Quadratische Sensoren?

[Viewfinder]

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Gilt nicht. Das sind vorwiegend Aufsichtkameras, die Pentagon hat sich wahrscheinlich angebiedert.

 

Für die alle gabs meines Wissens auch Prismensucher...doch es stimmt schon: der häufigste Gebrauch war der Lichtschacht.

 

Was mich doch gleich zu einer Modifikation des Threads inspiriert: Quadratischer Sensor und Wechselsucher?   

 

Edited October 20, 2016 by Viewfinder

[Titus]

Hübsch wäre auch ein sechseckiger Sensor. Der näherte eine Kreisfläche noch besser an und nutzte deshalb den Bildkreis besser aus als ein Quadrat. Und man kann - zumindest im Grundsatz - einen Wafer statt in Quadrate/Rechtecke auch verlustfrei in Sechsecke aufteilen (wobei die Sägeschnitte etwas komplizierter und mit mehr Sägeverlusten auszuführen wären - aber ein Roboter liesse sich vielleicht entsprechend programmieren).

 

Nur so als kleines Träumlein...

[Berlin]

Und 6-Eckige Bildschirme, Papierformate und Augen...

[Guest]

Hübsch wäre auch ein sechseckiger Sensor. Der näherte eine Kreisfläche noch besser an und nutzte deshalb den Bildkreis besser aus als ein Quadrat. Und man kann - zumindest im Grundsatz - einen Wafer statt in Quadrate/Rechtecke auch verlustfrei in Sechsecke aufteilen (wobei die Sägeschnitte etwas komplizierter und mit mehr Sägeverlusten auszuführen wären - aber ein Roboter liesse sich vielleicht entsprechend programmieren).

 

Nur so als kleines Träumlein...

 

aufwachen!!!

 

ein runder sensor ist nahezu trivial herzustellen da muß nicht einmal gesägt werden, WSI (wafer-scale integration) heißt das zauberwort!!!

 

also, so ein 300 mm sensor hat schon was für sich, ein echtes vollformat das diesen namen auch verdient, und kein voll dusseliges kleinbild!!!

 

 

und der problembär kann sich seine vier-bis-sechs-eckigen kontaktlinsen dann wieder rund scheifen lassen...

 

[leicanik]

...wie zB Hasselblad, Rolleiflex, Pentacon six, Bronica oder Mamiya?    

 

 

Ich weiß, dass es hervorragende analoge Kameras mit quadratischem Aufnahmeformat gegeben hat. Aber natürlich meinte ich die gerade nicht. Mir ging es ja darum, dass ich es nicht schlimm finde, mir den Bildausschnitt bzw. die Ausrichtung hoch/quer bereits bei der Aufnahme zu überlegen und dass ich es auch keine große Belastung finde, eine Kamera ohne Zusatzgriff im Hochformat zu halten. Ersteres war mit analogem (Dia-)Material eine Notwendigkeit, letzteres ergab sich automatisch aus der Nutzung von Kameras mit rechteckigem Format.

 

Von den von dir genannten habe ich oft geschwärmt, mir aber nie eine zugelegt (die entsprechende Ausrüstung hätte ich auch nicht so gerne schleppen wollen). Ich habe mich statt dessen im Lauf der Zeit mit Voigtländer Vito B, Nikkormat FT2, Nikon F301, Nikon F3HP, Leica M2, Leica M6, Rollei 35SE und Contax T2 begnügt.

[Viewfinder]

Und 6-Eckige Bildschirme, Papierformate und Augen...

 

Und ganz in der Tradition des sechseckigen Filmformats   

 

[Viewfinder]

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Ich weiß, dass es hervorragende analoge Kameras mit quadratischem Aufnahmeformat gegeben hat...

 

...schön ist  es natürlich, wenn man die Wahl hat

[floauso]

Letzlich gibt es für die Hersteller aber ein großes Argument gegen andere Displays und Sucher: kostet Geld. Wahrscheinlich wäre an meinen Olympus-Kameras ein 4:3-Display, wenn man dieses zu einem ähnlichen Preis beziehen könnte.

