Eine Analyse zur aktuellen Marktsituation von Systemkameras

[Rob]

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vor einer Stunde schrieb tgutgu:

Offenbar decken sich diese Wunschäußerungen nicht mit dem Kaufverhalten bzw. es könnte auch sein, dass diese Äußerungen bzgl. ihres Anteils überbewertet werden. KB dümpelt so dahin - so scheint es jedenfalls. Der Kuchen geht nicht wirklich auf.

"Dümpelt so dahin" ist sicherlich übertrieben, aber geht auch nicht so steil wie gewünscht oder prognostiziert. 

Offensichtlich ist die Nachfrage nach größeren, schwereren und mit guten Objektiven auch teureren Systemen begrenzt. Was bleibt sind sicherlich Bodys mit einem Standardobjektiv, die stark rabattiert dem Kunden für den KB-Schmelz verkauft werden, wie es zB Nikon gerade sehr aggressiv betreibt. Die Käuferschaft dürfte aber nicht nach einem Objektivpark >10.000 Eur lechzen. Ob dies auf Dauer die derzeitige Anzahl Hersteller auskömmlich versorgen kann, ist mehr als zweifelhaft. 

[Zuiko_max]

vor 13 Stunden schrieb D700:

Klar ist da aktuell noch ein großer Teil APS-C dabei, aber das wird im Laufe der Zeit in Richtung KB übernommen oder zu den SPs gehen; letzteres ist ja die Ursachefür die Marktschrumpfung.

glaubst du wirklich, dass Kleinbild in naher Zukunft die größte Stückzahl stellen wird? Von welchen Verkaufszahlen gehst du da aus, dafür wäre nämlich ein extremer Wandel notwendig.

 

Ich gehe davon aus, dass der Kleinbildmarkt an Relevanz gewinnen wird. Aktuell wächst er leicht, während der Markt von kleineren Sensoren, speziell APS-C Einsteiger DSLRs schrumpft. Deshalb gewinnt Kleinbild bei Stückzahl und Umsatz an Bedeutung, ist aber immer noch weit von einer Marktdominanz entfernt und das, obwohl Canon, Nikon und Sony seit vielen Jahren versuchen, ihre Nutzer zu Kleinbild zu drängen, weil dies ja ihre Cashcow ist. 

 

Was manch einer, der den Untergang sämtlicher kleinen Formate und die absolute Dominanz von Kleinbildkameras hier beinahe herbei wünscht vermutlich nicht bedenkt ist, dass der Kleinbildmarkt, auch wenn er leicht wachsen würde, nicht ausreichen würde, um all die Hersteller zu erhalten. Kameras würden zudem mittelfristig vermutlich deutlich teurer werden. 

[wuschler]

Interessant wäre ja, wer neben KB aus gewichtsgründen ein zweites System hat und wer wirklich nur mit KB fotografiert (dabei schließe ich auch das SP aus)?

[PFM]

vor 11 Minuten schrieb wuschler:

Interessant wäre ja, wer neben KB aus gewichtsgründen ein zweites System hat

Also ich habe aus Gewichts-/Volumengründen zusätzlich zur A7III eine APS-C (A6300). Wobei ich das eher als ein System sehe.

[tgutgu]

vor 2 Stunden schrieb Rob:

"Dümpelt so dahin" ist sicherlich übertrieben, aber geht auch nicht so steil wie gewünscht oder prognostiziert. 

Offensichtlich ist die Nachfrage nach größeren, schwereren und mit guten Objektiven auch teureren Systemen begrenzt. Was bleibt sind sicherlich Bodys mit einem Standardobjektiv, die stark rabattiert dem Kunden für den KB-Schmelz verkauft werden, wie es zB Nikon gerade sehr aggressiv betreibt. Die Käuferschaft dürfte aber nicht nach einem Objektivpark >10.000 Eur lechzen. Ob dies auf Dauer die derzeitige Anzahl Hersteller auskömmlich versorgen kann, ist mehr als zweifelhaft. 

Das meine ich ja. Keine wesentlichen Steigerungen bzgl. KB Markt, eher Verschiebungen zwischen den Herstellern (zugunsten von Sony) ohne signifikante Erhöhung des KB Anteils insgesamt. Das ist für mich "dümpeln".

[tgutgu]

vor 1 Stunde schrieb Zuiko_max:

Ich gehe davon aus, dass der Kleinbildmarkt an Relevanz gewinnen wird.

