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Quadratische Sensoren?


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Zitat

 

Dies erklärt vermutlich auch weshalb die innovativen Deutschen ihre innovativen Messsucherkameras, DSLM, &c. mit nicht innovativer japanischer Technik ausstatten, um deutsche Moderne am Zahn der Zeit mit japanischer Klassik gekonnt zu verbinden …

Bezüglich 4:3 als sehr guten Kompromiss für Fotografen mit primärem, aber nicht ausschließlichem, Interesse an weniger länglichen Bildseitenverhältnissen stimme ich jedoch zu und wünschte mir höhere Verbreitung dieses Sensorseitenverhältnisses.

 

Die Kameratechnik wurde von Japanern abgekupfert. Die Deutschen hatten die besten Kameras der Welt, bis die Japaner abschauten. Das liegt aber eine Zeit zurück. Und innovationslos war vielleicht das falsche Wort, aber phantasielos und nicht bereit aus dem Quadrat zu schauen, um beim Thema zu bleiben. Sony hatte es anfangs nicht mal nötig, die Formate 1:1 oder ähnlich in den Alphas anzubieten. Ich erinnere mich deshalb 2017 von Canon nicht zu Sony, sondern zu Fujifilm gewechselt zu sein. In jedem Falle sind Japaner weder gut im Hinblick auf Software, noch bezüglich Menüführung (Gliederung).   

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Am 24.3.2024 um 07:57 schrieb PeterR:

an den wenig innovativen Japanern

Am Höhepunkt der deutschen Vormachtstellung in der Fotoindustrie trug man Spitzbart und Monokel und ging in Gehrock und Zylinder zur Aufsichtsratssitzung. Da gab es für die Japaner sicher ein paar Planar und Tessar Rechnungen abzukupfern, aber sichern nicht, wie man ein Technologieunternehmen führt. Die alten Herren schworen sich darauf ein, überkommenen Techniken, wie dem Zentralverschluss in Kleinbildkameras mit Wechselobjektiven in Nibelungenmanier die Treue zu halten, wenn es sein musste bis zum Untergang. Und es musste sein. Die Japaner entwickelten Kameras, die mit der Hälfte der Bauteile weniger Fehlerpotential boten und wesentlich preisgünstiger zu produzieren waren. Als diese in breiter Front über den Weltmarkt rollten, war ziemlich schnell Land unter im fototechnischen Olymp.

Aber die Deutschen haben daraus gelernt. In der Autoindustrie werden sie es gegen die wenig innovativen Chinesen besser machen.

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Am 24.3.2024 um 07:57 schrieb PeterR:

es sind immer noch keine quadratischen Sensoren auf dem Markt

Eine Kamera mit annähernd quadratischem Sensor gibt es immerhin jetzt: der Sensor der GoPro Hero 12 hat ein Seitenverhältnis von 8:7.

Witzigerweise ist die Zielgruppe eine, die sich über das Format wohl kaum den Kopf zerbricht, sondern einfach immer im vom Smartphone gewohnten Hochformat filmen oder fotografieren will, ohne dazu die Kamera drehen zu müssen.

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Am 24.3.2024 um 07:57 schrieb PeterR:

Ich weiß, der Thread ist schon 8 Jahre alt, aber es sind immer noch keine quadratischen Sensoren auf dem Markt.

Ich habe mich in einem deutlich jüngeren Parallelthread ausgiebig zu diesem Thema geäußert:

Die Moral von der Geschicht:

Es hat schon mehrere Generationen quadratischer Sensoren gegeben. Allerdings wurden diese in Rückteilen für Mittel- und Großformatkameras eingebaut und waren eher aus der Not geboren, da mit damaliger Technologie keine größeren Flächensensoren wirtschaftlich herstellbar waren.

Das Problem selbst zerfällt in zwei Aspekte, die eigentlich nicht viel miteinander zu tun haben.