 

Einen Teil meiner vorherigen Beiträge hier im Thread muss ich allerdings revidieren, nachdem ich die Zeichnung gesehen habe. Denkfehler!!! Ich glaube, dass ein quadratischer Sensor in einer massenfähigen Kamera erst vertretbar ist, wenn die Sensorgröße kein maßgeblicher Faktor mehr für die Bildqualität ist.

 

Dann jedoch finde ich die Idee ausgezeichnet. Letzlich ist mir das Format aber auch nicht sooo wichtig und ich kann sowohl mit 4:3 als auch mit 3:2 hervorragend leben. Und auch mit 16:9(10) und jedem anderen x-beliebigen Format kann ich hervorragend arbeiten - müsste ich mich z.T. nur darauf einstellen.

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[leicanik]

Nicht dass meine Einwände einen falschen Eindruck erwecken: Ich finde die Idee mit dem quadratischen Sensor grundsätzlich schon spannend. Nur sind mir halt ein paar mögliche Konsequenzen eingefallen, von denen ich noch nicht so recht weiß, ob ich sie für die unbestreitbaren Vorteile in Kauf nehmen wollte. Die habe ich oben zu beschreiben versucht. Man müsste entweder mit größeren Objektiven leben oder mit einer schmaleren Basisbreite. Da wäre dann eben die Frage, wie viel an Auflösung in der Breite man verliert. Und es käme natürlich mal auf den Versuch an, welches Kameradesign dann sinnvollerweise entstehen würde. Ich fände es halt z.B. schade, wenn die Displaygröße gleich bliebe und nur noch zum Teil ausgenutzt würde, das Sucherbild also folglich kleiner wäre. Was mich an einer "Quadro" interessieren würde, wäre übrigens sogar weniger die Möglichkeit, das Format erst nachträglich zu bestimmen, als die Möglichkeit, auch quadratische Bilder in hoher Auflösung (ohne so viel wegschneiden zu müssen wie jetzt) machen zu können. Ich finde die nämlich oft gar nicht langweilig.

[Guest]

die objektiv-größe sollte gleich bleiben, aber den sensor könnte man hinreichend vergrößern: silizium gibt es wie sand am meer...

[leicanik]

die objektiv-größe sollte gleich bleiben, aber den sensor könnte man hinreichend vergrößern: silizium gibt es wie sand am meer...

 

Das geht ja nicht so einfach, der Bildkreis des Objektivs setzt Grenzen (siehe auch das Bild oben in #16)

Edited October 21, 2016 by leicanik

[Guest]

Das geht ja nicht so einfach, der Bildkreis des Objektivs setzt Grenzen (siehe auch das Bild oben)

 

 

sorry, verstehe nicht, was du meinst:

ein perfekter multi-aspekt-sensor ist immer das den bildkreis umschreibende quadrat, siehe #19:

 

Also optimale Ausnutzung des Bildkreises mittels eines quadratischen Sensors -

 

 

- sieht für mich eher so aus (blau):

 

11.jpg

[Berlin]

 

 

sorry, verstehe nicht, was du meinst:

ein perfekter multi-aspekt-sensor ist immer das den bildkreis umschreibende quadrat, siehe #19:

 

Aber dann kann ich ja Objektive mit größerem Bildkreis raufschnallen, sonst wäre es ja schade um die Ecken.

[Guest]

tja, für einen wie mich ist das glas halb voll, andere halten es offenbar für halb leer...

 

ich jedenfalls habe mir zu meiner a7rii gezielt nur genau ein objektiv mit formatfüllendem bildkreis gekauft (voigtländer 10/5.6), benutze aber ohne tränen jede menge kleine aps-c optiken an dem großen sensor

(hier mal ein testbild mit dem sigma 18-35/1.8)

 

 

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[Dr.Mike]

Ein runder Sensor (Bildkreis der Objektive), eine kleine Tabelle mit 1:1, 2:3, 4:3, 5:4, 6:7, 16:9, 21:9 und ein paar "user defined ratios" in der Firmware und alle sind glücklich. Dann noch Hoch- und Querformat einstellbar und ein entsprechender Beschnitt im Sucher und man kann damit sogar arbeiten. Nur die Pixel-Peeper stöhnen: Für mein Format liegen Pixel brach, die ich mitbezahlt habe. Schade.

