Quadratischer Sensor

[photographie_christian]

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Vor 8 Jahren gab es hier schon einmal eine Diskussion über quadratische Sensoren. Also über etwas, dass es eigentlich (fast) nicht gibt. Warum eigentlich?

Was spricht für den Sensor als Rechteck:

Einerseits eine gewisse humanistische Logik. Das menschliche Gesichtsfeld ist breiter als höher. Im Film war das (leichte) horizontale Rechteck daher ganz logisch. Die alte 35mm-Filmrolle hat dann die Firma Leitz vor 100 Jahren effizient für die Fotografie einsetzt. Das sind wir (andererseits) bei der Tradition. Das Format Leica hat sich halt durchgesetzt. Im Film wurde das Format auch immer breiter. Letztendlich kann man das Rechteck auch im Hochformat einsetzten. Also alles ziemlich perfekt. Das Rechteck als ziemlich bester Freund der Fotografie?

Was spricht für den Sensor als Quadrat:

Ganz klar die Physik. Die Optik zieht eben runde Kreise deren Helligkeit und Auflösung zum Rand abnimmt. Der Platz im Kreis wird durch ein quadratisches Viereck ziemlich perfekt abgedeckt. Besser jedenfalls als bei jedem anderen Viereck. Wenn die Tradtion für das Rechteck spricht, dann die Innovation für das Quadrat. Instagramm mag das Quadrat, TikTok auch. Sogar gefilmt wird im Hochformat (was im Quadrat leichter ist). Ich mag es zwar nicht, aber in den sozialen Medien ist es Tatsache. Ein Vergehen gegen die cinematische Kunst, aber was soll man machen. Nicht zuletzt spielt die Technik eine widersprüchlich Rolle. Die Pixel werden mehr und kleiner. Eigentlich gut, gäbe es die Beugungsunschärfe nicht und die sinkende Lichtempfindlichkeit bei geringerer Pixelgröße.

Die Idee: Eine Canon EOS RQ auf Basis des verkleinerten Sensors der R5

Ja, ist nur ein Beispiel und Gedankenspiel. Die R7 ist eine sehr gute Kamera. Vielleicht die beste Kamera mit APS-C-Sensor. Aber die Pixel sind so klein, dass ab Blende 8 mit einer Beugungsunschärfe zu rechnen ist. Die Lichtempfindlichkeit könnte auch besser sein. Dann wäre das Rauschverhalten noch besser. Wie könnte der neue Sensor aussehen? Nennen wir in APS-Q (Q wie Quadrat).

22,5 x 22,5 mm, Pixelpitch 4,4 qm (= auch R5), 26,2 Megapixel, Fotoauflösung 5.122 x 5.122 (1:1) oder 5.122 x 3.414 (3:2) mit 17,5 Megapixel oder 5.122 x 2.881 (16:9) mit 15,7 Megapixel.

Wie ist eure Meinung dazu?

 

[benmao]

Die erste Kamera meiner Mutter hatte quadratisches Bildformat. Ist Polaroid auch quadratisch?

Bei Quadrat hat man zwar mehr Pixel, aber wenn man es breiter braucht, hat man doch wieder weniger horizontale Auflösung. Das sehe ich als Totschlagargument.

Warum dann nicht einen runden Sensor? Da hätte man beides und als drittes noch das runde Format. Das Display meiner Smartwatch ist ja auch rund.

Freilich bräuchte man mehr Halbleitermaterial und softwaremässig wäre es auch aufwändiger.

 

[Kleinkram]

Die Argumente haben sich seit acht Jahren (oder seit 70 Jahren -Rollei vs. Leica-) nicht verändert.

Quadratische Bilder werden selten gezeigt. Von Malern und von Fotografen. Sie sind statisch, ihnen fehlt Spannung, sie sind unentschieden. Die Erfahrung seit 500 Jahren zeigt, dass Künstler, deren Nachahmer und Betrachter das Rechteck bevorzugen.

Warum also quadratischen Sensor, den der Fotograf zu über 90 % bildmäßig rechteckig macht?

[flyingrooster]

vor 50 Minuten schrieb Kleinkram:

Sie sind statisch, ihnen fehlt Spannung, sie sind unentschieden. Die Erfahrung seit 500 Jahren zeigt, dass Künstler, deren Nachahmer und Betrachter das Rechteck bevorzugen.

Das Quadrat ist doch ein Rechteck. 😉

Ruhe, Ausgewogenheit und Harmonie stellen gerade den Reiz des quadratischen Formats dar. Allerdings wird es eher im künstlerischen Bereich verwendet und weniger „im Alltag“. Ist vielleicht auch besser so, um seine Besonderheit zu bewahren.