Es kann natürlich sein, dass einige Hersteller das bei sich mutwillig herbeiführen wollen, indem sie APS-C weiter austrocknen lassen. Das würde aber mMn. nur dazu führen, dass der Kameramarkt mangels attraktiven Angeboten unterhalb von KB noch schneller schrumpfen würde. Ob das KB wirklich zu Gute käme, bezweifele ich.

[flyingrooster]

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2 hours ago, wuschler said:

Interessant wäre ja, wer neben KB aus gewichtsgründen ein zweites System hat […]

Ich habe neben KB aus Gewichtsgründen noch ein zweites System, da mir KB alleine einfach zu leicht ist …

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Zuiko_max]

vor 19 Minuten schrieb tgutgu:

Es kann natürlich sein, dass einige Hersteller das bei sich mutwillig herbeiführen wollen, indem sie APS-C weiter austrocknen lassen. Das würde aber mMn. nur dazu führen, dass der Kameramarkt mangels attraktiven Angeboten unterhalb von KB noch schneller schrumpfen würde. Ob das KB wirklich zu Gute käme, bezweifele ich.

Genau das passiert doch schon seit Jahrzehnten. Wann hat Nikon seine letzte gute lichtstarke Festbrennweite für DX vorgestellt? Wie viele Festbrennweiten gibt es nach 7 Jahren von Canon im Eos M System? Und wie lange war die Pause bei Sony bevor sie dieses Jahr wieder 2 APS-C Objektive präsentiert haben? Nikons APS-C Roadmap beim Z Bajonett ist ja auch ein Schmunzeln Wert. 

Auf Dauer wird aber genau dies ein Problem für die Hersteller darstellen, denn sie benötigen gewisse Umsatzmengen. 

[xbeam]

vor 2 Stunden schrieb wuschler:

Interessant wäre ja, wer neben KB aus gewichtsgründen ein zweites System hat und wer wirklich nur mit KB fotografiert (dabei schließe ich auch das SP aus)?

zum Zeitpunkt der Anschaffung war meine RP kompakter, leichter und preiswerter gegenüber der GX9-Kombi.

https://camerasize.com/compact/#770.682,815.790,ha,t

 

[FotoMats]

Gerade eben schrieb xbeam:

zum Zeitpunkt der Anschaffung war meine RP kompakter, leichter und preiswerter gegenüber der GX9-Kombi.

...und liegt zudem auch noch viel besser in der Hand... 😎

[xbeam]

vor 5 Minuten schrieb FotoMats:

...und liegt zudem auch noch viel besser in der Hand... 😎

stimmt. Das Handling ist für mich klasse und deshalb nutze ich die RP unglaublich gerne.

Die Kombi G9 mit Pana 100-400 oder Oly 40-150 wird mir die RP nicht ersetzten. Daher bleibt es bei 2 Systemen und den (für mich) Vorteilen aus beiden.

[wuschler]

vor 6 Minuten schrieb xbeam:

kompakter, leichter und preiswerter gegenüber

Natürlich werden sich auch Kombinationen finden in dennen der Unterschied nur marginal ist oder sich sogar Größen- und Gewichtsvorteile für KB ergeben.

Die Frage war ursprünglich, wie viele sich zu KB ein zusätzliches System aus Gewichtsgründen gekauft haben. Wie ich an deinem Beitrag sehe erweitere ich um, dass vorhandene System weiter genutzt wird. Da wäre dann interessant ob dieses System weiter gepflegt bzw. ausgebaut werden soll?

Wird also auch mit KB in weitere System anderer Sensorgröße investiert?

[FotoMats]

vor 1 Minute schrieb wuschler:

Wird also auch mit KB in weitere System anderer Sensorgröße investiert?

Das war alles mal so... Für Video eine GH5, für Street eine X100F, für mehr Tele eine Cropkamera... Kann man heutzutage doch alles locker mit einer kleinen Fullframe erledigen...

[43nobbes]

Viele Meinungen werden gebildet, ohne dass dem ein eigener Versuch vorausgegangen ist.
Gegenmeinungen verfestigen die eigene, häufig nicht fundierte Meinung zusätzlich.
Hinzu kommt, dass finanziell schwer oder gar völlig unerreichbare Kameras und Objektive aus meiner Sicht einen übertriebenen Stellenwert erhalten.

