Tony Northrup: "Pana sollte MFT sterben lassen"

[wasabi65]

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Das ganze würde erst besser wenn alle (oder zumindest grössere Cluster) von Pixeln gleizeitig ausgelesen wedren könnten? Naive Frage...

[cyco]

vor 6 Stunden schrieb beerwish:

Man könnte die Bilder aber auch analysieren und eine geringere Schäfentiefe hineinrechnen.

Das lässt sich dann über sogenannte Depth maps realisieren, die in diesem Container mit gespeichert werden können. Diese Maps könnten von der Kamera erstellt werden und lassen dann ein stufenlose "Freistellung" zu. Das wird ja schon jetzt von Smartphones genutzt für die Bokeh- oder Porträt-Simulation. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Kamerahersteller, die auch fast alle Objektive herstellen, sich sehr schwer tun werden, diese Technologie in ihre Kameras zu bauen, weil sie dann viele Objektive obsolet machen könnte. Lichtstärke bräuchte man dann nur noch für zu wenig Licht und/oder schnelle Belichtungszeiten und nicht mehr für die Freistellung.

[cyco]

vor 7 Minuten schrieb wasabi65:

Das ganze würde erst besser wenn alle (oder zumindest grössere Cluster) von Pixeln gleizeitig ausgelesen wedren könnten? Naive Frage...

Ich glaube nicht. Möglichst schnelle Auslesung ist natürlich gut, aber ich vermute, dass die Ermittlungsprozesse für die weiteren Informationen ebenso so wichtig oder sogar wichtiger sind. Diesen Link hatte ich schon mal woanders verlinkt. Der gibt einen guten Einblick. Solche Informationen ließen sich dann mitspeichern und mit entsprechenden Editoren nachträglich verändern.

https://ai.googleblog.com/2017/10/portrait-mode-on-pixel-2-and-pixel-2-xl.html

[wasabi65]

Danke, interessanter link!

[tgutgu]

Hier mal ein Gegenstandpunkt zu Tony Northrups Thesen:

https://youtu.be/vaU2jZNLqd8

Eckpunkte:

• Bildqualität aller Sensorformate ist heute so gut, dass andere Faktoren bei der Wahl des Kamerasystems wichtiger sind bzw. werden
• Nicht jeder Fotograf will KB-äquivalent fotografieren bzw. nimmt in Kauf, dass er das mit kleineren Sensoren nicht kann
• Geringe Schärfentiefe wird als Gestaltungsmittel überbewertet
• Smartphones habe die kompakten Kameras bereits ersetzt, können aber Systemkameras nur noch unwesentlich angreifen (zu wenig Flexibilität)

[Berlin]

Die gute Nachricht:

 

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Smartphone-Markt-schrumpft-erstmals-3977163.html

[wuschler]

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Wenn man sich den Werdegang von digitalem KB anschaut, sollte eigentlich klar sein, dass dieses System nicht für alle Anwendungsfälle das Idealsystem ist. Weder hat KB das APS-C System verdrängt noch verhindert, dass sich FT/mFT entwickelt hat. Der Zweck eines solchen Videos ist doch klar, Aufmerksamkeit, und genau die hat der geschafft, ein bisschen mehr Souveränität bei solchen Themen wäre wünschenswert.

Der Markt ändert sich, ständig, mal geht die Tendenz in die eine Richtung und sechs Monate später in die andere wenn die nächste Dorfsau präsentiert wird.

Mit Sonys KB-DSLM hat sich der Markt schlicht und einfach etwas in diese Richtung verschoben, jetzt kommt noch Panasonic dazu (wobei noch niemand von uns das System von der Leistungsfähigkeit einordnen kann), mFT tritt derzeit (Sensor-) technologisch auf der Stelle, zumindest aus Sicht der Fotografen, die die typischen Features nicht einsetzen. Das mag sich mit kommenden Modellen ändern, aber die Leute fotografieren heute und nich in 1-2 Jahren mit "könnte" und "vielleicht" MKIII. Wer sich +- heute eine Kamera zulegt wird deshalb ggf. eher KB als mFT wählen.