 

BTW: Das Quadrat ist ein Format unter vielen. Einfach mal ein seriöses Standardwerk zur Bildgestaltung zur Hand nehmen und sich damit beschäftigen. Es gibt rechlich Motive, die im Quadrat ihre beste Wirkung erzielen.

 

Und ja, ich habe mit 6x6 angefangen, oft auf 3:2 4:3 oder 5:4 beschnitten, aber heute auch kein Problem,  ein 3:2 oder 4:3 auf 1:1 zu beschneiden - dem Pixelwahn sei Dank.

 

Wir haben's gut, wir haben die Wahl. :-)

Edited October 21, 2016 by Dr.Mike

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[leicanik]

 

 

sorry, verstehe nicht, was du meinst:

ein perfekter multi-aspekt-sensor ist immer das den bildkreis umschreibende quadrat, siehe #19:

 

Wir gehen anscheinend dauernd von einer unterschiedlichen Vorannahme aus Ich ging von einem vorgegebenen quadratischen Format aus, welches ich dann ggf. auch voll ausnützen möchte. Das setzt natürlich voraus, dass der Bildkreis das Quadrat einschließt und nicht umgekehrt. Du meintest einen Multiaspekt-Sensor, der den Bildkreis umschließt, das war mir bis eben nicht klar. Diese ("deine") Lösung bedeutet aber natürlich, dass der Sensor - bei vorgegebener Wunschgröße des Bildes (sagen wir mal APS-C) dann eben schon recht groß wird. Wenn das passt, kann man das natürlich so machen. Man hat dann vermutlich tatsächlich eine Lösung ähnlich deiner: Vollformatkamera mit APS-C-Objektiven.

[alpfish]

wenn ein Sensor nicht in der Lage ist den vollständigen Bildkreis vom Objektiv zu speichern, habe ich nach der Aufnahme einen beträchtlichen Informationsverlust, den ich nicht mehr zurückholen kann.

Das heisst aber nicht, das ich wie bei einem Feldstecher ständig einen Kreis im Sucher sehen möchte. Zur Bildgestaltung ist sicherlich ein beliebig einstellbares Format wählbar, welches dann standardmässig auch bei der Bildwiedergabe angewendet wird. Im RAW soll es aber möglich sein bei Bedarf auf den vollen Bildkreis zurückzugreifen. 

​Ich habe schon sehr oft bei der nachträglichen Formatwahl schmerzlich Bildinformationen vermisst, weil ich bei meinen Bildern oft nachträglich die Horizontale verändere. Bei dynamischen Fotos im Makrobereich und auch bei Unterwasseraufnahmen der schnellen Fische, kommt das recht oft vor. 

[Kleinkram]

Die Kamera müsste größer und schwerer werden. Zu den Gründen, die Leicanic beschrieben hat, kommt noch der erheblich größere Verschluss.

 

Als Spezialkamera mag sie ihre Liebhaber finden, für Massenkameras ist der Rechtecksensor besser geeignet.

Edited October 22, 2016 by Kleinkram

[alpfish]

lass mich mal ein bisschen träumen... ich habe die Hoffnung, dass längerfristig die Sensor/Prozessorkosten derart gering sind, das es Sinn macht die höherbleibenden Objektivkosten vollständig auszunutzen. Der stetige Kompromiss von Gewicht/Grösse versus Bildqualität liesse sich so auch bei nicht im voraus planbaren Aufnahmen voll ausnutzen.  Bis dann sollte der Verschluss kein Thema mehr sein, weil nur noch der Global Shutter Verwendung finden wird. Bezüglich dem Bildstabilisator frage ich mich, ob eine Aufschlüsselung eines zufälligen "Erschütterungsvektors" in ein starres Koordinatensystem aufgeschlüsselt werden muss... ein runder Sensor mit beliebigem Federweg wäre dem doch überlegen? Irgend so eine Fluidfüllung ;-) 

[Kleinkram]

Machbar ist alles. Nur, für wieviele Käufer?