Wer vorurteilsfrei an das Thema Smartphone, 1-Zöller, MFT, APSC, KB (und Mittelformat) herangeht und selber vergleicht, wird festellen, dass es bei der Mehrzahl der Bilder, die so gemacht werden, von der Bildqualität her nahezu egal ist, aus welchem System die Kamera/Objektive stammen. Man kann allerdings ein paar Schwerpunkte bilden:

Smartphones der gehobenen Klasse ermöglichen meist erstklassige Bilder auch unter schwierigen Bedingungen, weil sie sich mehrer Objektiv/Sensorkombinationen bedienen und die Ergebnisse schwupps di wupps miteinander verrechnen. Schneller und einfacher kommt man kaum zu einem vorzeigbaren Bild. Das Pixelgematsche früherer Jahre gehört der Vergangenheit an. Die Smartphones sind zudem mit ihrer ausgeklügelten Tiefenmessung kurz davor, eine perfekte Freistellung zu ermöglichen, und zwar wahlweise(!), wie sie mit 1-Zöllern, MFT und APSC nicht oder nur mit riesigem finanziellen und technische Aufwand möglich sind.

1-Zöller (Edelkompakte, Bridgekameras) ermöglichen eine erstaunliche Bildqualität. Seit der 1"-Sensor im Jahre 2014 von Sony "revolutioniert" worden ist, stellt z.B. eine 1"-Bridge eine kompakte und relativ leichte Alternative zu einer schweren und voluminösen Fotoausrüstung mit größeren Sensoren dar. Bezüglich Rauschen sind nur die ganz aktuellen MFT-Sensoren  noch einen Hauch besser. Ganz erstaunlich ist auch, mit wie wenig Aufwand (technisch und finanziell) so ein 1-Zöller den gesamten Brennweitenbereich von 24 bis 600 mm ohne ernstzunehmende Bildfehler hinbekommt. Da kann ich nur immer wieder staunen und mich fragen, warum in aller Welt schleppe ich auch nach 2014 noch so viel mit mir rum.

MFT ist das kleinste System mit Wechselmöglichkeit der Objektive und für Zubehör. Es ist wirklich fraglich, warum man ein System mit größerem Sensor bevorzugen sollte. Wenn ich beispielsweise die Bilder einer E-M1.2 mit 12-100 (24-200) so vergleiche, bin ich ebenfalls immer wieder erstaunt, das soetwas möglich ist. Die Abwesenheit von Bildfehlern, alles bei jeder Brennweite scharf, auch in den Ecken! Farben, Kontrast, alles perfekt. Die Kombi ist noch gut "tragbar", aber für mich am oberen Ende meiner Tragebereitschaft angesiedelt. Um soetwas für größere Sensoren auf die Beine zu stellen, was natürlich möglich wäre, möchte ich gar nicht wissen, wie groß, schwer und teuer so eine Kombi würde!

APSC dürfte ähnlich gelagert sein, wie MFT, mehr in Richtung größer, schwerer und bessere Freistellung. Ich habe mich früher mangels IBIS nie ernsthaft für APSC interessiert und kann deshalb hier nichts Fundiertes schreiben.

KB ist für mich eine schöne Ergänzung zu Systemen mit kleinerem Sensor vor allem für eine ausgeprägte Freistellung und bei höheren ISO-Werten (das sind 15% meiner Bilder). Das Sony 35/1.8 ist mein Lieblingsobjektiv, schöne Freistellung und dennoch relativ viel Hintergrundbildinformation. Und natürlich verwende ich auch schönes Altglas an der Sony (auch an MFT) mit dem Vorteil, dass KB die alten Brennweiten 1:1 verwendet (bei MFT fehlt einem der Weitwinkel und Ultraweitwinkelbereich). Auch die Cropmöglichkeit bei den R-Modellen finde ich sehr gut, so hat man bei jedem Bild noch eine längere Brennweite (z.B. 135 aus 85 mm) inklusive und kann die Objektivzahl in der Fototasche halbieren, und man erspart sich die Hälfte der Objektivwechsel. Ich käme nie auf die Idee, mir ein Immerdrauf-Zoom, extreme AF-Weitwinkel oder Telezoom-Objektive oder gar Teleobjektive für KB zu verwenden. Der technische und finanzielle Aufwand wäre einfach zu groß für eine perfekte Bidqualität, wie sie z.B. die erwähnte Oly-Kombi bietet. Zudem wäre ich nicht bereit, solche riesigen und schweren Objektive zu schleppen.

