Tony Northrup: "Pana sollte MFT sterben lassen"

[Atur]

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@noreflex

danke für die Zusammenfassung und die Mühe, die Du Dir gemacht hast.
ich finde die Analyse auch nicht abwegig, ums mal vorsichtig zu sagen.
Es könnte so kommen, muss aber nicht. Jedenfalls hat sich der gute Tony ernsthafte Gedanken gemacht,
und ich kann auch nicht erkennen, dass er einseitig oder parteiisch argumentiert.

[noreflex]

@Atur 

Nein, Tony sieht schon Vor- und Nachteile bei beiden Konzepten. Er betont mehrfach, wie unfassbar schwer sein KB-Equipment ist und dass das der Grund für MFT war. Und ist.

Er glaubt nur, dass analog zum sanften Austrudeln des A-Mounts (wer in diesem Forum hat überhaupt (noch) A-Mount? Einer oder zwei Nutzer?) auch ein Austrudeln bei Pana-MFT einsetzen wird, sofern Pana-KB am Markt ankommt. Das halte ich bei etwa gleichbleibenden R&D-Budgets und absolut sinkendem Markt für eine bald eintretende Weg-Gabelung, an der man sich für a) KB, b) MFT oder c) "weder noch" entscheiden wird. Beides und beides "gut" wird bei aktuellem Marktanteil Panasonics nicht drin sein. Fürchte ich. 

Noch mal zum Aussterben von Systemen und unseren Systemwechseln.

Viele von uns tun z.T. so, als wäre ihnen eine Systemwechsel noch nie passiert. Wir verdrängen, dass einige von uns schon 3, 4, 5-mal gewechselt sind. Wenn dem so ist, warum sollte man annehmen, dass von nun an in die Zukunft alles so bleibt wie es jetzt ist. Was spricht aus historischer Sicht denn für so eine "Markt-Ruhe", wo es keinerlei Wechsel mehr geben wird?

Ich bin im Musik-Bereich von Platte auf Kassette, dann CD, dann DVD, Blue-Ray und heue MP3/MP4 gewechselt. Tonband habe ich ausgelassen.

Ich hatte Kassettenspieler, Plattenspieler, DVD-Spieler, Blue-Ray-Spieler und heute habe ich Notebooks ohne DVD-Laufwerk...

Foto: ich bin von KB-SLR mit Manuellem Fokus auf KB-SLR mit AF (Chinon) und dann auf Profi-SLR (Canon EOS3) gewechselt. Ein riesen Batzen Geld bei gleicher Bildqualität wie eine uralte SLR. Habe analog das 100-400 und das 70-200/2,8 angeschafft.

Beim Wechsel auf Canon-Digital (350d) konnte ich diese Optiken weiterverwenden. Das 17-35/2,8-4 von Sigma war aber an meiner Crop-Kamera kein SWW mehr! Ich kaufte daher ein 12-24 von Tamron.

Dann bin ich von Canon DSLR (50d) auf Sony Nex DSLM gewechselt. Der Canon-Kram ist auf einem Abstell-Gleis alt geworden.

Nun bin ich bei MFT, die Sony-Sachen haben sich meine Kinder unter den Nagel gerissen (in Echt: ich habe es ihnen geschenkt). 😉

Wenn ich nun in 5-8 Jahren statt einer GX90, GX100 eine SonyA6 zum gleichen Preis aber mit KB-Sensor kaufe, werde ich nicht weinen. Ich werde mehr Optionen haben und kaum mehr zahlen oder tragen. 