Da man Kameras meist ohne gröbere Probleme um 90° drehen kann, stellen nicht quadratisch rechteckige Sensoren einfach die ökonomischere Allroundlösung zur Abdeckung verschiedenster Bildseitenverhältnisse im Hoch- und Querformat dar. Ein den gesamten Bildkreis abdeckender quadratischer Sensor (oder +/– kreisförmiger Sensor) würde diese Vielseitigkeit maximieren, aufgrund erheblich größerer Fläche jedoch auch deutlich mehr kosten und damit wohl nur für einen entsprechend kleineren Kreis an Fotografen interessant sein.

[nightstalker]

ich sehe so ein Ding eher im Mittelformatbereich, ähnlich wie früher 6x6 ... aber da fände ich es toll

[haru]

Meine Gedanken dazu:

Deutlich  mehr Kosten: Mehr Kosten ja, aber deutlich ist relativ. Gute Objektive sind eher die Kostenverursacher.
Kameras kann man  leicht drehen: Die Bedienung ungedreht finde ich trotzdem besser.

Das Problem ist eher, dass die Stückzahlen nicht groß werden und die Marktetingabteilungen es nicht als so großen Wettbewerbsvorteil ansehen und eher befürchten, dei Mehrkosten nicht am Markt verkaufen zu können. Die LX 100 hatte ja mit ihrem Multiformatsensor, ein 4/3 Sensor von dem eben Ausschnitte verwendet wurden und die Kamera zeigte im Sucher und Display nur den gewählten Ausschnitt. D.h. Sucher und Display müsste auch darauf abgestimmt werden. Es war ein Ansatz in die Richtung. Es gab jetzt keinen Hype um das Konzept, ich fand des ansprechend aber habe mir auch keine gekauft (weil ich mit GM5 in dem Segment schon versorgt war)

 

 

[FritzG]

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Hallo zusammen,

Bilder in quadratischem Format finde ich persönlich schön, wenn der Bildaufbau das Format hinreichend berücksichtigt.

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Davon abgesehen sind Bildschirme (entsprechend dem menschlichen Blickfeld) meistens im Querformat, einzelne Zeitschriften- und Buchseiten taditionell im Hochformat.

Es gibt also Bedarf für beide nicht-quadratischen Formate.

Sehr angenehm fand ich das drehbare Rückteil meiner Mamiya RZ 67. Dort hielt sich außerdem beim Format (56x72) der Verlust in Grenzen, wenn man auf ein Quadrat beschnitt (das beinhaltete gleichzeitig ein dezent mögliches Shiften).

 

Ich persönlich brauche keine Kamera mit quadratischen Sensor, wenn die Kamera im Hochformat genau so gut zu bedienen ist wie im Querformat!

Leider gibt es noch nicht überall Kameras, die einen Monitor haben, der bei Hochformat wie ein Lichtschachtsucher (Aufblick von oben, der Monitor ist in der optischen Achse) benutzt werden kann. Batteriegriffe mit Bedienungselementen (Auslöser, Einstellräder und Tasten) möglichst ähnlich wie bei "nomaler" Kamerahaltung sind auch keine Selbstverständlichkeit.

Gruß von

Axel

[Petterson]

vor 21 Stunden schrieb Kleinkram:

Quadratische Bilder werden selten gezeigt. Von Malern und von Fotografen. Sie sind statisch, ihnen fehlt Spannung, sie sind unentschieden. Die Erfahrung seit 500 Jahren zeigt, dass Künstler, deren Nachahmer und Betrachter das Rechteck bevorzugen.

Ach, ist das so? Hast du da irgendwelche Belege außer deiner 500jährigen Erfahrung?

Meine Erfahrung sagt mir, dass ernsthafte Fotografen jenseits unserer Amateurblase sich um das jeweilige Format nur insoweit scheren, als dass es zum Motiv und der Bildaussage passen muss. Ich habe vor einiger Zeit eine Ausstellung von Richard Avedon gesehen und siehe da, es waren alle möglichen Bildformate zu sehen, von quadratisch bis zu extremem Querformat - aber der hat wahrscheinlich keine Ahnung! 😉 Ebenso wenig wie die Hersteller den im professionellen Bereich lange verwendeten MF- und Großbild-Kameras. ☺️

vor 8 Stunden schrieb FritzG:

Bilder in quadratischem Format finde ich persönlich schön, wenn der Bildaufbau das Format hinreichend berücksichtigt.

Eben! 👍 Ich habe die auch hier immer mal wieder aufflammende Diskussion um das richtige Bildformat, ob nun 4:3 oder 3:2 oder gar 16:9 noch nie verstanden. Ich nutze sie alle, bis hin zum Quadrat, wenn‘s passt! 🫠

Eine andere Frage ist es, ob es dazu eine quadratischen Sensor braucht. Für mich persönlich lautet die Antwort nein! Die heutigen Sensoren liefern genügend Qualität, dass ich mir das passende Format aus einem 4:3 oder 3:2 Foto erstellen kann.