Mittelformat hat sicher seinen Reiz für spezielle Anwendungen, die Vorteile von KB bezüglich Freistellung und wenig Rauschen dürften hier noch einmal deutlich ausgeprägter sein. Die Nachteile von KB aber ebenso. Mangels eigener Erfahrung möchte ich hier nicht mehr schreiben.

Abschließend sollte man vielleicht noch die Ausgabemedien erwähnen, hier ist ab ca. 12 MP bei einer guten Bildqualität fast alles möglich. Selbst riesige Vergrößerungen sind bei einem praxisrelevanten Betrachtungsabstand kein Problem. Je kleiner die Medien werden (Smartphone-Display, Tab) desto weniger machen viele MP-s Sinn.

Ich sehe keinen Grund, eines der Systeme tot zu reden oder bis aufs Messer zu verteidigen. Der weltweite Markt wird es eh richten, und wie das genau gehen wird, steht zum Glück in den Sternen 😮

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wuschler]

vor 13 Minuten schrieb 43nobbes:

....MFT, APSC, KB ...herangeht und selber vergleicht, wird festellen, dass es bei der Mehrzahl der Bilder, die so gemacht werden, von der Bildqualität her nahezu egal ist, aus welchem System die Kamera/Objektive stammen.

Diese Erfahrung kann ich nicht teilen, jedes dieser System wurde min. 1 Jahr in unterschiedlichen Situationen genutzt.

[tobiasrauchphotography]

vor 3 Stunden schrieb wuschler:

Interessant wäre ja, wer neben KB aus gewichtsgründen ein zweites System hat und wer wirklich nur mit KB fotografiert (dabei schließe ich auch das SP aus)?

Ich habe einige Zeit MFT genutzt, es ist mir aber einfach zu lichtschwach. Deshalb verwende ich nur noch KB. Für Landschaften und Berge isses vom Gewicht her ok und wenn ich Tiere fotografieren gehe, schleppe ich auch gerne immer mein schweres, aber hervorragendes 400er mit

 

[Zuiko_max]

vor 23 Minuten schrieb FotoMats:

Das war alles mal so... Für Video eine GH5, für Street eine X100F, für mehr Tele eine Cropkamera... Kann man heutzutage doch alles locker mit einer kleinen Fullframe erledigen...

kann man?
mit welcher kleinen Full Frame bekommt man 4K mit 60 Bilder die Sekunde kombiniert mit hervorragendem IBIS der GH5?

Und welche Kombination aus Kamera und 35mm Objektiv ist so flach wie eine X100?

Und welche Kleinbildkamera hat 82MP, was der Pixeldichte von aktuellen 20MP mFT Kameras entsprechen? 

[FotoMats]

Ich denke ein grundlegendes Missverständnis, welches es bei all diesen Diskussionen gibt, ist doch, dass wenn ich wirklich geile Telebilder aus mft z.B. holen will, ich mir Objektive kaufen muss, die dann eben auch preislich locker im Vollformatsegment mitspielen und das selbe Spiel gilt natürlich und auch erst recht für APS-C und deswegen erschließt sich mir der Sinn dahinter nicht, wenn ich für Cropsysteme oft genau so viel Geld am Ende des Tages loswerde, als wie bei Vollformat (und am Ende auch fast genausoviel Grösse & Gewicht)

Jetzt kann man natürlich in lauter Endlosschleifen auf die günstigen Einsteigermodelle pochen, doch die sehe ich eben schon in naher Zukunft deutlich gefährdet von den Smartphones die immer besser werden... Ich breche hier natürlich auch aus persönlichen Beweggründen hier gerne eine Lanze für das (hier doch so verpöhnte?) Vollformat, denn ich sehe ja schon an den Schreibweisen der meisten hier, die von vornherein ja nur noch abwertend Kleinbild dazu sagen und dieses Wort gibt es im englischen z.B. überhaupt erst gar nicht...

[xbeam]

vor 24 Minuten schrieb wuschler:

Wird also auch mit KB in weitere System anderer Sensorgröße investiert?

aktuell habe ich in MFT und KB investiert. Das konnte ich mir vor einem Jahr selbst auch noch nicht so vorstellen.  Da muss aber auch jeder seinen individuellen Weg finden.

Für RF-Mount kommen noch 1,8er Festbrennweiten, die ich dann ggfs. noch ins Auge fasse.  Bei MFT bin ich mit den genannten Teleobjektiven und einem neuen Makro für mich gut aufgestellt. Das was nicht zum Einsatz kommt verkaufe ich konsequent.