[Viewfinder]

Die Kamera müsste größer und schwerer werden. Zu den Gründen, die Leicanic beschrieben hat, kommt noch der erheblich größere Verschluss.

 

Als Spezialkamera mag sie ihre Liebhaber finden, für Massenkameras ist der Rechtecksensor besser geeignet.

 

Das wäre dann wie früher...Rollei, Hassi & Co hatten ja auch weitaus geringere Marktanteile als KB (SLR). Aber eine treue Anhängerschaft hatten sie schon. Ein "quadratischer APS-C", also so etwa 23 mm², das hätte schon was. Finde ich

 

[Kleinkram]

Das wäre dann wie früher...Rollei, Hassi & Co hatten ja auch weitaus geringere Marktanteile als KB (SLR). Aber eine treue Anhängerschaft hatten sie schon. Ein "quadratischer APS-C", also so etwa 23 mm², das hätte schon was. Finde ich

 

 

Die Fotografen haben früher R, H, und Co, die erstmalig mit Aufsichtsucher erschienen sind, haben nicht wegen, sondern trotz des quadr. Formats gekauft.

 

Ein quadr. APS, ich rechne jetzt nicht nach , in einer Kamera, die man problemlos drehen kann, ist eine Belastung.

 

Hier wird oftmals die Mögflichkeit einer späteren Bearbeitung ohne Verlust und dabei die alten MFs als Vorbild genannt. Die frühen 6 x 6-Profis haben alle ihre Bilder bearbeitet, das machen heutzutage nur Profis und Forumer . Die heutigen Sensoren sind so gut, dass man ausschneiden kann. Bevor man sich eine Kamera mit quadr. Sensor holt, kauft man eine KB oder MF und schneidet, was man bei Q sowieso täte.

 

Die ganz frühen Käufer der R und H waren Profis, die vor der Aufnahme das Bild gestaltet und später nach der Erinnerung beschnitten haben. Wer sich heute Gedanken vor der Aufnahme macht, muss keinen q. Sensor haben, er muss beweglich genug zum Kameradrehen sein.

 

Ausnahmen, z. B. Unterwasser auf die Schnelle, gelten natürlich. Aber eine UW-Kamera mit q Sensor für 7153 Käufer wird nicht gebaut werden.

Edited October 22, 2016 by Kleinkram

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[PeterR]

Eine spannende Diskussion (danke!), die wirklich wertvolle Gedanken bringt. Ich weiß, der Thread ist schon 8 Jahre alt, aber es sind immer noch keine quadratischen Sensoren auf dem Markt. Vielleicht ein paar Gedanken von mir zur Ergänzung (damit die Diskussion und der Traum weiter lebt):

Der 4:3 Sensor ist näher dran am Quadrat, als der 3:2 KB-Sensor. Alle Olympus, Panasonic, Hasslblad und Fuji GFX Kameras (…) verlieren weniger Fläche, wenn sie quadratische Fotos aufnehmen. Wer ein Fabel für das quadratische Format oder das 6x7 Format hat (das tatsächlich ein 5:4 Format war), der kann mit einer GFX (oder den anderen genannten) eine hohe Auflösung in 1:1 (Verlust 1/4) oder 5:4 aufnehmen. Es fallen weniger Pixel weg, als wenn ich einen 3:2 Sensor nutze (Verlust 1/3). Die GFX hat zudem die meisten Einstellmöglichkeiten, was die Formate angeht. 

