Entrauschen deutlich eher Probleme als bei den 20MP Sensoren. Man verliert dann einfach zu schnell mehr Details.

Natürlich abhängig davon ob du eine E-M1 I oder E-M10 III her nimmst, die älteren bekommen eher noch etwas eher Probleme, die neuen einen hauch später; trotzdem, der 20MP Sensor macht da einen merklichen Schritt.

Wo ich vorher bis ISO 1000 gegangen bin, kann ich bei der E-M1 II bis 2000 gehen

[FotoUwe]

@Chris-W201-Fan Ich hatte eine Olympus EM-10 Mark III S mit 16 MP Sensor und eine EM-1 Mark III mit 20 MP. Zwischen den beiden konnte ich persönlich keine nennenswerten Unterschied bzgl. Rauschverhalten bei höheren ISO Werten feststellen. Auf jedem Fall keine Blende Unterschied. Bei Dpreview sieht es auch nicht anders aus und da passt das auch gut mit den 2 Blendenstufen Unterschied zur S5:

Vergleich Dpreview

Einen merklichen Unterschied hatte ich jetzt mit der OM-1 bei über ISO 1600 gegenüber der EM-1 Mark III festgestellt. Das Rauschen ist bei dem BSI Stacked Sensor gleichmäßiger und lässt sich ohne große Detailverluste besser entfernen.

Je nach Motiv ist bei mir mit den aktuellen KI Tools bei MFT bei maximal ISO 6.400 und mit  meiner S5 bei ISO 25.600 Schluss. Die S5 ist da bei gleicher Offenblende ganz klar im Vorteil aber für mich sind es ungefähr zwei Blendenstufen.

bearbeitet 8. September 2023 von FotoUwe

[Chris-W201-Fan]

Ich merke halt schon, das an der E-M1 I mehr verschwindet als bei der E-M1 II Ob es jetzt bei der gleich eien Blende mehr sind, nicht zwingend, aber die ersten 16MP Sensoren, ggf in Panasonics? Sind ja auch nicht zwingend auf dem Niveau.

[kirschm]

vor 17 Stunden schrieb nightstalker:

mit dem 20-60 ... was ich ein wirklich sinnvolles Zoom nennen möchte

Das ist ein sehr guter Vorschlag... untenrum unter 24mm bringt viel und ist mir wichtiger als ein paar mm obenrum...

 

vor 17 Stunden schrieb benmao:

hat aber nur 24 MPixel

Das stört mich nicht. Auch als Pixelpeeper könnte ich gut mit nur 10Mpix peepen. Das Peepen bezieht sich alleine auf die Abbildungsleistung des Objektivs. Wenn der Sensor nicht mehr hergibt, dann liegt die Schuld nicht beim Objektiv... und ich wäre als Pixelpeeper zufrieden...

 

vor 9 Stunden schrieb SilkeMa:

Panasonic S5 hat kein kleines Gehäuse,  zumindest ist es so, wenn man kleine Gehäuse wie ehemals NX300 als Referenz hat. Du hast / hattest  Samsung NX ? Ich würde sagen,  Panasonic S 5 ist von der Bodygröße eher wie eine NX1 oder Panasonic G9.

Danke für den Hinweis @SilkeMa... ja ich habe eine Samsung NX3000, die sogar noch kompakter und leichter ist als z.B. eine Oly PL7 plus Pana20mm (meine MFT-Standardkonfiguration). Die Bodygrösse/Gewicht der G9 ist für mich nur deshalb inakzeptabel, weil halt nur ein MFT-Sensor drin ist. Bei KB hätte ich mit diesem Gewichtsniveau weniger Probleme.

P.S.: sehr gutes Erinnerungsvermögen Deinerseits... alle Achtung... ich wüsste das nicht mehr.

 

 

[Prosecutor]

Nach meinen Vergleichen bei dem dpreview-Testbild gibt keine Kamera, die bei hohen ISO rauschärmer ist als die S5.

Das 20-60mm OOC:

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Das 35/1.8 OOC:

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bearbeitet 8. September 2023 von Prosecutor

[timeit]

vor 2 Stunden schrieb kirschm:

Wenn der Sensor nicht mehr hergibt, dann liegt die Schuld nicht beim Objektiv... und ich wäre als Pixelpeeper zufrieden...

Dem Sensor verzeihst du also eher als dem Objektiv. Dann könntest Du ja eigentlich auch beim kleineren Sensor bleiben und musst nur sehr gute Objektive holen, die eine höhere Auflösung als der Sensor bedienen könnten. 😜 Nee im Ernst: ich hatte neulich mal mit ner 50mp Mittelformat knipsen dürfen und nicht nur die Dynamik sondern auch die Auflösung an sich waren beim Pixelpeepen beeindruckend...

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[kirschm]

vor 18 Minuten schrieb timeit:

Dem Sensor verzeihst du also eher als dem Objektiv

Nein, ich veruche halt nur, gerecht die Schuldfrage zu differenzieren.,. Dass ein 10Mpix Sensor nicht glücklicher macht, als ein 100Mpix Sensor, sollte klar sein... Das sind die berühmten Äpfel und Birnen...

[kirschm]

Zwischeninfo:

Mein Favorit bisher wäre die Panasonic S5 mit dem 20-60er. Gäbe es das Set ohne das 50mm (mir persönlich zu lang), dann wäre Part I des Kaufs erledigt.

Danke bis hierhin an alle hilfreichen Antwortenden... (Hoffe, dass damit auch alle Mädels mit einbezogen sind... habe es nicht so mit dem Gendern)...

bearbeitet 8. September 2023 von kirschm

[SilkeMa]

vor 4 Stunden schrieb kirschm:

Danke für den Hinweis @SilkeMa... Die Bodygrösse/Gewicht der G9 ist für mich nur deshalb inakzeptabel, weil halt nur ein MFT-Sensor drin ist. 

Warum dann keine Sony Alpha 7c ? Wird doch überall als Kleinbild-Reisekamera angepriesen ?

Bei mir persönlich kommt es auf die Bedienung der Kamera an, weil ich auch bei mFT größere Objektive nutze. Größere Objektive und kleiner Body ist mir auf Dauer zu unbequem. 

bearbeitet 8. September 2023 von SilkeMa

[kirschm]

vor 8 Minuten schrieb SilkeMa:

Warum dann keine Sony Alpha 7c ? Wird doch überall als Kleinbild-Reisekamera angepriesen ?

Ich möchte einfach nicht zu viel Geld in den "persönlichen KB-Tick" investieren, zumal ich die Kamera nur selten benutzen werde... Wenn es funktioniert, ist es gut, wenn nicht, geht meine Foto-Welt auch nicht unter...