Farbkanal Problem im RAW / Sensor

[nightstalker]

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Also zeigt er an, wenn auf dem Bild der Maximalwert erreicht ist, nicht auf dem Sensor.

 

 

laut RAW Digger wollen die das tatsächliche Limit anzeigen, nicht wie die üblichen Histogramme das auf dem entstehenden Bild

[grillec]

Wenn nur weiße Stellen des Bildes angezeigt werden, würde das nicht viel bringen. Auch eine rote Rose, bei der der Rotkanal des Sensors überlastet ist, erhält eine orangene Färbung oder verliert zumindest an Zeichnung. Das Bild insgesamt braucht aber nicht überbelichtet zu sein.

bearbeitet 30. Oktober 2017 von grillec

[nightstalker]

Wenn nur weiße Stellen des Bildes angezeigt werden, würde das nicht viel bringen. Auch eine rote Rose, bei der der Rotkanal des Sensors überlastet ist, erhält eine orangene Färbung oder verliert zumindest an Zeichnung. Das Bild insgesamt braucht aber nicht überbelichtet zu sein.

 

 

da ist dann nur ein Kanal von mehreren ausgerissen .. natürlich wird das auch angezeigt

[Jochen K.]

Und nein, im Himmel ist es nicht grün! Der RGB Farbraum dient, wenn ich es richtig verstanden habe zur Darstellung von Farben auf einem Monitor (Additive Farbmischung). Grün wird dabei zwar hinzugemischt, bedeutet aber nicht, das im Himmel Grünanteile enthalten sind. Und beim Druck gilt dann das CMYK-Farbmodell. Grün ist da z.B. nicht enthalten. Jeder Farbraum ist geräteabhängig!

[micharl]

Und nein, im Himmel ist es nicht grün! Der RGB Farbraum dient, wenn ich es richtig verstanden habe zur Darstellung von Farben auf einem Monitor (Additive Farbmischung). Grün wird dabei zwar hinzugemischt, bedeutet aber nicht, das im Himmel Grünanteile enthalten sind. 

Du siehst sie nicht, weil sie beim Mischen als "grün" unsichtbar werden. Aber du kannst sie aufschlüseln und messen - insofern sind sie da.

 

Mit jedem Konverter und wohl auch mit jedem Bildverarbeiter kannst Du dir zu jedem Punkt des Bildes die Farbanteile anzeigen lassen. Bei dem von mir vorhin geposteten Herbstbild sieht das an einer ziemlich blauen Stelle des Himmels so aus: R:81; G:168; B:255.  Und in CMYK: C:72%; M:21%; Y:0; K:0. 

 

Du musst den Unterschied zwischen additiver und subtraktiver Farberzeugung beachten: Additiv ergibt 256,256,256 reines weiß und 0,0,0 ist schwarz. Subtraktiv hast Du mit "K" einen speziellen Indikator für Schwärzung/Grauwert, und generell gilt, je größer die Zahl, desto klarer der Anteil der jeweiligen Farbe. Grün kommt in diesem Modell nur als Mischwert zwischen Blau und gelb vor. Und von daher hast Du schon recht: Der "Grünerzeuger" Gelb kommt an dieser Stelle nicht vor, und daher siehst Du auch kein Grün.

 

Im Prinzip sind beide Modelle gleich brauchbar - auf ihrem Gebiet. Ich kann aber nur in RGB denken, und für mich als Bildschirmmenschen erscheint das auch sehr sinnvoll. (Stets subtraktive) Farbgebung auf Papier überlasse ich dem dafür qualifizierten Fachpersonal.

bearbeitet 31. Oktober 2017 von micharl

[kirschm]

Kommen wir mal zurück zum eigentlichen Gegenstand dieses Threads. Nämlich das komische grüne Landschaftsbild in Verbindung mit Farbkanal Problemen. Wenn wir nur mal bei der Wiese bleiben: was ist denn hier bezüglich Farbkanälen und Farben passiert, dass die Wiese eigentlich in jedem Konverter ziemlich komisch als fertiges Bild hinten rauskommt?

[grapher]

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Ich weiß es nicht und vermute mal etwas: Die Rezeptoren auf der Netzhaut haben einen anderen wellenlängenabhängigen und intensitätsabhängigen "Filterverlauf" als der Bayerfilter vor dem Sensor. Jetzt kann man die RGB-Kanäle zwar verschieben und verbiegen, aber vielleicht bekommt man die Verläufe nicht so hin wie das im menschlichen Auge geschieht.