Der Wunsch nach einem Quadrat als gestalterische Option. Heute kein Argument mehr, wenn man aus einem 100 Megapixel Sensor mit 33 x 44 mm ein Quadrat von 33 x 33 mm mit 75 Megapixeln schneiden kann. Der Preis ist kein Argument. Für weltweit ein paar tausend Leute, welche seit Jahrzehnten vehement den quadratischen Sensor fordern, eine eigene Sensor- und Kameralinie zu entwickeln, käme erheblich teurer. Ich kenne die aktuellen 100 Megapixel Kameras nicht im Detail, aber wenn sie es nicht ohnehin anbieten, wäre eine quadratische Maskierung des Formates im Sucher ein Vorschlag für das nächste Firmwareupdate.

Der Wunsch nach einer Hochformatkamera ohne klobigen Hochformatgriff. Das wäre mit einem modularen Aufbau lösbar, in welchem entweder ein Bedienhandgriff an einen zentralen Kamerablock entweder im Hoch- oder im Querformat angedockt wird oder mit einer drehbaren Sensoreinheit. Ich gehe einmal davon aus, dass ich nicht der einzige bin, dem so etwas einfallen könnte, da es auch dieses Konzept schon mehrfach gegeben hat. Mit dem antiken Digiback Leaf Volare und zu Filmzeiten mit den Mamiya RB/RZ67 und der Fuji GX680. Und natürlich in der Großformatfotografie, wo dieses Konzept Standard ist.

bearbeitet von tengris
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vor 14 Stunden schrieb tengris:

... wenn man aus einem 100 Megapixel Sensor mit 33 x 44 mm ein Quadrat von 33 x 33 mm mit 75 Megapixeln schneiden kann. Der Preis ist kein Argument.

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Warum sollte man das so schneiden? Es wird einem durch den quad. Sensor nichts weggenommen. Im Gegenteil ... 

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vor 13 Stunden schrieb somo:

Warum sollte man das so schneiden?

Weil man sonst nicht auf ein Quadrat kommt. Ich meinte die existierenden 33 x 44 mm Sensoren von Sony mit 50 oder 100 Megapixeln. Da kann man durch Beschnitt auf kein größeres Quadrat als 33 x 33 mm kommen.

Wobei es in diesem Fall unerheblich ist, ob man die Aufnahme beschneidet oder ob die Kamera einen Mode mit Seitenverhältnis 1:1 anbietet.

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Hallo zusammen,

es gab doch sehr populäre (weil billige) Kameras mit quadratischem Negativformat: die Instamatic Kameras für die 126er Filmkassetten. Negativgröße ca. 28x28mm². Wer jetzt sagt, das war ja nur Knipserei (wie man es heute der Handyfotografie nachsagt): es gab mindestens 4 Spiegelreflexkameramodelle mit Wechselobjektiven für die 126er Kassette!

Robot hatte auch viele "quadratische" Kameras für 24x24 Negative auf 35mm Film.

Gruß von

Axel

bearbeitet von FritzG
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vor 3 Stunden schrieb FritzG:

Hallo zusammen,

es gab doch sehr populäre (weil billige) Kameras mit quadratischem Negativformat: die Instamatic Kameras für die 126er Filmkassetten. Negativgröße ca. 28x28mm². Wer jetzt sagt, das war ja nur Knipserei (wie man es heute der Handyfotografie nachsagt): es gab mindestens 4 Spiegelreflexkameramodelle mit Wechselobjektiven für die 126er Kassette!

Robot hatte auch viele "quadratische" Kameras für 24x24 Negative auf 35mm Film.

Gruß von

Axel

Sämtliche 126-Kameras aus dem höheren Preissegment sind gefloppt. Besonders bemerkenswert war die Zeiss-Ikon Contaflex 126. Eine schlimme Kamera-Krücke, die zusammen mit der Billig-SLR Icarex Ende der 60er-Jahre klägliche Versuche waren, die zunehmende Dominanz der japanischen Hersteller aufzuhalten. Doch längst schon waren die Japaner sehr viel innovativer geworden (TTL, AF, Rückschwingspiegel etc). Zusammen mit Kodak ist Zeiss-Ikon (im sehr viel kleineren Maßstab) ein Paradebeispiel für das Missmanagement der früher etablierten Fotomarken. 

