Farbkanal Problem im RAW / Sensor

[kleinw]

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Ich teile Deine Schlüsse, denn das von mir entwickelte Bild gehörte im Kontrast noch ein wenig erhöht (vll. auch eine Spur mehr gelb), dann gehen die Bäume jedoch in die Schwarz-Sättigung.

Das kann halt einfach der Sensor nicht - erstens ist er APS-C und zweitens hat er nicht die Dynamikeigenschaften wie andere.

So übel finde ich ihn übrigens nicht!

Gruß! 

[nightstalker]

 

Ergo für mich: nix mit klassischem ETTR bei der Samsung NX3000... eher die etwas unterbelichtete Variante nehmen...

 

 

wenn bei klassischem ETTR was ausgerissen ist, ist es kein ETTR

[kirschm]

wenn bei klassischem ETTR was ausgerissen ist, ist es kein ETTR

 

Tja, wem kann man jetzt noch trauen... LR etc. zeigen ein schönes Histogramm und RAWDigger / FastRAWViewer sagen, dass die Aufnahme in fast allen Farbkanälen komplett rechts abgeschnitten ist...

 

Das Problem liegt nicht nur am Sensor, sondern an der ungünstigen Zeit und den harten Kontrasten bei hohem Sonnenstand (die fast weissen Blätter, die direktes Licht reflektieren, machen einen guten Teil des unwirklichen Eindrucks aus ... wird besonders sichtbar, wenn man die Tiefen hochzieht)

 

abgeschnittene Grüntöne sehe ich im LR Histogramm jetzt aber nicht, das läuft rechts eigentlich sehr sanft aus

 

Histogramm.jpg

[nightstalker]

 

 

Tja, wem kann man jetzt noch trauen... LR etc. zeigen ein schönes Histogramm und RAWDigger / FastRAWViewer sagen, dass die Aufnahme in fast allen Farbkanälen komplett rechts abgeschnitten ist...

 

 

grundsätzlich haben die schon recht, wenn sie schreiben, dass ein normales Histogramm immer aus dem entwickelten (oder Vorschau-) JPG kommt ... das heisst, dass beim normalen Histogramm evtl Tonwerte nicht mehr drauf sind, die im Raw aber noch vorhanden waren.

 

Was mir komisch vorkommt ist die andere Richtung: Wieso zeigt ein Histogramm aus dem entwickelten Bild einen sanften Auslauf an, wenn im RAW Tonwerte nicht mehr vorhanden sind?

 

Einzige Möglicheit: die Programme schummeln und versuchen das "ansehbar" hinzubiegen ... allerdings wundert mich, dass sie das so gut machen sollen, dass man es im Histogramm nicht mehr sieht und es dann aber doch komisch aussieht

[nightstalker]

so, Trial heruntergeladen:

 

hmm im RAW Digger sieht das erste Bild im Grün OK aus .. nur im Himmel ist der Kanal ausgerissen (logisch das ist weiss, da sind alle Kanäle ausgerissen) ... spricht also für die Aussage oben, dass die grünen Tonwerte sauber auslaufen.

[kirschm]

so, Trial heruntergeladen: hmm im RAW Digger sieht das erste Bild im Grün OK aus .

Sprechen wir vom Gleichen?

 

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[nightstalker]

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wie gesagt, Du musst sehen, WO das ausgerissen ist ... grün ausgerissen im Himmel hat nichts mit dem Gras unten zu tun

 

Lass Dir mal anzeigen wo im Bild clipping vorkommt

 

 

Wir sprechen von dem ersten Bild mit der Wiese und den Bäumen aus dem originalen Thread

bearbeitet 30. Oktober 2017 von nightstalker

[hasenbein1966]

Entschuldigung, aber diese ganze Grün-Diskussion hier ist reichlich merkwürdig.

 

Jeder, der ein paar Erfahrungen mit Bildbearbeitung gesammelt hat, weiß doch, dass Pflanzengrün nur in den seltensten Fällen wirklich ein Grün ist, sondern mehr ein Gelb mit mehr oder weniger Grünanteilen. Merkt man doch, wenn man an den HSL-Reglern rumschiebt: Beim Gelbregler verändert sich meist ganz viel, beim Grünregler meist nur wenig.

 

Warum hier jetzt darauf rumgeritten wird, dass das unbedingt ein bestimmtes Grün haben müsse oder dass die besonders gelblichen Varianten "unrealistisch" seien, ist mir völlig unverständlich und lässt mich - nochmal Entschuldigung - vermuten, dass der Threadersteller nicht gerade die Mega-Ahnung hat...

 

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[nightstalker]

Naja, wenn behauptet wird, dass das Grün geclippt wäre, muss man das schon mal erwähnen ... ansonsten sind die Tonwerte wirklich etwas merkwürdig in dem RAW .... und das definitiv mehr als üblich

[grillec]

Entschuldigung, aber diese ganze Grün-Diskussion hier ist reichlich merkwürdig.