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[leicanik]

Kommen wir mal zurück zum eigentlichen Gegenstand dieses Threads. Nämlich das komische grüne Landschaftsbild in Verbindung mit Farbkanal Problemen. Wenn wir nur mal bei der Wiese bleiben: was ist denn hier bezüglich Farbkanälen und Farben passiert, dass die Wiese eigentlich in jedem Konverter ziemlich komisch als fertiges Bild hinten rauskommt?

Eigentlich müsste es doch so sein:

Wenn eine Aufnahme in einem bestimmten Farbbereich clippt, dann bedeutet das, dass der Sensor einen Teil des Spektrums an Wellenlängen nicht mehr mit aufgenommen hat, die wir aber in der Szene mit den Augen wahrnehmen. Diese abgeschnittenen, jetzt fehlenden Wellenlängen bräuchten wir aber, um die Farbe realistisch — also wie in der Szene wahrgenommen — zu sehen. Wenn die aber nun im Bild gar nicht mehr vorhanden sind, werden sie auch in der Bildbearbeitung nicht „angeboten“, da diese nur das Vorhandene verschieben kann, aber nicht etwas dazumischen, was nicht im Bild ist (sonst wären ja auch ausgefressene Stellen nie ein Problem). Das würde für mich auch erklären, warum man dann am dem Bild herumbiegen kann, wie man will, aber nie ein Ergebnis erzielt, wie man es als wirklich realistisch empfindet. Man kann sich einem ähnlichen Eindruck nur noch mehr oder weniger nähern.

 

Zum Himmelsblau: Warum sollte da kein Grün drin sein? Es gibt doch nicht nur ein Blau, sondern viele Tönungen. In denen ist Grün immer mehr oder weniger dabei. Man muss sich ja nur mal live angucken, wie der Himmel manchmal auch ins Türkise geht. Auf Bildern empfinden wir das manchmal als unnatürlich, aber da kommen wir jetzt in den Bereich des Farben-Erinnerns, und dass das problematisch ist, kennen wir doch alle.

bearbeitet 31. Oktober 2017 von leicanik

[kirschm]

...das komische grüne Landschaftsbild in Verbindung mit Farbkanal Problemen. Wenn wir nur mal bei der Wiese bleiben...

 

Eigentlich müsste es doch so sein: Wenn eine Aufnahme in einem bestimmten Farbbereich clippt...

Aber in der Wiese gibt es lt. RAWDigger in keinem Farbkanal einen Clip...

[leicanik]

Aber in der Wiese gibt es lt. RAWDigger in keinem Farbkanal einen Clip...

Ups, ich dachte das wäre so. Kommt davon, wenn man sich einfach wieder in die Diskussion einschaltet, ohne genau darauf zu achten, ob man alles dazwischen auch genau gelesen hat. Hieß es nicht mal, da wäre ein Clipping zu sehen? Oder ich hatte das von Anfang an falsch verstanden. Schade, mir hat meine Erklärung gerade so gut gefallen ...

[kirschm]

Ja, es gibt ein Grün-Clipping, aber nicht in der Wiese... Kannst ja Deine Erklärung am Stammtisch von Dir geben... versteht ja eh keiner und Du bist der Held...

[leicanik]

Ja, es gibt ein Grün-Clipping, aber nicht in der Wiese... Kannst ja Deine Erklärung am Stammtisch von Dir geben... versteht ja eh keiner und Du bist der Held...

Ähm, fandest du das jetzt wirklich so unverständlich ? Ich dachte dabei an Carstens Rosenbeispiel oben.

 

Ich hatte mir das eigentlich wie bei deinen Kochtöpfen vorgestellt: Ich habe ein Gericht gegessen (= eine Szene gesehen) und möchte es genauso nachkochen. Also hole ich mir das Rezept und kaufe die nötigen Zutaten ein (= fotografiere die Szene). Wenn nun der Verkäufer im Laden eine Zutat vergisst in die Tüte zu packen (= Sensor clippt bei einer Farbe), dann fehlt die beim Kochen nachher einfach. Ich kann dann zwar am Mischungsverhältnis der vorhandenen Zutaten herumschieben, um den Geschmack so gut wie möglich nachzuempfinden, aber es wird eben nie genau das Gericht herauskommen, das ich gegessen hatte.