Wäre ich Wildlife-Fotograf, würde ich mir aber ins Knie beißen. Das MFT-Konzept ist hier mit Abstand das umfangreichste, leichteste und preiswerteste System. UND: Die Nachteile geringerer Freistellung an den Tele-Optiken ist gerade bei langen Tele-Brennweiten selten ein Nachteil. Man kann also leichter, preiswerter und bildqualitativ nicht schlechter als mit KB agieren. Allein das wäre schon Grund genug, Pana und Oly allen erdenklichen Erfolg mit ihren Systemen zu wünschen. Ich möchte einfach nicht 12.000 EUR für ein Nikon 600/4 ausgeben, auch wenn Tony das so toll findet. Ich habe schlichtweg die Kohle nicht! Das sind doch die Probleme des kleinen Mannes von heute! Seien wir doch mal ehrlich!😂

bearbeitet 1. November 2018 von noreflex

[somo]

So Leute, da ich an selbsterfüllende Prophezeihungen glaube und es nicht hinnehmen kann, dass das System meiner Wahl im Laufe meines Lebens (hoffentlich länger als weitere 10 Jahre) "austrudelt", bloß weil ihr das hier weiter breittretet, müssen wir die Diskussion leider an dieser Stelle beenden. In diesem Sinne:

"Gehen Sie einfach weiter, hier gibt es nichts zu sehen!"

[noreflex]

Gibs nichts zu sehen? Müssen alle hinter Gitter? Du hast doch die Geister mit Deinem Thread erst wach gemacht? Und nun - einsperren?

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Alternative zum Stoppen einer Diskussion, die in vielen Köpfen ohnehin statt findet: "give a shit on it" (=einfach nicht lesen)

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bearbeitet 1. November 2018 von noreflex

[somo]

vor 4 Minuten schrieb noreflex:

Gibs nichts zu sehen? Müssen alle hinter Gitter? Du hast doch die Geister mit Deinem Thread erst wach gemacht? Und nun - einsperren?

Japp Rückwärtsgang einlegen und gut... Wäre schon öfter gut gewesen in der Geschichte der Menschheit und wir machen das jetzt einfach. Habe ich so beschlossen, machste mit? Wenn nicht muss ich dir eins mit einem lichtstarken KB-Tele-Objektiv überziehen! Da hilft's dann auch nicht wenn du so schaust wie das Lamm (was ja echt süß ist)

bearbeitet 1. November 2018 von somo3103

[somo]

Give a shit on it geht nur wenn man nicht an self fulfilling prophecy glaubt

bearbeitet 1. November 2018 von somo3103

[noreflex]

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wait, was für ein Tele? Ich bin Schmerzen gewöhnt... DEAL!

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[somo]

Ich habe geblöfft... ich bin nur ein Pazifist mit einer großen Klappe

[cyco]

Auch von mir danke an @noreflex für die Zusammenfassung. Aber ich gehe folgende Parts nicht mit, weil sie unterstellen, dass ALLE IMMER höchstmögliche Bildqualität wollen. Nur mit dieser Prämisse funktioniert diese Argumentation, aber was ist wenn ich bewusst Einschränkungen in der Bildquali hinnehme, weil eben smaller sensor, smaller lenses ... a truth ist, wenn ich nicht auf Äquivalenz bestehe?

Und das im Low-End-Bereich nichts verkauft wird is a lie. Warum verkauft Canon so viele 299-399 € Kameras? Das es im DSLM-Bereich kaum low end camera - Verkäufe gibt, liegt vielleicht daran, dass es kaum noch Angebote von den Kameraherstellern gibt? Canon M-Serie soll sich ganz gut verkaufen und auch die günstigen Angebote. Eine A6000 scheint sich ja gut zu verkaufen.

Aber richtig ist, dass die Luft für die kleineren Sensoren deutlich dünner wird, wenn sie den flächenmäßigen Kostenvorteil des Sensors nicht mehr haben.

Zitat

4:29min: "low end cameras aren't selling" Stimmt

7:48min: "smaller sensor, smaller lenses...A lie." Er führt aus, dass für äquivalente Ergebnisse Größe und Preis ähnlich sind. Erst wenn man bei smaller Lenses auch mit weniger Freistellung leben kann, hat man einen Größenvorteil.