 

Jeder, der ein paar Erfahrungen mit Bildbearbeitung gesammelt hat, weiß doch, dass Pflanzengrün nur in den seltensten Fällen wirklich ein Grün ist, sondern mehr ein Gelb mit mehr oder weniger Grünanteilen.

 

Eine Kamera hat einen Grün-, Rot- und Blaukanal. Sollte diese irgendwann zu einem zusätzlichen Gelbkanal, der überlaufen kann, geändert werden, wird man diesen bestimmt auch in den RAW-Daten finden.

Läuft der Rotkanal über, geht die Farbwirkung mit dem angrenzenden Grün in Orange über.

Läuft der Grünkanal über, nimmt dies zuammen mit dem Rotanteil ein Gelb an.

Läuft das Blau des Himmels über, erhält man meist ein Türkis.

[kirschm]

wie gesagt, Du musst sehen, WO das ausgerissen ist ... grün ausgerissen im Himmel hat nichts mit dem Gras unten zu tun... Lass Dir mal anzeigen wo im Bild clipping vorkommt

Habe ich jetzt erst im Raahhh-Digga gefunden... Na, dann heisst das doch, dass das Grün der Wiese (und nur auf das hatte ich mich zunächst mal bezogen) nicht deshalb komisch aussieht, weil da was fehlt... Gut zu wissen...

 

Warum manche Bilder Wiesen-Grün-mässig total verkorkst sind und andere völlig normal, wüsste ich dann aber auch mal gerne... na, man kann ja nicht alles wissen...

[nightstalker]

wie gesagt es sieht ziemlich merkwürdig aus .. ohne lokale Nacharbeit sah es bei mir auch richtig schräg aus

[Gast Südtiroler]

Warum manche Bilder Wiesen-Grün-mässig total verkorkst sind und andere völlig normal, wüsste ich dann aber auch mal gerne... na, man kann ja nicht alles wissen...

Der Lichteinfall, Gras im Schatten wird immer recht gut, mit Sonneneinstrahlung, je nach Winkel, teilweise katastrophal und das mit jeder Kamera.

Panasonic kann z.B. kein dunkles Grün, wie z.B. Wälder, Sony keine Wiesen wie bei deinem Bild, jedenfalls meiner Meinung nach.

bearbeitet 30. Oktober 2017 von Südtiroler

[kirschm]

Der Lichteinfall, Gras im Schatten wird immer recht gut, mit Sonneneinstrahlung, je nach Winkel, teilweise katastrophal und das mit jeder Kamera.

Panasonic kann z.B. kein dunkles Grün, wie z.B. Wälder, Sony keine Wiesen wie bei deinem Bild, jedenfalls meiner Meinung nach.

Das Gute - und damit wären wir wieder beim Alternativen/LR Thread - ist: ich habe mir jetzt mal alle richtig schlimmen grünen Aufnahmen seit 2016 vorgenommen... damals mit LR entwickelt und fürchterlich... mit Capture One bekomme ich das zumindest recht schnell (Weissabgleich, Exposure..., Levels, Curve... und vor allem Color Editor... alles auch mit lokalen Masken...) ziemlich zufriedenstellend in den Griff... schon gut, Capture One... zumindest ich habe solche Grün-Problemfälle mit LR nie in den Griff bekommen... andere mögen schlauer sein, als ich...

[Gast Südtiroler]

Das Gute - und damit wären wir wieder beim Alternativen/LR Thread - ist: ich habe mir jetzt mal alle richtig schlimmen grünen Aufnahmen seit 2016 vorgenommen... damals mit LR entwickelt und fürchterlich... mit Capture One bekomme ich das zumindest recht schnell (Weissabgleich, Exposure..., Levels, Curve... und vor allem Color Editor... alles auch mit lokalen Masken...) ziemlich zufriedenstellend in den Griff... schon gut, Capture One... zumindest ich habe solche Grün-Problemfälle mit LR nie in den Griff bekommen... andere mögen schlauer sein, als ich...

 

 

Das hat nichts mit schlauer zu tun, mehr mit Sehvermögen, Monitor und wie gut man ein Programm beherrscht.

Wenn du Capture One zufrieden bist, gut, andere mit LR.

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[micharl]

ich würde zu gern sehen. wie das gleiche Bild mit einer Sony oder Olympus ausgesehen hätte ... so rein interessehalber

Ich habe ein halbwegs vergleichbares, das sieht so aus:

 

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10-Sekunden-Entwicklung in C1 nach Standard-Preset mit leichter tiefenanhebung. Dann in PS verkleinert, leicht nachgeschärft und gerahmt. Das Digger-Histogramm dazu habe ich bereits oben mal gepostet. Von Vornherein alle Höhen und Tiefen im grünen Bereich. 

bearbeitet 30. Oktober 2017 von micharl

[micharl]

 

Tja, wem kann man jetzt noch trauen... LR etc. zeigen ein schönes Histogramm und RAWDigger / FastRAWViewer sagen, dass die Aufnahme in fast allen Farbkanälen komplett rechts abgeschnitten ist...