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vor 9 Stunden schrieb Viewfinder:

TTL, AF, Rückschwingspiegel etc

Überlege dir noch einmal, ob du das alles dem Zeitraum

vor 9 Stunden schrieb Viewfinder:

Ende der 60er-Jahre

zuordnen möchtest. AF wurde in den Siebziger Jahren entwickelt und kam 1977 in Kompaktkameras (Konica 35AF) und 1985 nach einer Phase prototypenhafter Konstruktionen mit umgebauten manuellen SLRs und Objektiven mit angebauten Motoren als integraler Bestandteil neuer Kameragenerationen (Minolta 7000). Wobei diverse Versuche mit Ultraschall-Entfernungsmessung bei Polaroid Instant und Panasonic Video vielleicht ein bisschen älter sein könnten. Aber in den 60ern bestimmte noch die linke Hand des Fotografen über die Fokussierung.

Autofokus in SLRs war ohne Zweifel eine Zäsur, die einer ganzen Reihe kleinerer Hersteller - die sich die aufwändige Entwicklung nicht leisten konnten - die Existenzgrundlage entzog. Dieser Kahlschlag fand allerdings bereits innerhalb der japanischen Industrie statt. Die Deutschen haben das nur noch in der Zeitung gelesen.

Wenn man so möchte, kann man Leitz (heute Leica) als "typisch deutsches Schicksal" benennen. Die hatten 1976 mit Correfot einen funktionierenden Prototypen einer AF-SLR vorgestellt. Natürlich als Laboraufbau und noch lange nicht serientauglich. Die deutschen Halbleiterhersteller wollten aber die erforderlichen Spezialbauteile (CCD Arrays u. dgl.) nicht entwickeln. Eine Kamera mit Autofokus war eine Spielerei, die niemand brauchte und die Entwicklung würde sich nicht lohnen. Bei Minolta sah man das anders. Man erkannte das Potential und gute Kontakte zur japanischen Halbleiterindustrie hatte man auch. Es dauerte noch fast ein Jahrzehnt um Correfot zu Minolta-AF weiter zu entwickeln, aber dann schlug das System ein wie ein Meteor. Der Rest ist Geschichte.

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vor 3 Stunden schrieb FritzG:

lag das am quadratischen Bildformat?

Nicht nur, aber auch. Instamatic hatte nun einmal den Ruf als Knipsformat und die bescheidene Qualität der Ergebnisse billiger Kameras tat ein Übriges. Ich habe ein paar Fotos aus den Kindertagen meiner Frau gesehen, die geben schon im Format 9 x 9 cm nichts her. Irgendwie fingen auch die Labore mit dem Quadrat nichts an. Einige platzierten auf das Standardpapier 9 x 13 cm neben dem 9 x 9 Format noch ein zweites in Passbildgröße "für die Geldbörse". Eine nette Idee, aber kein "Gamechanger", wie man heute sagen würde.

Das Hauptargument für das Format war die Kassette, welche der Anwender (gegendert wurde damals noch nicht) nach kurzer Unterweisung durch den Händler selbst wechseln konnte. Von der Möglichkeit Instamatic Diapositive in einem normalen Diaprojektor vorzuführen, dürften die wenigsten Gebrauch gemacht haben.

Es lag aber nicht nur am Format. APS war ein rechteckiges Format und landete gefühlt noch schneller auf dem Müllhaufen der Geschichte.

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vor 5 Stunden schrieb tengris:

Es lag aber nicht nur am Format. APS war ein rechteckiges Format und landete gefühlt noch schneller auf dem Müllhaufen der Geschichte.

Weil die Digitalkameras kamen und die Wechselpatrone überflüssig machten.