Gehen wir einfach mal davon aus, dass die Bewertung auch abhängig von den Anwendungsschwerpunkten ist und da kann zumindest mein Fazit nicht lauten, das die unterschiedlichen Sensoren auf einem Niveau sind, auch nicht wenn ich die aktuellen 20er verwenden würde (Ok, dafür sind die auch preislich nicht auf einem Niveau)

Ich habe mehrere Urlaubsreisen sowohl mit mFT als auch KB gemacht, mein pers. Fazit is da sehr deutlich ausgefallen. Andere Fotografen werden naturgemäß zu völlig anderen Ergebnissen kommen und daher werden sehr wahrscheinlich beide Systeme, wie jetzt auch, am Markt bleiben und Herr Northrup freut sich über die Zugriffe auf seinen Youtube-Kanal

 

...und nächstes Jahr kommt der mFT-GS und er wird den Untergang von KB deklamieren, danach den Untergang von Fuji, danach... und die meisten machen solche Spielchen auch mit.

bearbeitet 4. November 2018 von wuschler

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tgutgu]

Hmm, sensortechnisch tritt KB genauso auf der Stelle. Wo ist da der Unterschied? 40+ mpx Sensoren? Brauchen viele nicht und sind teuer.

Es ist auch nicht ganz richtig, dass sich sensortechnisch nichts getan hat. Die Auslesegeschwindigkeiten sind gestiegen, CDAF ist besser geworden und der AF hat allgemein auch von der Sensortechnologie (aber nicht nur) profitiert. Die technische Bildqualität ist halt nicht mehr der entscheidende Faktor für viele, sondern wie Du schreibst viele andere Eigenschaften, die wichtig sind, um die persönlichen Anforderungen bestmöglich zu erfüllen.

Tony Northrup ignoriert leider, dass die Anforderungen sehr vielfältig sind und sich nicht per se am KB-Äquivalent orientieren.

[Gast]

vor 10 Stunden schrieb SilkeMa:

Ich war heute mit dem Oly 75 im Tierpark. Also ich finde es klasse, hat genug Bokeh! 

JPG.OOC:

Rehportrait im Herbst by Silke Hanke, auf Flickr

Man könnte noch minimal was machen in der Bildbearbeitung, aber nicht mehr viel.

Die Leute wollen Bokeh, auch bei "nicht Bokeh" Objektiven z.B. mit Kit oder im Weitwinkel. Wenn dann das Smartphone besser ist und immer dabei, dann ist das für sie einfacher und günstiger. Insofern bin ich auch für mehr interne Features in der Kamera wie Bokehsimulationen. 

VG,

Silke

Interne Features in Kameras können sicherlich helfen, den Abstand zu den SP zu halten und hardwarebedingte Unterschiede der versch. Formate bei DSLM zu verwischen, aber für mich persönlich gibt es da auch Grenzen (ohne diese exakt definieren zu können...).

Mein Hobby ist das Fotografieren, nicht das möglichst bequeme Erstellen von schönen Fotos mit per Software errechneten Bokehs etc.

Gezielt rauszugehen mit einer eigens zusammengestellten Ausrüstung, mit Einschränkungen zu leben (ich habe MFT😉), das richtige Objektiv auszuwählen, die relevanten Parameter in der Kamera manuell einzustellen, mich auch mal zu ärgern, wenn ich daneben liege, bei einem Treffer noch ein bisschen am RAW rumzuspielen und am Ende vielleicht ein Bild zu haben, das technisch vielleicht nicht perfekt ist, aber unter gewissen Mühen entstanden und mein eigenes Produkt ist, das ist für mich der Reiz. Mit eingeschränkten Mitteln etwas Zeigenswertes geschaffen zu haben, ist für mich im Zweifel wertvoller als die optimale BQ.

Selbst wenn nach stundenlangem Versuchen nichts Brauchbares entstanden ist, ist das nicht schlimm, weil die Motivsuche, das Knipsen etc. selbst Spaß gemacht haben.

[wuschler]

vor 23 Minuten schrieb tgutgu:

Wo ist da der Unterschied?

Ich finde es mehr und mehr unsinnig noch darüber zu diskutieren, du hast deine Meinung, ich meine und beide sind richtig.

Schlußendlich werden die Verkaufszahlen entscheiden.

[tgutgu]

vor 16 Minuten schrieb wuschler:

Ich finde es mehr und mehr unsinnig noch darüber zu diskutieren, du hast deine Meinung, ich meine und beide sind richtig.

Schlußendlich werden die Verkaufszahlen entscheiden.

Beide Sensorformate entwickeln sich weiter bzw. bleiben bei der aktuellen Sensortechnik ungefähr auf ihrem Niveau. Wo war in den letzten Jahren der Quantensprung bei den KB Sensoren?

[SilkeMa]

vor 22 Minuten schrieb supmylo:

Mein Hobby ist das Fotografieren, nicht das möglichst bequeme Erstellen von schönen Fotos mit per Software errechneten Bokehs etc.