LG Stefan

bearbeitet 19. März von Petterson

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[haru]

Hier geht es zur Selbsthilfegruppe "Bilder im Quadrat":

 

[Kleinkram]

Das Quadrat ist zwar ein Rechteck, aber ein Sonderfall dessen, der oft anders behandelt wird.  Man kann zwar anders formulieren: das Rechteck ist ein langgezogenes Quadrat, aber das ist, glaube ich, nicht die offizielle Definition. 😉

Mit meiner Aussage über den Eindruck will ich keine qualitative Wertung abgeben. Statische, unspannende Bilder sind oft gewünscht, sie sollen und können den Eindruck des Fotografen bestätigen. Aus diesen (und anderen) Gründen heraus werden viele Bilder im Quadrat gezeigt. Aber eben eine Minderheit.

Mein Wissen über die Wirkung der Sensorformate habe ich von Andreas Feiniger und von anderen. Es ist in der Literatur bei Formatdiskussion allgemeine Meinung. Ich finde sie immer bestätigt, wenn ich über Hoch- oder Querformat bei der Aufnahme überlege.

Die Bequemlichkeit, die Kamera beim q. Sensor nicht drehen zu müssen, wird erkauft durch das Muss der Bildbearbeitung. Bei Jüngeren und SP-Umsteigern mag das Drehen Mühe machen, unsereins hat lange Übung durch analoge Kameras.

Eine Formatpräferenz für Mittelformat finde ich nicht. Letztendlich werden damit dieselben Bilder gemacht wie mit kleineren Formaten. 6 X 7 galt ja als Idealformat. Außer: MF war schon immer quadratisch, wir haben uns dran gewöhnt, weiter so. 🙂

Petterson:  Aus meiner fast 200 jährigen (kommt mir so vor) Erfahrung heraus stimme Deinen folgenden Sätzen zu. Und aus dieser Erkenntnis heraus ist (für mich, wohlgemerkt) der beste Sensor der, mit dem ich schon bei der Aufnahme das richtige Format festlegen kann. Aber ich habe gewiss keine Probleme, auch mit den zweit- oder drittbesten umzugehen.

[wasabi65]

vor 12 Stunden schrieb FritzG:

Bilder in quadratischem Format finde ich persönlich schön, wenn der Bildaufbau das Format hinreichend berücksichtigt.

…wobei dein Blid ein Rechteck ist…die Einzelbilder darin sind quadratisch, aber nur durch die Collage spannend…

😇😎😀😁😩

Nicht ernst

bearbeitet 19. März von wasabi65

[Helios]

Mit böser Zunge könnte man behaupten, man merkt der Diskussion ihr Alter an - und auch das der Diskutierenden. 😉 Im Alltag des Großteils der photographierenden Bevölkerung dürfte das Quadrat so präsent wie seit hundert Jahren nicht mehr sein, nur benutzen die eben in der absoluten Mehrheit keine klassischen Kameras, sondern transportable Fernsprecher mit integriertem Lichtbildaufzeichner und Veröffentlichungsassistenten. 

[Kleinkram]

vor 12 Stunden schrieb Helios:

Mit böser Zunge könnte man behaupten, man merkt der Diskussion ihr Alter an - und auch das der Diskutierenden. 😉 Im Alltag des Großteils der photographierenden Bevölkerung dürfte das Quadrat so präsent wie seit hundert Jahren nicht mehr sein, nur benutzen die eben in der absoluten Mehrheit keine klassischen Kameras, sondern transportable Fernsprecher mit integriertem Lichtbildaufzeichner und Veröffentlichungsassistenten. 

Der erste Satz könnte stimmen. Die Greise freuen sich über die Gelegenheit, eine endlose Diskussion aus ihrer Jugend fortzusetzen.

Dem zweiten widerspreche ich. Die allerwenigsten Ergebnisse der Flachbild-Miniknipser landen bei Instagram. Die Masse wird ungeschnitten zu Freunden geschickt und oder nach einiger Zeit ungelesen gelöscht.

[RoDo]

Ja, ich bin zwei Jahrzehnte mit einer 2-äugigen Rolleiflex unterwegs gewesen. Man sieht nach einer Weile die Welt quadratisch und sucht sich die Sujets entsprechend aus.

Ein quadratischer Sensor würde die Kameras größer machen, die Optiken länger und eigentlich keinen großen Gewinn bringen. Wäre nichts für mich.

[Helios]

vor 6 Stunden schrieb Kleinkram:

Dem zweiten widerspreche ich. 