13:00: Zu MFT "You can get away with smaller lenses, but you can't get the same results.." Erst wenn man an MFT äquivalente Optiken anflanscht, kann man auch ähnliche Ergebnisse erzielen. (Zu manchen KB-Optiken gibt es aber keine MFT-Lösung mit gleichen Resultaten)

 

bearbeitet 1. November 2018 von cyco

[cyco]

vor einer Stunde schrieb noreflex:

Geschweige denn Sony A7III! Ich brauche nicht zu MFT bekehrt werden! ICH NICHT! 😂

Pssssttt ... ey du da... komm ma her ... pssst .... hier die neue A7IV ... die brauchst Du. Deine Bilder würden noch viel viel schöner werden. Aber pppsstt ....sags keinem weiter. *umguck* 😂

bearbeitet 1. November 2018 von cyco

[grapher]

Wenn KB vergleichbar sein soll: ich hätte dann gerne ein Portraittele analog zu meinem Oly 1.8/45, das kann dann ruhig ein KB 4/85 sein, wenn es dann die gleiche Größe und Gewicht hat.

Überhaupt gibt es zu den "kleinen" nicht-PRO-Objektiven bei µFT eben gar keine äquivalenten KB-Objektive. Und gerade diese kleinen Linsen  (gepaart mit einer GM5 z. B.) machen für mich den Reiz des Systems aus.

 

[SilkeMa]

Auch im Telebereich bekommt man andere Bildergebnisse bei mFT mit einem 100-400mm Objektiv (versus KB). Da muss man bei mFT schon ein 200 2,8 nehmen, bzw. ein 300 2,8, welches es ja nur als FT Objektiv gibt. Nur brauche ich das gleiche Bildergebnis ? Bei gutem Licht ist mir das egal, aber bei schlechtem Licht muss man größere Abstriche machen, dafür eben weniger schleppen.

Ich habe auch schon überlegt, ob ich das Oly 300 F4 kaufe, aber dann muss ich mit mind. 2000 € rechnen (plus Oly EMI Mark II), gewinne Schärfe und eine Blende, bin auf Reisen weniger flexibel. Bisher habe ich mich auch dagegen entschieden noch wesentlich mehr Geld für mFT auszugeben und warte erst mal ab, verzichte eben etwas auf BQ. 

bearbeitet 1. November 2018 von SilkeMa

[Kleinkram]

vor 2 Stunden schrieb noreflex:

Er beginnt mit "Don't shoot the messenger..." 😉und ich gebe ihm in allen Punkten Recht, was er in diesem Video sagt. Nicht er ist verantwortlich, ob die Strategien der Anbieter aufgehen. Er teilt nur seine Sicht auf den Markt mit. Ich zitiere mal seine Aussagen, die ich auch teile:

Danke für die Zusammenstellung. Sie zeigt, dass ich mir das Video nicht anzugucken brauche, weil die Eingangssequenz aufgeblasen ist und wohl jede Menge Selbstverständlichkeiten genannt werden, die der langjährige Fotograf eh kennt. Also vermutlich für Jüngere interessant.

bearbeitet 1. November 2018 von Kleinkram

[noreflex]

vor 17 Minuten schrieb cyco:

Auch von mir danke an @noreflex für die Zusammenfassung. Aber ich gehe folgende Parts nicht mit, weil sie unterstellen, dass ALLE IMMER höchstmögliche Bildqualität wollen. Nur mit dieser Prämisse funktioniert diese Argumentation, aber was ist wenn ich bewusst Einschränkungen in der Bildquali hinnehme, weil eben smaller sensor, smaller lenses ... a truth ist, wenn ich nicht auf Äquivalenz bestehe?...

Also ich und Du und Müllers Kuh und Northrops Tony noch dazu...

...nutzen doch MFT und verzichten auf äquivalente Qualität in jeder Lebenslage und jeder Fotosituation. Augenscheinlich kommen wir mit etwas weniger Tiefenschärfe und etwas mehr Rauschen ganz gut über die Runden.

Der Tony meint jedoch, dass der unsrigen nicht genügend aufgetrieben werden könn(t)en! Er fürchtet (und ich auch), dass sich nachwachsende Generationen vom Handy ausreichend in Foto und Video bedient sehen und die paar Leutchens, die auf "big" stehen und "serious", die kaufen in ein paar Jahren das dann übliche MFT: klein, leicht, preiswert, von Sony (C, N) und mit KB-Sensor by Sony inside!