Das Format hat überlebt

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vor 2 Stunden schrieb Kleinkram:

Das Format hat überlebt

Das Ende der Fahnenstange für alles was mit Film zu tun hat, erschwert natürlich die Beurteilung, denn wir werden nie erfahren, was geschehen wäre, wenn die Dinge nicht so gekommen wären, wie sie eben gekommen sind. Ich muss aber sagen, dass die Begeisterung für das Format von Anfang an nicht den Eindruck erweckte, dass hier das Ende der Kleinbildpatrone eingeläutet würde. Wie es ja offensichtlich von Kodak angedacht war. Die Schwerpunkte lagen offensichtlich auf kompakteren Abmessungen und leichterer Bedienung. Damit gab es jetzt auch etwas für das ganz kleine Handtäschchen und mit dem neuen Bedienkonzept konnten sogar "Frauen" beiderlei Geschlechts umgehen. Für den "engagierten Fotografen" war aber nicht viel dabei. Das aktive Bildformat war nur halb so groß. Für den damals noch in jedem gutbürgerlichen Haushalt verfügbaren Kleinbild-Diaprojektor war das Format nicht wirklich einsetzbar. Die Vorteile in der Verarbeitung waren auf Massendurchsatz im Großlabor zugeschnitten. Die technische Weiterentwicklung des APS Films in Sachen Schärfe und Feinkörnigkeit war ein Scheinvorteil, denn füllte man die neue Emulsion in Kleinbildpatronen ab, war der alte Vorsprung wieder hergestellt.

Summa summarum eine Vielzahl von Aspekten und das Format war bei allem das kleinste Problem. Ich gehe soweit zu behaupten, dass den Familienfotografen ziemlich egal war, ob sie rechteckige oder quadratische Fotos vom Labor bekamen. Hauptsache man erkannte, dass die Kinder blond waren und der Hund schwarz. Und die Welpen waren ja sooo lieb, omeingottomeingottomeingott.

Um jetzt tatsächlich eine Präferenz für ein Format abzuleiten, könnte man das Mittelformat zur Brust nehmen. Da war ja jahrelang der Rollfilm 120 das dominierende Format und zumindest bis in die 70er Jahre hatten fast alle Kameras ein Format von 6 x 6. Wieviele davon sind Quadrate geblieben, wieviele davon wurden zu Rechtecken beschnitten? Und im Gegenzug, wieviele Aufnahmen rechteckiger Formate haben als quadratische Abzüge den Weg in die Öffentlichkeit angetreten?

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vor 8 Stunden schrieb tengris:

Nicht nur, aber auch. Instamatic hatte nun einmal den Ruf als Knipsformat und die bescheidene Qualität der Ergebnisse billiger Kameras tat ein Übriges.

Nicht nur Kodak hatte mit der Instamatik eine eigentlich gute Akzeptanz am Markt der Knipser-Kameras, auch Agfa hatte mit dem Rapid-System Erfolg. Letzteres arbeitete mit normalem 35 mm  Film und hatte ( theoretisch ) wiederverwendbare Patronen. Ich habe in den 60ern meiner kleinen Schwester, die eine einfache Rapidkamera mit 9 Jahren geschenkt bekam, Patronen mit Meterwarefilmen nachgefüllt.

Instamatik- und Rapid-Kameras waren die Nachfolger der berühmten Box-Kameras. Meine Kinderbilder der ersten Jahre sind alle mit einer solchen Kanera entstanden. Und wenn der Fotograf nicht zu nahe ans Objekt gegangen war, auch nicht schlecht. Damals machte man von 6x9 oder 6x6 Negativen nur Kontaktabzüge. Echte Vergrößerungen waren viel zu teuer.

Als dann die Bilder über Automaten aus der Fabrik kamen, wurden Vergrößerungen billiger. Und die maskierten Farbnegativfilme bekamen ganz andere Kennlinien, die insbesondere Überbelichtungen sehr gut wegstecken können. Das erlaubte den Bau einfacher Kameras mit fester Verschlusszeit und fester Blende. Für die meisten Kunden war das für's Knipsen ausreichend. Was "richtige" Kameras mit mehrlinsigen Objektiven, Einstellungen für Entfernung, Blende und Verschlusszeit an Bedienung und Mitdenken erforderten, war vielen zu kompliziert.

Quadratisches Fotopapier gab's auch nur auf den Listen der Hersteller und war im Handel praktisch nie Vorratsware. Man hatte also immer die Möglichkeit, die längere Seite zu kürzen, um Streifen zur Ermittlung der richtigen Belichtung zu erhalten.

