Tony Northrup: "Pana sollte MFT sterben lassen"

[Aaron]

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vor einer Stunde schrieb tgutgu:

Für ähnliche Anwendungszwecke gibt es zwei schöne mFT Objektive:

• PL 2.8-4/12-60mm (24-120mm @KB): Größerer Brennweitenbereich, kleiner, leichter und billiger als das Sony Pendant, gleiche Lichtstärke
• O 4/12-100mm (24-200mm @KB): Wesentlich größerer Brennweitenbereich und etwas billiger als das Sony Pendant, gleiche Lichtstärke

Beide Objektive sind für mich universeller einsetzbar als das FE 24-105mm.

Das O 12-100mm ist optisch hervorragend und besser als das FE 3.5-6.3/24-240mm.

Als mFT Fotograf ist es nicht mein Ziel, von der Bildwirkung KB nachzuahmen, insofern reicht mir das, was ich an Möglichkeiten mit den beiden mFT Zooms habe, völlig aus.

Die f2.8 KB Standardzooms, welche den Unterschied deutlicher ausspielen, gehen leider nur bis 70mm und sind sauteuer, groß und schwer.

Willst oder kannst du nicht verstehen, dass du Objektive, welche für KB gerechnet sind nicht so einfach mit MFT Gläsern vergleichen kannst???

Weil:

Der durch die KB Objektive ausgeleuchtete Bildkreis 4 mal so groß ist (siehe vorausgehende Beiträge) und dadurch 4 mal mehr Licht vom Sensor eingesammelt wird wodurch die ISO um 2 Stufen niedriger ausfällt für gleiches Rauschniveau wie bei gleicher MFT-Blende und gleicher Belichtungszeit!

Oder andersherum:

Man benutzt Objektive mit großer Öffnungsblende a) zum besseren Freistellen und b) um bei wenig Licht mit den ISO nicht hochgehen zu müssen,

deswegen hat ein PL 2,8-4/12-60 den fotografischen Wert eines KB-Objektives mit den Werten 24-120/f5,6-8 (dazu hat es eine sehr schlechte Auflösung nach oben)
deswegen hat ein O4/12-100 --->24-200/f8 (es ist genau so groß wie das Sony FE24-240/f3,5-5,6 ).

Und ja, das KB-Objektiv FE24-70/f2,8 ist sehr teuer, ich habe ca.1900,- bezahlt und ich finde den fotografischen Gegenwert exzellent, denn ein MFT 12-35/f1,4 gibt es meines Wissens nicht und ich möchte mir weder vorstellen wie schwer es ist, noch was es kosten würde.

[Kater Karlo]

Hallo Silke,

mein 100-400 war schon zwei Mal in Südafrika und hat mir bisher immer gute Dienste geleistet und Freude bereitet. Ist sehr handlich bei guter Leistung.

Meine Überlegung wäre, sich für z.B. Safari bei Nikon eine lange Brennweite zu leihen.

VG Karlo

[Aaron]

vor 3 Minuten schrieb wolfgang_r:

Schön logisch erklärt. Wenn seit der Hauptschule nicht die einfachsten Grundlagen der Geometrie abhanden gekommen sind, sollte das verstanden werden.

 

vor 2 Minuten schrieb Bluescreen222:

Aaron, das ist in diesem Thread schon mehrfach geschehen. Einfach nochmal nachschauen und die Sachen mit der 4-fachen Lichtmenge ausblenden.

Schade. Der eine meint, weil er vor zig Jahren die Grundlagen der Geometrie verstanden hat reicht das als Begründung jeglicher Sachverhalte aus und der andere kann es wohl auch nicht...

👎

[SilkeMa]

Hallo Karlo,

Du könntest auch das Sigma 100-400 mm an einer Sony KB, zusätzlich zu mFT 100-400 mm probieren: https://www.flickr.com/photos/137083763@N04/46321065632/in/faves-133364014@N03/   Stefan Zwi könnte man hier fragen. Klar, man hat dann wieder 2 Systeme.

bearbeitet 29. Dezember 2018 von SilkeMa

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb Aaron:

Schade...

Da sind wir aber alle total froh, dass wir Dich haben, damit Du uns die Welt erklären kannst.

Btw. - warum sieht man die überlegene KB-Technologie Deinen Bildern nicht an?