Gezielt rauszugehen mit einer eigens zusammengestellten Ausrüstung, mit Einschränkungen zu leben (ich habe MFT😉), das richtige Objektiv auszuwählen, die relevanten Parameter in der Kamera manuell einzustellen, mich auch mal zu ärgern, wenn ich daneben liege, bei einem Treffer noch ein bisschen am RAW rumzuspielen und am Ende vielleicht ein Bild zu haben, das technisch vielleicht nicht perfekt ist, aber unter gewissen Mühen entstanden und mein eigenes Produkt ist, das ist für mich der Reiz. Mit eingeschränkten Mitteln etwas Zeigenswertes geschaffen zu haben, ist für mich im Zweifel wertvoller als die optimale BQ.

Im Prinzip gebe ich Dir recht. Es geht mir ja auch so. Über ein gelungenes Foto freue ich mich dann umso mehr. 

Es gibt aber auch noch eine andere Käufergruppe als uns Hobbyfotografen. Gestern im Waldtierpark gab es wenige Fotografen. Ich denke, ich war sogar die mit der besten Ausrüstung, auch mit 100-400 mm für Singvögel.

Die meisten Personen, abseits von Fotoforen,  nutzen ihren Fotoapparat im Urlaub, um die Kinder zu fotografieren, Familienfeste und ich wage mal zu behaupten, dass sie auch nur JPG nutzen und keine RAW-Entwicklung machen. Dann ist es schon wichtig, dass die Bilder nett ausschauen und es nicht heißt, eigentlich macht mein Smartphone bessere Bilder.

Das eine schließt das andere nicht aus.

 

[tgutgu]

vor 31 Minuten schrieb supmylo:

Interne Features in Kameras können sicherlich helfen, den Abstand zu den SP zu halten und hardwarebedingte Unterschiede der versch. Formate bei DSLM zu verwischen, aber für mich persönlich gibt es da auch Grenzen (ohne diese exakt definieren zu können...).

Mein Hobby ist das Fotografieren, nicht das möglichst bequeme Erstellen von schönen Fotos mit per Software errechneten Bokehs etc.

Gezielt rauszugehen mit einer eigens zusammengestellten Ausrüstung, mit Einschränkungen zu leben (ich habe MFT😉), das richtige Objektiv auszuwählen, die relevanten Parameter in der Kamera manuell einzustellen, mich auch mal zu ärgern, wenn ich daneben liege, bei einem Treffer noch ein bisschen am RAW rumzuspielen und am Ende vielleicht ein Bild zu haben, das technisch vielleicht nicht perfekt ist, aber unter gewissen Mühen entstanden und mein eigenes Produkt ist, das ist für mich der Reiz. Mit eingeschränkten Mitteln etwas Zeigenswertes geschaffen zu haben, ist für mich im Zweifel wertvoller als die optimale BQ.

Selbst wenn nach stundenlangem Versuchen nichts Brauchbares entstanden ist, ist das nicht schlimm, weil die Motivsuche, das Knipsen etc. selbst Spaß gemacht haben.

Das wäre für mich auch eine wichtige Frage. Was bewirkt ggf. das Rumgerechne auf der Kamera bzgl. Arbeitsweise? Wie komfortabel wird es bzgl. Interface sein, die neuen "Bildalgorithmen" zu aktivieren und ggf. zu konfigurieren? Wie aufwändig ist das, wenn ich auf Reisen ständig wechselnde Funktionen habe?

Welche Auswirkungen haben die "Container" auf den Arbeitsfluss am Rechner? Brauche ich künftig für alle möglichen Fälle Spezialsoftware (ggf. die des Kameraherstellers)? Lightroom schafft es ja heute nicht mal mit Fokusreihen umzugehen, obwohl das Feature nun schon einige Jahre in den Kameras enthalten ist.

Begeisterung wird sich bei mir erst einstellen, wenn gut zu Ende gedachte Konzepte und eine gut funktionierende Werkzeugkette zur Verfügung stehen.

[cyco]

vor einer Stunde schrieb tgutgu:

Begeisterung wird sich bei mir erst einstellen, wenn gut zu Ende gedachte Konzepte und eine gut funktionierende Werkzeugkette zur Verfügung stehen.

Das ist ja die Chance für Kamerahersteller. Durch ein Format wie HEIC oder HEIF könnte man proprietäre Editoren mit verkaufen, die diese Möglichkeiten zugeschnitten auf die Elektronik der Kamera anbieten. Vielleicht kann das sogar mit speziellen Objektiv kombinieren, die extra für solche Dinge ausgelegt sind. Aber bislang sehe ich noch keinen Hersteller, der etwas in diese Richtung ankündigt. Aber ich habe hier ja gelernt: Fertich is, wenn fertich is und woher muss man auch nix dazu sagen ...