KB wird dann das neue MFT sein. Halte Dich nicht so streng an den Bezeichnungen. Du machst doch auch den Rechner nicht auf und guckst, ob da wirklich ein Intel oder ein AMD drin ist. Dem Käufer in 8 Jahren ist es egal, wie groß der Sensor ist, aber das Marketing wird ihm sagen: mit Sony-KB-Sensor powered = chic!

Na, würdest Du eine KB-Sony zum Preis und Gewicht einer heutigen GX8 nicht mögen? 

bearbeitet 1. November 2018 von noreflex

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

vor einer Stunde schrieb noreflex:

Ich kann mir wie gesagt vorstellen, dass in 5-8 Jahren die KB-DSLM von Sony mit ca. 30MP für 1.500 EUR mit einem schönen 24-70/4 die neue Volkskamera wird. Wer noch mehr will, kauft KB-Optiken wie das 28/2, 50/1,8 oder 85/1,8 für ca. 250-300 EUR das Stück. Oder ein 70-200/4 für unter 1.000 EUR.

 der Trend geht eher zu höheren Preisen .. ich glaube Deine Glaskugel ist auch nicht so perfekt justiert

abgesehen davon ist ein Kleinbildobjektiv immer noch gross ... das ändert sich auch mit dem Preis nicht ... und die Dinger werden eher grösser, wenn man mal vergleicht wie ein analogzeitliches Objektiv im Vergleich zu einem aktuellen aussieht.

Die sinkenden Verkaufszahlen (also die ganze Branche) sprechen auch nicht für sinkende Preise.

 

In 5-8 Jahren hat die Standardkamera im Kleinbildbereich 64MP, kostet um die 2000 Euro und die Objektive sind immer noch so unbezahlbar wie heute.  hier im Forum ist das Durchschnittsalter auf 67 gestiegen und es gibt eine eigene Rubrik für Trolleys, weil der Transport der Ausrüstung immer interessanter wird, mit steigendem Alter.

Der Nachwuchs im Forum fotografiert analog, weil das dann der heisse Scheiss ist, knipsen wie einst Opa ... und auf Kickstarter häufen sich die Projekte, alte Zweiäugige neu aufzulegen, dabei werden Marken wiederentdeckt, von denen kaum einer mal was gehört hat ...  

[Kleinkram]

vor 2 Minuten schrieb noreflex:

Na, würdest Du eine KB-Sony zum Preis und Gewicht einer heutigen GX8 nicht mögen? 

Größe und Gewicht einer A7n und einer GX8 unterscheiden sich nicht wesentlich. Trotzdem kaufen viele aus nachvollziehbaren Gründen die G.  Für mich wäre der Preisunterschied unwichtig, auch ich griffe zur MFT.

[nightstalker]

vor 8 Minuten schrieb noreflex:

as Marketing wird ihm sagen: mit Sony-KB-Sensor powered = chic!

Das sagt man doch schon heute ... und sie haben auch heute schon recht

[noreflex]

vor 10 Minuten schrieb grapher:

Wenn KB vergleichbar sein soll: ich hätte dann gerne ein Portraittele analog zu meinem Oly 1.8/45, das kann dann ruhig ein KB 4/85 sein, wenn es dann die gleiche Größe und Gewicht hat.

Überhaupt gibt es zu den "kleinen" nicht-PRO-Objektiven bei µFT eben gar keine äquivalenten KB-Objektive. Und gerade diese kleinen Linsen  (gepaart mit einer GM5 z. B.) machen für mich den Reiz des Systems aus.

 

Du sprichst wahre Worte gelassen aus.

*thumbs up*

Ich finde, allein das 15/1,7, das 43/1,7 (nicht das 43/1,2!), das 25/1,7 (nicht das 25/1,2!) und das 75/1,8 sind schon so tolle Fotografie-Lösungen, dass ich wie ein Schlosshund heulen würde, wenn so etwas Kleines, Leichtes und Geniales vom Markt verschwinden würde. Und v.a. hast Du Recht, dass es zu diesen Optiken keine in Gewicht, Größe, Preis und Bildqualität äquivalenten Geräte im KB-Bereich gibt. Wenn man aber auf die vollständige Äquivalenz in Gewicht und Größe verzichten kann und beim Preis die Augen zudrückt, dann findet man doch schon Lösungen bei KB (28/2, 50/1,8, 85/1,8, 135/1,8).😂

Irgendwas ist immer! 😉 

[SilkeMa]

vor 5 Minuten schrieb noreflex:

Na, würdest Du eine KB-Sony zum Preis und Gewicht einer heutigen GX8 nicht mögen? 