Allen anderen einen Guten Reinrutsch ins Neue Jahr und bis die Tage.

bearbeitet 29. Dezember 2018 von Gast

[Bluescreen222]

vor 4 Minuten schrieb Aaron:

weil er vor zig Jahren die Grundlagen der Geometrie verstanden hat reicht das als Begründung

Die Grundlagen der Geometrie hatten seit Euklid im 3. Jahrhundert v. Chr. Bestand. Sony und das SKF decken diese jahrtausendjährigen Irrtümer jetzt erstmals auf

[Aaron]

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vor 1 Minute schrieb marathoni:

Btw. - warum sieht man die überlegene KB-Technologie Deinen Bildern nicht an?

Du siehst ohnehin nur das, was du sehen willst. Hauptsache mir gefällt's. Für dich mache ich keine Bilder....

😆

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Aaron]

vor 2 Stunden schrieb Berlin:

Lesen kannst du? Da steht Sensoren!

Du kannst offensichtlich nicht lesen, denn ich hatte gefragt, bei welchen Kameras sich der von dir behauptete 6-8fach höhere Sensor Preis auswirkt...

[kirschm]

In einem guten Western wäre spätestens jetzt eine Schießerei fällig.

[Kater Karlo]

vor 35 Minuten schrieb SilkeMa:

Hallo Karlo,

Du könntest auch das Sigma 100-400 mm an einer Sony KB, zusätzlich zu mFT 100-400 mm probieren: https://www.flickr.com/photos/137083763@N04/46321065632/in/faves-133364014@N03/   Stefan Zwi könnte man hier fragen. Klar, man hat dann wieder 2 Systeme.

Hallo Silke,

danke!

Hier wäre die Kamera das "Problem", die Sonys sagen mir nicht wirklich zu, die Nikon schon.

VG Karlo

[tgutgu]

vor einer Stunde schrieb Aaron:

Willst oder kannst du nicht verstehen, dass du Objektive, welche für KB gerechnet sind nicht so einfach mit MFT Gläsern vergleichen kannst???

Weil:

Der durch die KB Objektive ausgeleuchtete Bildkreis 4 mal so groß ist (siehe vorausgehende Beiträge) und dadurch 4 mal mehr Licht vom Sensor eingesammelt wird wodurch die ISO um 2 Stufen niedriger ausfällt für gleiches Rauschniveau wie bei gleicher MFT-Blende und gleicher Belichtungszeit!

Oder andersherum:

Man benutzt Objektive mit großer Öffnungsblende a) zum besseren Freistellen und b) um bei wenig Licht mit den ISO nicht hochgehen zu müssen,

deswegen hat ein PL 2,8-4/12-60 den fotografischen Wert eines KB-Objektives mit den Werten 24-120/f5,6-8 (dazu hat es eine sehr schlechte Auflösung nach oben)
deswegen hat ein O4/12-100 --->24-200/f8 (es ist genau so groß wie das Sony FE24-240/f3,5-5,6 ).

Und ja, das KB-Objektiv FE24-70/f2,8 ist sehr teuer, ich habe ca.1900,- bezahlt und ich finde den fotografischen Gegenwert exzellent, denn ein MFT 12-35/f1,4 gibt es meines Wissens nicht und ich möchte mir weder vorstellen wie schwer es ist, noch was es kosten würde.

Sehe ich völlig anders und verglichen kann man das sehr gut. Ich würde KB Objektive wohl überwiegend abgeblendet nutzen, d.h. im gleichen Brennweitenbereich, überlappt sich das mit den mFT Standardzooms. Den nicht überlappenden Bereich bei mFT, also die längere Brennweite nutze ich häufiger als das was ich durch die höhere Lichtstärke im KB Bereich nutzen würde. Um ein O 4/12-100mm zu ersetzen, würde ich also noch eines der 70-200mm Telezooms benötigen: also noch mehr Geld, Gewicht und Volumen. 