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

vor 15 Minuten schrieb cyco:

Das ist ja die Chance für Kamerahersteller. Durch ein Format wie HEIC oder HEIF könnte man proprietäre Editoren mit verkaufen, die diese Möglichkeiten zugeschnitten auf die Elektronik der Kamera anbieten. Vielleicht kann das sogar mit speziellen Objektiv kombinieren, die extra für solche Dinge ausgelegt sind. Aber bislang sehe ich noch keinen Hersteller, der etwas in diese Richtung ankündigt. Aber ich habe hier ja gelernt: Fertich is, wenn fertich is und woher muss man auch nix dazu sagen ...

Proprietäre Bildeditoren wären für mich ein Supergau. Für mich müsste das in Lightroom und Co integriert werden, sonst hält sich mein Interesse eher in Grenzen. Mit Helicon Fokus habe ich ja schon einen Spezialeditor, wieviele sollen dann noch kommen? Einer für Bokeh, Fokusreihen, HDR+ usw., das gleiche noch mal für jeden Kamerahersteller spezifisch?

[lotsawa]

Ich bin vor Jahren von DSLR (Canon 5D) auf eine spiegellose Kamera (Ricoh GXR) umgestiegen, und dann, weil es außer mFT kein gut ausgebautes spiegelloses System gab, weiter auf mFT. Ich wollte also die DSLR nicht mehr, auch weil die Spiegellosen grundsätzlich weniger groß und auffällig sind. Auf das Sensorformat habe ich dabei nicht vorrangig geachtet. Heute ist die Situation eine andere: Es gibt auch im VF-Bereich mehr und mehr ausgereifte spiegellose Systeme, und mir sind auch die Nachteile des kleineren Sensors in der Praxis bewusst geworden (Stichwort "Äquivalenz").

Kurz: vor einigen Jahren gab es außer mFT kaum konkurrenzfähige DSLM. Jetzt ist die Lage ganz anders. Auch preislich nähern sich die Systeme an. Und auch auf dem Gebrauchtmarkt findet man mittlerweile gute und günstige VF-DSLM. 

Insofern fragen sich wahrscheinlich viele, warum sie sich (neu oder weiter) für mFT entscheiden sollen, wenn sie ebenso Kameras mit Vorteilen beim Dynamikumfang , beim Rauschen und bei der Auflösung haben können. Was mich noch bei mFT hält sind die besseren Videofähigkeiten (GH5), die auf Wunsch kleineren Gehäuse und Objektive (GX80 / 20/1.7 / 45/1.8 etc.) und teilweise der Preis (gilt nicht oder kaum noch für die Pro-Objektive). 

Verbesserung bei mFT würde ich mir besonders beim Rauschen bei Grund-ISO wünschen. Wenn man in der RAW-Entwicklung die Schatten hochzieht, rauscht es schon sehr schnell. Ich vermute, dass das dem Grund-ISO-Wert von 200 geschuldet ist. Da hat sich in den letzten Jahren auch nicht viel verbessert; ich hoffe also auf neue Technologien - sonst bin ich wohl bald auch weg zu Vollformat. Die Investitionen in das mFT-System halten mich aber davon ab. 

bearbeitet 4. November 2018 von lotsawa

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb SilkeMa:

Im Prinzip gebe ich Dir recht. Es geht mir ja auch so. Über ein gelungenes Foto freue ich mich dann umso mehr. 

Es gibt aber auch noch eine andere Käufergruppe als uns Hobbyfotografen. Gestern im Waldtierpark gab es wenige Fotografen. Ich denke, ich war sogar die mit der besten Ausrüstung, auch mit 100-400 mm für Singvögel.

Die meisten Personen, abseits von Fotoforen,  nutzen ihren Fotoapparat im Urlaub, um die Kinder zu fotografieren, Familienfeste und ich wage mal zu behaupten, dass sie auch nur JPG nutzen und keine RAW-Entwicklung machen. Dann ist es schon wichtig, dass die Bilder nett ausschauen und es nicht heißt, eigentlich macht mein Smartphone bessere Bilder.

Das eine schließt das andere nicht aus.

 

Stimm, nett ausschauen sollten die Bilder von uns Hobbyfotografen schon...