 

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vor 13 Stunden schrieb FritzG:

Das stimmt, aber die Frage im Zusammenhang dieses Threads wäre doch: lag das am quadratischen Bildformat?

Das 126-Instamatic hatte natürlich allgemein den Ruf, ein Format für den reinen Knipser zu sein. Jeder, der sich auch nur ansatzweise mit Fotografie beschäftigte, lehnte das Format fast schon als "anrüchig" ab. Daher musste auch eine Kamera wie die 126-Contaflex scheitern - sie kostete mit dem 50er-Tessar so um die 600 DM. Das war damals viel Geld, dafür bekam man schon richtig tolle "richtige" Kameras wie zB eine Asahi Spotmatic. Instamatic-Kunden dürften wohl schon bei 100 DM die Schmerzgrenze für eine Plastik-Kassetten-Knipse erreicht haben. Daneben gab es auch durchaus handfeste Bedenken für die mindere 126-Qualität (abgesehen vom kleinen Format): viele meinten zB, der Film mit dem Schutzpapier hätte keine optimale Planlage gehabt, die sonst eine präzise Filmandruckplatte gewährleistete.

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Gerade eben schrieb Viewfinder:

Das 126-Instamatic hatte natürlich allgemein den Ruf, ein Format für den reinen Knipser zu sein. Jeder, der sich auch nur ansatzweise mit Fotografie beschäftigte, lehnte das Format fast schon als "anrüchig" ab. Daher musste auch eine Kamera wie die 126-Contaflex scheitern - sie kostete mit dem 50er-Tessar so um die 600 DM. Das war damals viel Geld, dafür bekam man schon richtig tolle "richtige" Kameras wie zB eine Asahi Spotmatic. Instamatic-Kunden dürften wohl schon bei 100 DM die Schmerzgrenze für eine Plastik-Kassetten-Knipse erreicht haben. Daneben gab es auch durchaus handfeste Bedenken für die mindere 126-Qualität (abgesehen vom kleinen Format): viele meinten zB, der Film mit dem Schutzpapier hätte keine optimale Planlage gehabt, die sonst eine präzise Filmandruckplatte gewährleistete.

Ach ja, unter Fotografen war es damals üblich, scherzhaft von der "Kodak Asthmatic" zu reden...

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Hier wird glaube ich das Filmformat (der Kassettentyp 126) mit dem Bild- bzw. Negativformat durcheinnandergeschmissen.

Die Kassetten waren technisch nicht so der Bringer (Papierrückspann in der Kassette konnte für schlechte Planlage sorgen, man beachte, wie aufwändig ein 120er Magazin für die Hasselblad gebaut ist). Außerdem waren die meisten Objektive in den einfachen Instamatic-Kameras absolut unterste Qualitätsstufe (wenige Linsen, manchmal dazu noch aus Kunststoff gepresst).

Aber wieviele Leute hat es wirklich gestört, dass die Abzüge quadratisch waren???

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vor einer Stunde schrieb tengris:

[…] "Frauen" beiderlei Geschlechts […]

Eine unerwartet aktuelle Anmerkung inmitten der „filmischen“ Diskussion. 🤐

vor 31 Minuten schrieb FritzG:

Aber wieviele Leute hat es wirklich gestört, dass die Abzüge quadratisch waren???

Ich habe generell die Vermutung, dass das jeweilige native Seitenverhältnis bei der Kamerawahl für die meisten ein eher untergeordnetes Kriterium darstellt. So riesig fällt (und fiel) die Auswahl grundsätzlich ähnlicher Kameras mit verschiedenen Seitenverhältnissen ja meist nicht aus. Bei mir ist dem jedenfalls so, auch wenn ich dabei natürlich eine bestimmte Präferenz habe.

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vor 29 Minuten schrieb flyingrooster:
vor 2 Stunden schrieb tengris:

[…] "Frauen" beiderlei Geschlechts […]

Eine unerwartet aktuelle Anmerkung inmitten der „filmischen“ Diskussion. 🤐

Es ging nicht um Diversität, sondern um "Frau" als Synonym für "technisch unbedarfte Anwender/-innen". Und da war das Vorurteil in der zweiten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts noch deutlich gefestigter als heute, wo man selbst Enkelinnen zugestehen muss, dass sie das Smartphone besser be-Herr-schen als Mann selbst.