Ich beurteile den „fotografischen Wert“ nicht nach Zahlen sondern danach in welchen Gebieten es sich für mich anwenden lässt. Und da finde ich, dass ein 2.8-4/12-60mm (mit Brennweitenbereich 24-120mm @ KB) oder ein 4/12-100mm (mit Brennweitenbereich 24-200mm @KB) einen deutlich größeren Anwendungsbereich hat als ein 2.8/24-70mm (zumindest für mich). Das fotografische Fenster, das ich mit den beiden mFT Objektiven abdecken kann, umfasst ca. 75-90% meiner Anwendungsgebiete, bei einem 24-70mm wären es vielleicht 50-60%. Hinzu käme beim 2.8/24-70mm der extremere Low Light Bereich und mehr Freistellung, was ich aber durch zwei preiswerte und sehr kleine mFT Festbrennweiten, die in eine Hosentasche passen (z.B. PL 1.7/15mm oder O 1.8/45mm) zu einem guten Teil kompensieren könnte (wenn ich es denn wollte).

Man sieht daher auch hier die Stärken von mFT: preiswertere Zoomobjektive, die bei hoher Qualität und geringerer Größe und Gewicht, ein hohes Maß an Flexibilität aufweisen.

Das mit den Lichtstärken haben wir schon oft diskutiert. Wenn man wenig freistellen will, ist vom „fotografischen Wert“ für mich ein mFT f4 wie ein f4 KB, das sind halt die Punkte, die man als mFT Fotograf kennt.

bearbeitet 29. Dezember 2018 von tgutgu

[Aaron]

@tgutgu

Du kannst es halten und bewerten wie du willst, ist dein gutes Recht. Wenn du KB-Objektive überwiegend abgeblendet nutzt brauchst du auch kein f2,8 sondern dann sind Objektive mit Blenden um f5,6 besser und billiger und leichter. Erzähle dann aber nicht wieder, das KB-Objektive sauteuer, schwer und groß sind....

[Markus B.]

vor 3 Stunden schrieb Regs:

Ist doch prima dass Dir Dein System gefällt und Dir die Vorzüge einleuchten. So soll es sein.

Die Vorzüge stimmen für meine Schwerpunkte - wäre ich vor allem Wildlife-Fotograf (scheue Tiere formatfüllend...) sähe meine Ausrüstung wohl anders aus ...

[tgutgu]

vor 2 Minuten schrieb Aaron:

@tgutgu

Du kannst es halten und bewerten wie du willst, ist dein gutes Recht. Wenn du KB-Objektive überwiegend abgeblendet nutzt brauchst du auch kein f2,8 sondern dann sind Objektive mit Blenden um f5,6 besser und billiger und leichter. Erzähle dann aber nicht wieder, das KB-Objektive sauteuer, schwer und groß sind....

Mei, das sind sie nun mal.

Es geht in diesem Thread auch nicht primär darum, was bei mFT äquivalent zu KB wäre und wo KB besser ist. Dieser Thread hat zum Inhalt, ob mFT in wenigen Jahren noch existieren wird, weil ihm insbesondere durch die neuen KB DSLM Systeme der Garaus gemacht wird. Das würde voraussetzen, dass Kaufinteressenten nur noch auf Sensorgrößen (und ggf. hohe Megapixel) achten werden nicht aber auf den Preis und dass es keine Fotografierenden geben würde, die das typische Anforderungsprofil von mFT Nutzern haben. Das bezweifle ich.

Die Unterschiede nach Sensorgröße sind bekannt. mFT und KB haben darüber hinaus signifikante Unterschiede (bishin zu Bedienung je nach Hersteller), welche mindestens ebenso wichtig sein können wie das Sensorgrößenspiel.

 

 

 

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb Aaron:

 

Hier bringst du ganz schön viele Sachen durcheinander. Der ausgeleuchtete Bildkreis ist flächenmäßig bei KB 4 mal so groß, egal welche Brennweite ein Objektiv hat.
KB-Objektive wiegen deswegen aber nicht 4 mal mehr. Gleiche Brennweitenbereiche vergleichen, also 100-400 an MFT und KB. Dass an MFT daraus ein 200-800 wird hängt mit dem Sensor Format zusammen. Es beschert (womöglich) Vorteile wie Nachteile (4mal weniger Licht) und halbe Objektivauflösung.

Gerade bei der Fotografie von Menschen ist es ganz anders. Die Hälfte tragen ist auch so eine Mähr. Kameras etwa gleich, Objektive etwas größer und schwerer. Bei Beschränkung auf äquivalente Objektive also f5,6 anstatt f2,8 an MFT wird es sogar leichter, aber wer will das schon....