 

Jetzt besser ?

 

(Kann natürlich sein, dass ich jetzt nur noch am Stammtisch verstanden, aber von der geballten Fachlichkeit hier gleich in der Luft zerrissen werde )

bearbeitet 31. Oktober 2017 von leicanik

[cyco]

@leicanik

:lol:

[kirschm]

Jetzt besser ?

Ja, besser... aber Ihr habt meinen Stammtisch Witz falsch verstanden... es war viel einfacher zu verstehen... wollte nur sagen: wenn man an einem normalen Stammtisch was mit 'Clipping' in Bezug auf EBV erzählt, dann versteht eh keiner, um was es geht... ich hatte mich gar nicht auf Deine Erklärung bezogen... sondern nur auf das Thema hier i.A....

 

Es freut mich auch immer wieder, Dich und Cyco zu belustigen... die Kochtöpfe sind schier unerschöpflich...

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[nightstalker]

Ups, ich dachte das wäre so. Kommt davon, wenn man sich einfach wieder in die Diskussion einschaltet, ohne genau darauf zu achten, ob man alles dazwischen auch genau gelesen hat. Hieß es nicht mal, da wäre ein Clipping zu sehen? Oder ich hatte das von Anfang an falsch verstanden. Schade, mir hat meine Erklärung gerade so gut gefallen ...

 

Die Erklärung war ja auch richtig gut ... passt halt gerade nicht zur Wiese

 

 

Übrigens, bis ich den RAW Digger selbst geladen habe, galt hier im Thread die Erkenntnis als gesichert, dass da clipping in der Wiese wäre ... Tool sind nicht hilfreich, wenn man sie nicht richtig nutzt

[leicanik]

... wollte nur sagen: wenn man an einem normalen Stammtisch was mit 'Clipping' in Bezug auf EBV erzählt, dann versteht eh keiner, um was es geht...

 

Es freut mich auch immer wieder, Dich und Cyco zu belustigen... die Kochtöpfe sind schier unerschöpflich...

Danke für die Erklärung Und mein Beispiel mit den Kochtöpfen war zwar humorvoll gemeint, aber ich wollte mich über deine Signatur nicht lustig machen. Im Gegenteil, ich fand das Kochen tatsächlich sehr praktisch zur Verdeutlichung.

 

... Aber wie erklären wir uns denn nun die komische Wiese, wenn mein Ansatz von falschen Voraussetzungen ausging und daher zur Erklärung wohl leider wenig taugt?

bearbeitet 31. Oktober 2017 von leicanik

[kirschm]

... Aber wie erklären wir uns denn nun die komische Wiese, wenn mein Ansatz von falschen Voraussetzungen ausging und daher zur Erklärung wohl leider wenig taugt?

Tja, das ist die Frage... ist aber oft so: Wenn es ein schwieriges Problem/Fragestellung ist, kommen oft keine gescheiten Antworten (woher auch, ist ja logisch)... aber wenn es Laberthreads gibt, kann jeder seitenweise sein seichtes Pseudo-Wissen abladen... gerne auch x-mal wiederholt... Über Ergonomie kann halt jeder irgendwas schreiben... Hauptsache man füllt den Post...

bearbeitet 31. Oktober 2017 von kirschm

[cyco]

 

 Über Ergonomie kann halt jeder irgendwas schreiben... Hauptsache man füllt den Post...

 

Vielleicht hast du den Kochtopf die Kamera ja falsch gehalten und deshalb fällt das Licht in einem fatalen Winkel auf die Grasfläche .. angle of doom sozusagen?

 

[Kleinkram]

Was mich hier ein bisschen verwirrt, ist der Versuch, die Wiese, so wie man sie gesehen hat, mit Histogrammdaten wiederzugeben.

 

Beim Sehen geht das Bild durch den Weißabgleich, die Belichtungs- und Kontrastkorrektur im Gehirn und wird je nach Gemütszustand gefiltert. Da werden Clipping und falsche Farben blitzschnell angepasst.