Das ist bei Deinem Rehbild ja auch absolut der Fall, das Oly 75/1,8 muss ich mir auch noch mal näher angucken...😀

[pizzastein]

vor 6 Stunden schrieb tgutgu:

Eckpunkte:

• Bildqualität aller Sensorformate ist heute so gut, dass andere Faktoren bei der Wahl des Kamerasystems wichtiger sind bzw. werden
• Nicht jeder Fotograf will KB-äquivalent fotografieren bzw. nimmt in Kauf, dass er das mit kleineren Sensoren nicht kann
• Geringe Schärfentiefe wird als Gestaltungsmittel überbewertet
• Smartphones habe die kompakten Kameras bereits ersetzt, können aber Systemkameras nur noch unwesentlich angreifen (zu wenig Flexibilität)

Ein Punkt ist mir noch in letzter Zeit aufgefallen, wo ich mit mFT auf Kriegsfuß stehe: das Spiel mit Gegenlicht. Zumindest mein mFT-Equipment kann nahe am Totalausfall sein, wo ich es so extrem gar nicht erwartet hatte. Erst unter Testbedingungen, Pen-F mit Oly 12-40/2.8 @12 mm:

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Zum Vergeich eine A7II mit Voigtländer 15 mm, APS-C-Crop:

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Dummerweise hatte ich vor dem Test mal versucht, mit der mFT-Kombi Fotos zu machen mit Personen + Sonnenstern in Hintergrund (tiefstehende Sonne etwas vom Baum verdeckt). Die sind ziemlich in die Hose gegangen. Was ich bisher von aktuellen A7-Kameras + FE 24-105/f4 gesehen habe liegen Welten dazwischen bezüglich Gegenlichtverhalten.

[SilkeMa]

Das stimmt, Blendensterne gehen mit mFT gar nicht gut. APS-C ist etwas besser,  aber auch vom Objektiv abhängig. 

Panasonic hat jetzt übrigens ein Video gesponsert mit Krolop und Gerst für Fotoanfänger, indem die Vorteile von mFT auch betont werden: 

Die nicht ganz so schönen Blendensterne fallen in dem Video übrigens auch auf, wenn man genau hinsieht. Das Video wurde mit einer GH5 gedreht. 

[wuschler]

vor 24 Minuten schrieb pizzastein:

Testbedingungen

...und so in der Praxis, Gegenlichtkirmes. Das hat bei mir auch den Ausschlag gegeben, wieder zu Sony-KB zu wechseln. Nur die Fuji XT-2 war in der Hinsicht noch schlimmer.

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[flyingrooster]

vor 2 Stunden schrieb cyco:

Das ist ja die Chance für Kamerahersteller. Durch ein Format wie HEIC oder HEIF könnte man proprietäre Editoren mit verkaufen, die diese Möglichkeiten zugeschnitten auf die Elektronik der Kamera anbieten.

Oh ja, da freue ich ich schon drauf – die aktuellen, proprietären Konverter praktisch jedes Kameraherstellers stellen bereits lediglich mittels deren basalster Entwicklungsoptionen ein Quell der Freude seitens Funktionalität und Bedienung dar … 🙃

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[SilkeMa]

Fuji war schlimmer ? Echt, kann ich mir so gar nicht vorstellen. Ich habe schon so viele Bilder mit Fuji und Blendensternen gesehen.

NX1: 

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GX8:

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003653 by Silke Hanke, auf Flickr

Das lilafarbene in den Strahlen habe ich schon minimal reduziert, aber zu viel Aufwand will ich auch nicht betreiben. Es ist aber meist noch stärker mit der lila Farbe. Erste Prio Blendensterne, dann würde ich auch wechseln.

Am Besten geht das bei mFT, wenn die Sonne direkt untergeht, dann ist es in Ordnung:

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Sonnenuntergang im Schilf by Silke Hanke, auf Flickr

[wuschler]

vor 3 Minuten schrieb SilkeMa:

Fuji war schlimmer ? Echt, kann ich mir so gar nicht vorstellen. Ich habe schon so viele Bilder mit Fuji ...gesehen.

Sensorreflexionen (Sterne war völlig ok)... aber die zeigen halt die wenigsten und im Fuji-forum wurde man bei dem Thema quasi gesteinigt

[cyco]

Zum Thema Gegenlicht. GX8 und mit 12-40/2,8 Versuch der Nutzung der Panaromafunktion. 🙈

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bearbeitet 4. November 2018 von cyco

[sardinien]

Hier ein Panorama mit G9 und 100 mm (100-400 mm) 14072 x 4088:

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