Ich habe nicht davon gesprochen, was wer wie nutzt oder wie die Mehrheit Photos aufnimmt, sondern welche Präsenz das Format besitzt. Das Quadrat ist nicht nur die Standardansicht bei Instagram, sondern auch beispielsweise bei den Standardapps von Android oder Apple, zudem ein übliches Format für Voransichten jeglicher Art. Von daher, Widerspruch abgelehnt. 😉

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[RoDo]

vor 3 Stunden schrieb Helios:

sondern auch beispielsweise bei den Standardapps von Android ...

Bei mir ist das Standardformat auf Android 4:3, bis es verstellt wird. 1:1 geht auch, genauso wie bei meiner großen Kamera für die JPGs. Die RAWs sind immer 4:3.

bearbeitet 22. März von RoDo

[Kleinkram]

Ich knipse gerne, auch Touristen mit ihrem eigenen SP. Ich habe noch kein Quadratbild gesehen, das wäre mir aufgefallen. Meine eigenen Android sind 4 x 3.

[Helios]

vor 12 Stunden schrieb RoDo:

Bei mir ist das Standardformat auf Android 4:3

Die Standardansicht von Google Fotos (bspw. bei anderen ist es aber genauso) auf Android ist 1:1, explizit erwähnt und aus dem Kontext hervor geht es nicht um das Bildformat der Aufnahmen selbst. 

bearbeitet 23. März von Helios

[Rudolino]

Wenn wir nur ein Auge hätten, wäre die Welt quadratisch. Dann würde auch die Werbung: "quadratisch, praktisch, gut" noch viel mehr Sinn machen.

Leider müssen wir uns mit zwei Augen, einem rechteckigen Blickfeld und einer komischen Perspektive herumplagen. Die Folgen sind überall sichtbar: rechteckige Kinoleinwände, rechteckige Displays, rechteckige Häuser usw.

Manche Menschen können vom Rechteck nicht genug bekommen: 16x9 Displays, Panorama-Bilder, 360° -Projektionswände.

Was sind das nur für Zeiten?

😉

bearbeitet 23. März von Rudolino

[flyingrooster]

vor 22 Minuten schrieb Rudolino:

Wenn wir nur ein Auge hätten, wäre die Welt quadratisch.

Glücklicherweise sind die ersten Raumfahrer nicht einäugig gewesen, sonstig wäre unser heutiges Weltbild ein komplett anderes. 😉

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[cxm]

und warum gibt es keine runden Bildsensoren...?

Ciao - Carsten

[Kleinkram]

vor 4 Stunden schrieb flyingrooster:

Glücklicherweise sind die ersten Raumfahrer nicht einäugig gewesen, sonstig wäre unser heutiges Weltbild ein komplett anderes. 😉

Ernsthafter Grund: Man hat die damals beste Kamera auf dem Markt gewählt. Und deren Bild war nun mal quadratisch. Heute würde man das Rechteck wählen.

Weniger ernsthafter Grund: Man wollte die Fotografen in ihren plumpen Anzügen nicht aufs Umschalten in Hoch- oder Querformat trainieren.

Unwahrscheinlicher Grund: Die Nasianer waren sich nicht einig, ob portrait oder landscape besser ist, als haben sie Neutrales ausgesucht.

Geometrischer Grund: Die Fotografen sollten vorwiegend Kugeln aufnehmen, dazu passt das Quadrat am besten. 🙂

bearbeitet 23. März von Kleinkram

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[Ameise]

vor 3 Stunden schrieb cxm:

und warum gibt es keine runden Bildsensoren...?

Ciao - Carsten

weil es keine runden Bildschirme gibt..... und früher auch kein rundes Fotopapier gab..... 

auch Schachteln, Kisten,  Ordner, Mappen und Schubladen -  oder wo sonst das Zeug noch so rumlümmelt  - sind und waren selten rund 

 

ÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖooooooooOOOOOOOOOOOoooooooooÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖ

 

 

 

bearbeitet 23. März von Ameise

[RoDo]

vor 12 Minuten schrieb Ameise:

weil es keine runden Bildschirme gibt.....

Oh doch: Unser Grafikcomputer an der Uni hatte zu Beginn der 1970er Jahre einen Radarbildschirm, und die waren rund! Konnte aber nur Striche (Vektorgrafik) darstellen.

[flyingrooster]

vor einer Stunde schrieb Kleinkram:

Weniger ernsthafter Grund: Man wollte die Fotografen in ihren plumpen Anzügen nicht aufs Umschalten in Hoch- oder Querformat trainieren. […]

Übrigens wurde die Nikon Z9 von den Nasianern als Kamera für die nächste Mondlandung auserkoren. Natürlich in entsprechend modifizierter Ausführung – aber ich fürchte ein quadratisches Aufnahmemedium wird diesmal nicht mitfliegen …

bearbeitet 23. März von flyingrooster