 

Ich sehe das hier aber umgekehrt, Forenten die in Dauerschleife und hundertfacher Wiederholung die teils (nicht vorhandenen) MFT Vorteile vorbeten, Nachteile negieren und Vorteile von KB als nicht existent bzw. überflüssig abwerten. Dieser Thread ist ein markantes Beispiel dafür.

 

In der Tat.
Etwas Selbstreflexion täte auch dir gut. Mich treibt nichts an, dir dein System madig zu machen oder ausreden zu wollen, es ist mir ehrlich gesagt schnuppe, mit was du fotografierst.
Aber gerade dein Beitrag zeigt an, warum es (für dich) hilfreich sein kann zu korrigieren.

Der Cropfaktor 2 von mFT ist hier immer noch relevant, egal was da bei KB ausgleuchtet wird. Und natürlich hast Du bei einem f2.8 Objektiv genau diese Lichtstärke auch bei mFT. Nur die Schärfentiefe entspricht der einer auf f5.6 abgeblendeten KB. 

Ich bin hier eingestiegen nachdem Du bereits unzählige Beiträge geschrieben hast, in denen Du Dich in immer gleicher Weise mit den Vorteilen, die Du bei KB siehst,  auslässt.  Das machst Du auch schon sehr lange bevor ich hier überhaupt aufgetaucht bin.  Und dann wirst Du auch noch persönlich statt Dich sachlich auszutauschen.  Das ist ja eigentlich immer so, wenn Argumente fehlen.

[Aaron]

@tgutgu

Hier in diesem Thread hat ein MFT Nutzer eine Behauptung eines" TN" zum Diskussionsthema gemacht. Diese provokante Behauptung "Pana sollte MFT sterben lassen", hat aber dazu geführt, dass seitens der MFT Nutzer alle nur erdenklichen Argumente pro MFT und contra KB als Dauerfeuer ins Felde geführt wurden. Darauf gab es seitens der KB Fraktion natürlich Reaktionen...

Und es nervt mich, wenn dann auch von dir, vorwiegend Argumente und Aspekte ins Spiel gebracht werden, die nichts mit dem tatsächlichen Grund, warum möglicherweise MFT sterben könnte, zu tun haben sondern darauf abzielen, KB als überflüssig und ineffizient darzustellen.

Seit der PEN E-P1 bin ich bei MFT, mir gefiel Größe und Gewicht der Ausrüstung, die Bildqualität hatte aber schon zu Beginn mit den kleinen Zooms Probleme, erst mit den großen 2,8er Zooms wurde es besser. Dann wurden auch die Kameras immer größer und zur inzwischen erschienenen KB-DSLM von Sony gab es keinen wirklichen Größenunterschied mehr.

In den letzten 3 Jahren scheint bei MFT Stillstand (16-20 MP Auflösung) Sucher u. Monitor sowie AF hinken der APS-C und vor allem KB-Kameras deutlich hinterher.
Da hilft es auch nicht wirklich die Kameras voll zustopfen mit Gimmicks, die zumindest ich überhaupt nicht brauche.

Von der erzielbaren Bildqualität und dem technischen Aufwand einer Kamera hängt es letztlich ab, wo sich MFT einordnet im spiegellosen Systemkamera Markt.
Und das ist nun mal am unteren Ende als Nische, dann kommt APS-C (Marktführer), dann KB, stark wachsend) und als Sahnehäubchen MF für spezielle Aufgaben. Das sollte klar und akzeptiert sein - auch wenn die Hersteller gerne mehr mit teueren Sachen verdienen wollen.

Da der Preis-/Größe-/Gewichtsunterschied inzwischen deutlich angenähert ist, bei bewerteter fotografischer sinnvoller Betrachtung zwischen KB und MFT, darf die Frage, ob MFT in Zukunft obsolet wird, schon mal zumindest das Interesse derer wecken, die MFT nutzen, also auch mich. Heute würde ich nicht mehr in ein MFT System einsteigen, die Zukunft ist ungewiss und Vorteile verschwinden zunehmend während die Nachteile immer offensichtlicher werden.

Ich wünsche den MFT Herstellern mehr Mut und volle Konzentration auf Ihre Stärken, bisher habe ich leider nicht das Gefühl, dass sie auf dem richtigen Weg sind...

 

@Regs

Magst du vielleicht noch einmal lesen, was ich wann und wo geschrieben habe. Leider habe ich das Gefühl, dass du mich nicht verstehen willst. Daher würde ich hier an der Stelle die Kommunikation mit dir abbrechen wollen.
Viel Spaß mit deiner Kamera, das meine ich nicht ironisch.