 

Mir ist das Ziel nicht klar. Die Farben farbmetrisch optimal darstellen oder die Erinnerung beleben?

bearbeitet 31. Oktober 2017 von Kleinkram

[kirschm]

Mir ist das Ziel nicht klar. Die Farben farbmetrisch optimal darstellen oder die Erinnerung beleben?

Da alle Interpretationen der Wiese bisher ziemlich unnatürlich und surreal ausgesehen haben, habe ich zunächst mal ein bescheidenes Ziel: Die Wiese so darstellen, wie man es schon mal in der Realität zur Mittagszeit gesehen haben könnte... also irgendwie natürliches Aussehen... ich weiss noch, dass die Wiese wirklich grün war und wenig bis nichts ins Gelb ging... das hier ist meine letzte Interpretation (mit C1 + Nik)... schön ist sie aber irgendwie nicht...

 

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[cyco]

 

ich weiss noch, dass die Wiese wirklich grün war und wenig bis nichts ins Gelb ging... das hier ist meine letzte Interpretation (mit C1 + Nik)... schön ist sie aber irgendwie nicht...

 

 

 

Bittschön, subtile Bearbeitung. Du kannst mir mangelnden Ernst vorwerfen, aber nicht, dass ich es nicht probiert hätte dein Problem zu lösen! Ich hoffe, das Grün passt.   

 

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[micharl]

Ich weiss noch, dass die Wiese wirklich grün war und wenig bis nichts ins Gelb ging... das hier ist meine letzte Interpretation (mit C1 + Nik)... schön ist sie aber irgendwie nicht...

Nein. Und der Vulkan im Hintergrund pustet immer noch schwefelgelb in die Luft...

[kirschm]

@Cyco... Ja, so ungefähr war es... fast schon final perfekt... jetzt muss ich nur noch die landenden Ausserirdischen im Hintergrund besser rausarbeiten... Der Cyco hat es halt drauf... Was er anpackt, wird auch was...

bearbeitet 31. Oktober 2017 von kirschm

[tgutgu]

Und ich habe die Wiese so interpretiert, wie ich sie von Wiesen, die im grellen Sonnenlicht stehen, in *Erinnerung* habe: als helles gelbliches Grün.

 

Viele der Varianten, die in Richtung eines eher dunkleren, blaueren Grün bearbeitet wurden, kamen *mir* unnatürlich „dumpf“ vor, nicht wie bei hellem Licht aufgenommen, eher wie durch eine grüngraue Sonnenbrille geschaut. (Hatte kirschm draußen eine Sonnenbrille getragen?)

 

So wird jeder seine eigene Vorstellung von sonnenbeschienener Wiese haben. Hauptsache ist mMn., dass für den Betrachter ein Bild herauskommt, dass den Eindruck vermittelt, so könnte es gewesen sein. Als kritisch sehe ich da ein natürliches nicht ins grünliche oder magenta gehendes Blau des Himmels ohne Farbabrisse mit klarer Abgrenzung zum Weiß der Wolken und weiße Wolken, die nicht in irgendwelche bläulichen oder gar bräunlichen Farben überkippen. Die Wolken sollten auch weiß sein und nicht schon grau.

 

Das Wiesengrün war für mich in verschiedenen Varianten glaubhaft. Bei der ersten Interpretation war es mir vor allem zu einförmig, zu wenig strukturiert. Es hatte kaum einen Anflug von Gras.

 

Dass der Sensor der Samsung Kamera hier an gewisse Grenzen gestoßen ist, liegt an den hohen Kontrasten und dem Alter des Sensors. Heutige Sensoren würden das wohl etwas besser bewältigen, aber ich finde, dass einige Bearbeitungen zumindest Bilder hervorbrachten, die man anderen Leuten zeigen konnte.

 

Ab und zu habe ich bei meinen Kameras ein Problem mit dem Rotkanal. Z.B. bei Nahaufnahmen von roten Blüten. Da fehlt dann nicht selten in einigen Bereichen Struktur.

bearbeitet 31. Oktober 2017 von tgutgu

[kirschm]

Hauptsache ist mMn., dass für den Betrachter ein Bild herauskommt, dass den Eindruck vermittelt, so könnte es gewesen sein.

Tja, und so ein Bild habe ich - einschliesslich meiner verkorksten Versuche - bisher noch keines hier gesehen... das genau ist die Tschällentsch...