Ganz klar dem Raw-Digger. Die kanalweisen Farbauszüge - mach mal welche mit LR, meine kommen sowohl aus dem Digger als auch aus DXO - zeigen ganz klar, daß die Abrisse real sind. Im Grünen ist bei den Spitzlichtern einfach nix - und das Fehlen muß sich auf die eine oder andere Weise bemerkbar machen. Dabei ist es (Südtiroler anguck) unerheblich, ob und inwieweit man die nachher korrigieren kann. Im besten Fall macht es zusätzliche Arbeit, im schlechtesten bleibt ein komischer Eindruck.

[micharl]

Habe ich jetzt erst im Raahhh-Digga gefunden... Na, dann heisst das doch, dass das Grün der Wiese (und nur auf das hatte ich mich zunächst mal bezogen) nicht deshalb komisch aussieht, weil da was fehlt... Gut zu wissen...

Ich bin da nicht ganz sicher. Bloß, weil in der Wiese kein Clipping vorkommt, bedeutet das m.E. noch nicht, daß die unvollständigen Grünwerte sich nicht im Gesamteindruck auswirken. Wer weiß genaueres?

[grillec]

Wenn ich mir das Histogramm nach dem Import der ersten Datei in LR sofort ansehe, tummeln sich am Ende das Blau und das Grün (und Weiß allgemein). Das Histogramm dort ist natürlich sehr ungenau.

Ich denke aber nicht, dass der Grünwert (zu großen Teilen) aus der Farbe für den Himmel kommt.

 

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Wenn ich nämlich das HSL Maustool verwende und die Sättigung des Himmels runter ziehe, bewegen sich nur folgende Werte

 

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Das Maximum davor (rot/grün mit der Kombination gelb) bildet anscheinend die Hauptfärbung des Grüntons, aber das Ende zu den Höhen zeigt diese Farben ebenfalls noch einmal.

bearbeitet 30. Oktober 2017 von grillec

[nightstalker]

RAW Digger zeigt aber, wo das Grün clippt ...

[kirschm]

RAW Digger zeigt aber, wo das Grün clippt ...

Eigenartigerweise genau in den Wolken... reflektiert die Wiese nach oben in die Wolken? Ich raff's gerade nicht...

 

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[grillec]

Wie entscheidet RAWDigger denn, dass eine Farbe überbelichtet ist? Wenn diese einen Maximalwert (des Sensors) erreicht hat oder wenn eine Kante am Ende erscheint (mit Steigung Minus unendlich)? Die Werte, die ich hier vorher für Grün gesehen habe, hatten mit ca 4000 einem ziemlich niedrigen Wert gegenüber den anderen Farben.

 

Ich hab in LR mal nur den Weiß-Regler heruntergezogen. Dadurch wurde zuerst der Himmel abgedunkelt, ging anschließend aber auch auf den Helligkeitswert der Wiese über. Kann natürlich auch daran liegen, dass das ganze Histogramm dabei gestaucht und gestreckt wird.

bearbeitet 30. Oktober 2017 von grillec

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[nightstalker]

ausgerissen/weiss heisst, dass die Kanäle alle geclippt sind .. RAW Digger zeigt nicht, wo besonders viel grün ist, sondern wo der Wert für den einzelnen Kanal 255 (oder je nach Bittiefe im RAW halt) ist.

[grillec]

Also zeigt er an, wenn auf dem Bild der Maximalwert erreicht ist, nicht auf dem Sensor.

[micharl]

Eigenartigerweise genau in den Wolken... reflektiert die Wiese nach oben in die Wolken? Ich raff's gerade nicht...

 

Aufnahme18.jpg

Das Problem ist, daß die (immer reinen!) Kanalfarben Rot, Grün und Blau recht wenig mit den Farben zu tun haben, die wir normalerweise mit diesen Begriffen bezeichnen. Wenn Du dir die Grauauszüge für die einzelnen Kanäle anschaust, wie sie vom Digger geboten werden (und wie man sie in RAW-Entwicklern ebenfalls einstellen kann), dann siehst Du, daß buchstäblich jeder Punkt auf dem Bild Elemente jeder Kanalfarbe enthält - auch der Himmel jede Menge Grün. Dieses Grün sehen wir aber nicht als solches, weil im Endergebnis die Kanalfarben zu einer Farbe zusammengemischt werden, die wir als blau bezeichnen. Wenn aber z.B. im Vierfarbendruck die grüne Platte ausfallen würde (kann man vermutlich auch Konverter simulieren) - dann ist zwar der Himmel immer noch Blau (zusammengesetzt aus den Kanälen Blau und Rot), würde uns aber ziemlich krank vorkommen.