 

[SilkeMa]

APS-C Marktführer? Wo, bei Sony bestimmt nicht . Also Fuji oder Canon ? Fuji macht bei Foto mit Instax wohl viel Umsatz.

[Aaron]

vor 2 Minuten schrieb SilkeMa:

APS-C Marktführer? Wo, bei Sony bestimmt nicht . Also Fuji oder Canon ? Fuji macht bei Foto mit Instax wohl viel Umsatz.

Alle APS-C Hersteller zusammen, klar viel kommt von Canikon.

[SilkeMa]

Ha, ha, da wären wir bei APS-C also vorwiegend bei Kameras mit Spiegel, denn diese werden wohl auch bei Canon bisher noch häufiger verkauft. Einfach, weil das Objektivangebot sehr groß ist.

[Lufthummel]

Vielleicht sollte man hier dicht machen und sich je nach Bedarf dem Sylvester Viertel bis Vollrausch ergeben. Inhaltlich ist hier alles gesagt..und 2019 fangen wir einfach wieder bei Null an!

[pizzastein]

vor 2 Stunden schrieb kirschm:

In einem guten Western wäre spätestens jetzt eine Schießerei fällig. 

Du verleitest mich immer wieder, doch noch einen Blick in diesen Thread zu werfen 🤠

Stellt sich noch die Frage des Orts für das SKF-Usertreffen. Heiß, sonnig, staubig, windig wird gerade in schwierig hier? Alternativ schlage ich ein Sylvestertreffen vor. Vorher im Osten einkaufen ist ausdrücklich erlaubt 👹

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[Atur]

vor 31 Minuten schrieb Lufthummel:

Vielleicht sollte man hier dicht machen und sich je nach Bedarf dem Sylvester Viertel bis Vollrausch ergeben. Inhaltlich ist hier alles gesagt..und 2019 fangen wir einfach wieder bei Null an!

neuer Titel: "Andreas sollte diesen thread sterben lassen"

[tgutgu]

vor einer Stunde schrieb Aaron:

er in diesem Thread hat ein MFT Nutzer eine Behauptung eines" TN" zum Diskussionsthema gemacht. Diese provokante Behauptung "Pana sollte MFT sterben lassen", hat aber dazu geführt, dass seitens der MFT Nutzer alle nur erdenklichen Argumente pro MFT und contra KB als Dauerfeuer ins Felde geführt wurden. Darauf gab es seitens der KB Fraktion natürlich Reaktionen...

Das liegt nun mal in der Natur der Sache, dass man - wenn man der Meinung von TN nicht folgen kann - basierend auf (eigenen) Anforderungen die Argumente, die für mFT sprechen, ins Feld führt. Wie soll man sonst auf so eine schwer belegbare These antworten. Dazu gehört eben auch, dass wenn man den vollen Unterschied zu mFT nutzen will, bei KB höhere Preise, mehr Gewicht und Volumen in Kauf nehmen muss, was je nach Käufergruppe und Anforderungen auch gewichtige Gegenargumente sind.

Wenn ich mich deswegen bei KB auf lichtschwächere Objektive einlassen will, komme ich schon wieder deutlich näher an mFT und ich kann funktionale und Leistungsaspekte mehr in die Waagschale werfen und letztlich auch, welches System von der Bedienung und vom Objektivportfolio mehr zusagt. Und schwupp, ist der eindeutige Case gegen mFT weg oder deutlich minimiert.

bearbeitet 29. Dezember 2018 von tgutgu

[Kleinkram]

vor 3 Stunden schrieb Aaron:

 

Schade. Der eine meint, weil er vor zig Jahren die Grundlagen der Geometrie verstanden hat reicht das als Begründung jeglicher Sachverhalte aus und der andere kann es wohl auch nicht...

👎

Wer meint, die Grundlagen der Geometrie verstanden zu haben und sie dann auf die Grundlagen der Optik anwenden will, soll sich ruhig einen riesengroßen Sensor kaufen. Das beruhigt ihn.

bearbeitet 29. Dezember 2018 von Kleinkram

[rostafrei]

Ist nicht so witzig mit der Schießerei,

Der schwarze Ritter...

passt hier viel besser... 🤣