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vor einer Stunde schrieb Viewfinder:

Daher musste auch eine Kamera wie die 126-Contaflex scheitern - sie kostete mit dem 50er-Tessar so um die 600 DM. Das war damals viel Geld, dafür bekam man schon richtig tolle "richtige" Kameras wie zB eine Asahi Spotmatic.

Witzig: nicht nur Zeiss-Ikon hatte eine 126er  Kamera, Kodak selbst hatte eine Systemkamera im Angebot. Als man dort merkte, sie läuft nicht, hatte man diese als Restposten verkauft. Bei meiner damals neuen Freundin fand ich in der "Brigitte" ein Preisrätsel, bei dem 10 dieser Kodak-Kameras ausgeschrieben waren. Die Postkarte habe ich riskiert und sie hat eine davon gewonnen. Wir haben diese bei einem namhaften Kölner Fotogeschäft für den Kauf einer Spotmatic II getauscht und mussten nur den halben Kaufpreis bezahlen. Kamera und Freundin habe ich heute noch.

vor einer Stunde schrieb FritzG:

einfachen Instamatic-Kameras absolut unterste Qualitätsstufe (wenige Linsen, manchmal dazu noch aus Kunststoff gepresst).

Knipsern reichte diese Qualität. Gepresste Kunststofflinsen müssen nicht schlecht sein. Gehe davon aus, dass heute die meisten Kunststoffbrillengläser für die Standarddioptrien gepresst sind.

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Einen spendier ich noch:

Ich finde diese Diskussionen immer wieder heiter und nutze sie gerne, um mit der technischen Erfahrung des Alten Mannes zu prahlen. Aber tatsächlich berührt mich das überhaupt nicht. Ich habe der Kleinbildfotografie 1988 weitgehend den Rücken gekehrt und mich hauptsächlich auf das Rechteckformat 645 konzentriert. Mit einer kurzzeitigen Episode auf 6x7. Trägermaterial waren Umkehrfilme von Kodak, Fuji und gelegentlich Agfa. Für die Entchen am See war ein manuelles 600er und eine Nikon FE2 geblieben. Also kein Setup für Sport, Vogelflug und dergleichen. Die Fokussierung erfolgte über Vollmattscheibe.

Mein Einstieg in die Autofokusfotografie war die Nikon F6, bis heute meine einzige SLR für Film. Bekanntlich stammt diese von der digitalen D2x ab und war die unwiderruflich letzte neue Nikon für Film. Für die Mamiya M645super/proTL gab es keine brauchbare Digitaloption. Daher der Neueinstieg in die Nikon DSLR Welt. Und da war der wesentliche Neuanfang nicht die Speicherkarte, sondern die Mattscheibe. Manuelle Fokussierung war nicht mehr so einfach wie früher, da weder die D70, noch die D200 in Standardkonfiguration sichere Scharfstellung ermöglichten und das Gebastel mit Katzeye und Co. habe ich mir erspart. Also war mit dem Digitalen auch das Autofokuszeitalter herein gebrochen. Mit bescheidenen 11 AF Messfeldern. Die waren selten dort, wo man sie brauchte. Messwertspeicherung machte die Sache noch komplizierter, also richtete sich der Bildausschnitt selten nach den Erfordernissen der Bildgestaltung, sondern danach, wo gerade ein Messfeld greifbar war. Die Festlegung des finalen Ausschnittes erfolgte am Computer, was ein elementarer Fortschritt war gegenüber Abkleben am Diapositiv. Heute hat sich die Lage noch weiter entschärft, da selbst 20 Megapixel Sensoren genug Beschnittreserven in alle Richtungen bieten. Ausschnitt kleiner, noch kleiner, noch noch kleiner, Rechteck zu Quadrat, Querformat zu Hochformat, alles kein Problem mehr. Die "gestalterischen Möglichkeiten" des Quadrates mag es geben, aber da fühle ich mich mit meinen rechteckigen Sensoren nicht ausgeschlossen.

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