Wer quadratisch fotografieren möchte, der kann das vorher einstellen und denkt dann auch quadratisch. Nachträglich ließe sich sogar aus dem RAW mit Pixelgewinn (!) wieder ein 4:3 oder 5:4 erstellen. Dabei denke ich bereits während des Abdrückens an die mögliche Vergrößerung der Fläche und halte die Kamera im Hochformat oder im Querformat. Ich selbst bevorzuge das 4:3 Format eindeutig vor dem 3:2 Format, da ich das 3:2 Format als zu „lang“ empfinde. (Das ist sicher Geschmacksache) 

Ich könnte mir vorstellen, dass die meisten Menschen mit einem quadratischen Bildformat völlig überfordert wären, denn die Industrie hat seit Jahren das 3:2 Format in den Markt gepresst. Das liegt in meinen Augen auch an den wenig innovativen Japanern, die im Grunde immer nur tun, was vermeintlichen Erfolg bringt und von anderen anschauen. Da ist kein Denken aus der Box heraus. Ich vermute die wenigsten der Ingenieure sind auch Fotografen. Vermutlich haben die das 1:1 Format noch nicht für sich entdeckt. Es ist genauso gut oder schlecht, wie andere Formate, das hängt sicher auch vom Motiv ab. Ich könnte viele quadratische Fotos aus Zeiten der Rolleicord zeigen, die perfekt aussehen. Siehe Vivian Maier oder sämtliche Schallplattencover. Oder Instagram. 

Wer also gerne quadratisch fotografieren möchte, der findet ein wunderbares, ebenso kreatives Aufnahmeformat, wie ein 3:2, 4:3, 16:9, 3:1 …. Es ist nur eine Frage des Probierens. Ich glaube vor lauter Technik übersehen wir viele Möglichkeiten, die uns analog schneller eingefallen wären. Für mich ist das 4:3 Format meiner älteren GFX 50S das ideale Format, da ich nur wenige Pixel „verliere“, wenn ich 1:1 oder 5:4 fotografieren möchte, wenn ich spüre, dass das Aufnahmeformat besser zum Motiv passt. Dass ich mir das lieber von vorn herein einstelle, ist der Tatsache geschuldet, dass ich dann auch in diesem Format denke und fühle. Ein nachträgliches Beschneiden ist wie eine nachträgliche Wandlung in Schwarzweiß. Das Foto war dann in der Regel nicht schwarzweiß gemeint. Das ist auch das, was mich beim ständigen Beschneiden vom quadratischen Foto aus analogen Zeiten störte. Für Magazine wurden daraus mal Hochformate oder Querformate gemacht, die Bildwirkung damit oftmals zerstört. Wenn jemand mitliest, der aus der Zeit kommt, bitte schildert mal Eure Gedanken dazu. Danke!

Ich schreibe unten mal meinen Artikel zum Aufnahmeformat hinzu, in der Hoffnung, dass es erlaubt ist? Tolle Diskussion!

Herzlich, Peter

https://www.fotowissen.eu/aufnahmeformate-der-fotografie/

[Viewfinder]

gelöscht

Edited March 24, 2024 by Viewfinder

[flyingrooster]

Am 24.3.2024 um 07:57 schrieb PeterR:

Das liegt in meinen Augen auch an den wenig innovativen Japanern […]

Dies erklärt vermutlich auch weshalb die innovativen Deutschen ihre innovativen Messsucherkameras, DSLM, &c. mit nicht innovativer japanischer Technik ausstatten, um deutsche Moderne am Zahn der Zeit mit japanischer Klassik gekonnt zu verbinden …

Bezüglich 4:3 als sehr guten Kompromiss für Fotografen mit primärem, aber nicht ausschließlichem, Interesse an weniger länglichen Bildseitenverhältnissen stimme ich jedoch zu und wünschte mir höhere Verbreitung dieses Sensorseitenverhältnisses.

vor 20 Stunden schrieb Viewfinder:

Es ist eine Binse, dass das Quadrat im Hinblick auf die Bildgestaltung problematisch ist, da es spannungslos ist (was man auch als langweilig bezeichnen könnte).

Jedesmal wenn ich mir Bildbände von Michael Kenna, George Digalakis, Len Metcalf, Hengki Koentjoro, usw. ansehe, wünschte ich ebenfalls so langweilig fotografieren zu können und jedesmal wenn ich zur Kamera greife, muss ich mich förmlich dazu zwingen noch ödere Bildkompositionen zu finden. 😉

Edited March 25, 2024 by flyingrooster