Allerdings nehme ich mich nicht als Maßstab für andere User. Bedingt durch eine körperliche Beeinträchtigung treffe ich z.B. sicher anders gewichtete Entscheidungen.  Diese sind im Kern bei mir von einem gesteuert: das Zeug muß Spaß machen!

[wuschler]

Nur mal so aus Spaß.. den Kostenpunkt wollen wir dabei nicht mal ansatzweise betrachten

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[cyco]

Ich habe neben MFT in eine Sony RX100VA investiert, um die Lücke zwischen Smartphone und MFT zu schließen! ☝️😂

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

vor 1 Stunde schrieb Zuiko_max:

Genau das passiert doch schon seit Jahrzehnten. Wann hat Nikon seine letzte gute lichtstarke Festbrennweite für DX vorgestellt? Wie viele Festbrennweiten gibt es nach 7 Jahren von Canon im Eos M System? Und wie lange war die Pause bei Sony bevor sie dieses Jahr wieder 2 APS-C Objektive präsentiert haben? Nikons APS-C Roadmap beim Z Bajonett ist ja auch ein Schmunzeln Wert. 

Auf Dauer wird aber genau dies ein Problem für die Hersteller darstellen, denn sie benötigen gewisse Umsatzmengen. 

Ja, natürlich. Das Verhungernlassen von APS-C führt aber nicht notwendigerweise dazu, dass sich die Leute KB zuwenden.

[Gast]

Seitdem ich die Ricoh GRIII habe, fristet die EM10II ein Schattendasein. Das hätte ich in so extremer Ausprägung vorher auch nicht gedacht.

Ich habe zuletzt lange überlegt, ob ich in KB investieren sollte, wie ich das schon in Vor-GRIII-Zeiten getan hatte. Letztlich habe ich aber eine M5III und das 12-40 2.8 bestellt, um noch eine universellere und robustere Kombi zu haben. 

KB-DSLM habe ich erstmal aus folgenden Gründen zurückgestellt:

Sony: mir gefallen die Gehäuse bis zur dritten Generation nicht und die vierte ist mir zu teuer

Nikon: will erst abwarten, wo die Reise hingeht, plus Kartenproblematik

Panasonic und Leica: zu teuer (mit dem Gewicht könnte ich leben)

Canon: eine Marke, mit der ich mich nie anfreunden konnte, also nicht rational begründet. Die KB-DSLR-Gehäuse finde ich allerdings furchtbar.

Die BQ von MFT reicht mir in den meisten Fällen völlig und was nicht geht, geht eben nicht. Die GRIII hilft mir über den Schmerz hinweg.

[Zuiko_max]

vor 27 Minuten schrieb FotoMats:

Vollformat, denn ich sehe ja schon an den Schreibweisen der meisten hier, die von vornherein ja nur noch abwertend Kleinbild dazu sagen und dieses Wort gibt es im englischen z.B. überhaupt erst gar nicht...

Ich weiß bei deinen Kommentaren irgendwie nie wirklich, ob du das Geschriebene tatsächlich ernst meinst, oder ob da jede Menge Ironie und Zynismus dahinter stecken. Ich würde ja das Zweite vermuten, würde aber empfehlen es als solche erkennbarer zu machen, sonst glaubt wirklich noch jemand, dass du es ernst meinst.  

[FotoMats]

vor 2 Minuten schrieb Zuiko_max:

Ich weiß bei deinen Kommentaren irgendwie nie wirklich, ob du das Geschriebene tatsächlich ernst meinst, oder ob da jede Menge Ironie und Zynismus dahinter stecken. Ich würde ja das Zweite vermuten, würde aber empfehlen es als solche erkennbarer zu machen, sonst glaubt wirklich noch jemand, dass du es ernst meinst.  

Nö, aber zähle doch gerne mal durch wie oft hier immer nur von Kleinbild die Rede ist... Was ist damit gemeint? Eine 35mm Filmrolle aus den 80ern?? Nur weil es die selben Maße hat muss man doch nicht jedes Mal diese Assoziationen aus der tiefen Vergangenheit einherholen, im Übrigen kann ich mich nicht an eine einzige offizielle Quelle entsinnen, die im digitalen Zeitalter dieses urkomische Wort auch nur einmal ernshaft verwenden würde...