Die Objektive werden schon schwerer werden, wenn sie auch gut sein sollen. Und wenn ich aus KB den Blickwinkel von 800 mm Pana 20 MP croppen will, dann brauche ich viele MP und richtig scharfe Objektive, denn ansonsten wird das Ergebnis sichtbar schlechter werden (versus GX mit 100-400mm).

[Atur]

Northrups Überlegungen hängen natürlich an diesem Äquivalenzgedanken:
ein 200 f2.8 mft entspricht einem 400 f5.6 KB (usw)
davon ausgehend kann die KB Kamera ähnlich groß oder klein sein wie mft, das mag schon hinkommen.
stellt man nur auf die Lichtstärke ab, sieht das aber völlig anders aus.
Das ist ja auch eine alte Diskussion, was genau "äquivalent" bedeutet.
Wenn jemand bereit ist, auf die Rauschvorteile und die Freistellung zu verzichten und geht nur nach BW und Lichtstärke, fährt er mit mft besser,
weil er ein kleineres Set bekommt.
Die Frage ist also eigentlich, ob es genug Käufer gibt, die so denken.

Ich habe so gedacht, als ich mir die erste mft gekauft habe,
bzw ich habe gar nicht gedacht, sondern einfach geglaubt, dass die BQ und alles andere nahezu identisch sind, trotz der kleinen Kameras und Sensoren.
Aber im Laufe der Zeit merkt man dann doch, dass es Unterschiede gibt.

[Gast]

vor 17 Minuten schrieb nightstalker:

In 5-8 Jahren hat die Standardkamera im Kleinbildbereich 64MP, kostet um die 2000 Euro und die Objektive sind immer noch so unbezahlbar wie heute.  hier im Forum ist das Durchschnittsalter auf 67 gestiegen und es gibt eine eigene Rubrik für Trolleys, weil der Transport der Ausrüstung immer interessanter wird, mit steigendem Alter.

Fast alles richtig, nur die Objektive werden teuerer!

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[Markus B.]

noreflex #777:

Ich bin ja mit deiner Analyse in vielen Punkten einverstanden, aber hinter diese Aussage möchte ich doch ein fettes Fragezeichen setzen:

 "Man kann also leichter, preiswerter und bildqualitativ nicht schlechter als mit KB agieren".

Wenn das so ist, wie erklärst du dir die Tatsache, dass die meisten Wildtierfotografen mit KB oder APS-C unterwegs sind? Bilden sie sich die Unterschiede in der Anmutung und der Qualität ihrer Bilder im Vergleich zu mFT bloss ein?

Wenn es diesbezüglich keine sichtbaren Unterschiede gäbe, würde bald KB aussterben, nicht mFT.

 

 

 

[SilkeMa]

Tja und zum Trolly braucht man dann mindestens den Business Class Flug, denn ansonsten muss der Trolly unter Umständen unter den Sitz und das bei fortschreitendem Alter und Weitstreckenflug 🤣, d.h. alles wird teurer und leichter wird es nicht......

[wuschler]

Da dürfte ein Teil auch historisch gewachsen sein und bis vor kurzem haben auch die langen lichtstarken Tüten wie das 200er 2.8 gefehlt.

[somo]

vor 2 Minuten schrieb Markus B.:

Wenn das so ist, wie erklärst du dir die Tatsache, dass die meisten Wildtierfotografen mit KB oder APS-C unterwegs sind? Bilden sie sich die Unterschiede in der Anmutung und der Qualität ihrer Bilder im Vergleich zu mFT bloss ein?

Wer sagt den, dass die Entscheidung zu KB oder APSC von den meisten durch die Bildqualität gerechtfertigt ist? Spielen Batterielaufzeiten, AF und Service keine Rolle mehr wenn man am Arsch der Welt ist?