Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[123abc]

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Was ist "technischer Overkill"? Dass ich bei Aktion 10-20fps zur Verfügung habe? Dass ich mittels Fokuspeaking oder Sucherlupe die Scharfstellung unterstützen kann. Dass ich eine Funktion habe, mit der ich meine schlechte Reaktionsgeschwindigkeit kompensieren kann (Pre Burst). Dass ich es leichter habe, mit Live Composite Feuerwerke zu Fotografieren? Mit Fokus Stacking Makros mit ausreichend Schärfentiefe fotografieren kann? Einen Sucher habe mit Dioptrieneinstellung, so dass ich beim Fotografieren auf meine Lesebrille verzichten kann? Eine Abblendtaste, um die Schärfentiefe zu kontrollieren. Einen Fokusring um feiner scharfstellen zu können? Eine Bildstabilisierung, damit ich auch mit längeren Verschlusszeiten nicht verwackele?

 

Das alles ist technischer Overkill, wenn ich damit dann Tante Paula vorm Kölner Dom, oder eine Currywurst mit Pommes fotografiere (wie bei flickr gesehen). Genauso wie Autos mit 450 PS, riesigem Drehmoment und Acht-Gang-Automatik, tausend Assistenz-Systemen, elektronisch geregeltem Fahrwerk und LED-Laser-was-weiß-ich-was-Scheinwerfern, mit denen man dann zum Supermarkt an der nächsten Ecke fährt.

 

Uns werden nicht die Dinge verkauft, die wir wirklich zwingend benötigen, sondern die, die machbar sind und den Absatz und den Gewinn steigern. Natürlich sind da auch sinnvolle Neuerungen dabei, aber mal ehrlich, wer von uns braucht das alles in dieser Vielzahl wirklich?  

[leicanik]

Das alles ist technischer Overkill, wenn ich damit dann Tante Paula vorm Kölner Dom, oder eine Currywurst mit Pommes fotografiere (wie bei flickr gesehen). Genauso wie Autos mit 450 PS, riesigem Drehmoment und Acht-Gang-Automatik, tausend Assistenz-Systemen, elektronisch geregeltem Fahrwerk und LED-Laser-was-weiß-ich-was-Scheinwerfern, mit denen man dann zum Supermarkt an der nächsten Ecke fährt.

 

Uns werden nicht die Dinge verkauft, die wir wirklich zwingend benötigen, sondern die, die machbar sind und den Absatz und den Gewinn steigern. Natürlich sind da auch sinnvolle Neuerungen dabei, aber mal ehrlich, wer von uns braucht das alles in dieser Vielzahl wirklich?  

 

Aber mit dem technischen Aufwand können wird doch viel besser die Pommes stacken oder mit geilem Bokeh vom Hintergrund der Imbissbude lösen. Willst du uns das wirklich wegnehmen?

bearbeitet 18. September 2017 von leicanik

[Gast User73706]

Warum sollen nicht auch die "alten Hasen" von aufgeräumten, weniger komplexen Menüs und Bedienelementen profitieren?

 

Achso, weil es ja schon immer so war und sich am besten nie ändern sollte. So wie damals noch viele an ihren Hardwaretastentelefonen festgehalten haben, weil die ja "viel besser" zu bedienen waren und natürlich robuster.

 

Man muss sagen, die "modernen" Kamerahersteller tun sich mit Modernisierung ihrer Bedienung wirklich am schwersten (wobei Fernsehhersteller auch nicht so doll sind). Hier scheinen auch ein paar "alte Hasen" ängstlich vor einer völligen Erneuerung zu sein, so wie es Apple damals mit dem iPhone und iPad geschafft hat.

 

Bei Canon gibt es eigentlich seit 30 Jahren das gleiche Kameralayout und seit knapp 15 das "gleiche" Menü dem dann irgendwann "Touch" hinzugefügt wurde. Wow!

[123abc]

Als ich mein erstes Apple Mobilgerät gekauft hatte, habe ich mir eines dieser Hefte gekauft. Es war bitter nötig. Für meine Olympus Kameras habe ich mir in einer Stunde die Bedienungsanleitung reingezogen, das mache ich aber immer so. Bedienen konnte ich die Kamera aufgrund jahrelanger Erfahrung mit anderen Kamera auch so schon.

 

Bei mir war es genau umgekehrt, allerdings bin ich "Macianer" seit 1993. Die Olympus OM-D E-M5 habe ich wegen Bildqualität und IBIS gekauft. Mit den Ergebnissen war ich sehr zufrieden, aber mit dem Bedienkonzept bin ich nie warm geworden.

 

Ein Kamerabuch ist auch keine Bedienungsanleitung. Es gibt i.d.R. für bestimmte fotografische Situationen konkrete Tipps und geht deutlich über den Anspruch die Bedienung der Kamera zu vermitteln hinaus.

 

Die Tipps für fotografische Situationen richten sich eher an Anfänger und interessieren mich weniger. Eher ist es die viel genauere Erklärung aller Konfigurations-Möglichkeiten, als es die Bedienungsanleitungen vermögen.

 

Dass SPs letztlich so gut wie keine zusammenhängende Bedienungsanleitung mehr haben, ist angesichts *deren* Komplexität ein Witz. Letztlich wird verlangt, dass man die Bedienung und die vielen Funktionen dort mit Trial und Error erlernt. Das ist bei Kameras deutlich einfacher.

 

Dass SPs ein Vorbild an Einfachheit sind, ist eher eine Mär.

 

Zumindest bei Apples IOS finde ich vieles selbsterklärend. Als ich vor 6 Jahren mein erstes iPad kaufte, habe ich mir zwar ein Handbuch dazu heruntergeladen, aber so gut wie nie benötigt.

[Gast User73706]

Bei Apple brauchst Du kein Handbuch. Nicht umsonst wird das iPad als Rentercomputer bezeichnet. Jeder kann das bedienen, ob 2 oder 99 Jahre. Und auch hier wird es nicht wahrer umso oft man das verneint.

 

Kamerahersteller können ihrer Gerätschaften um einiges leichter bedienbar und verstehbar machen.

[Viewfinder]

DAS ist der Fluch unserer Zeit, man kann die Finger nicht von Knöpfen lassen, die man nicht versteht und eigentlich auch nichtmal sehen will

 

Das gilt selbst für einen Herrn im White House  

 

[Viewfinder]

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...eine der seitens Technik und Funktionalität mit forschrittlichsten Kameras kaufen sollte, um selbige dann "in Smartphone-Manier" betreiben zu wollen und letztlich ihrer eigentlichen Möglichkeiten zu berauben...

Das erinnert mich irgendwie daran, dass vor 20 Jahren oder so prophezeit wurde (und in zig Show Cars gezeigt wurde), dass man in Zukunft mit einem Joystick Auto fahren wird.

Klassische Bedienelemente sind nun mal über lange Zeit bewährt und gut. Daher mag ich übrigens auch die Fujis.

Bei einem multifunktionalen SP oder Tablet gibt es zwangsläufig nur eine Form des UI: die Bauweise diktiert ein UI für sämtliche Funktionen. Das SP ist ja eigentlich nichts anders als eine Mimikry für viele Anwendungen und Gerätschäften. Eine Bedienung wird sämtlichen Funktionalitäten übergestülpt, im Zweifelsfall werden dann die Funktionen so lange reduziert bis es "passt". Das hat nichts damit zu tun, dass das generell ergonomisch besonders fortschrittlich wäre und klassische Bedienelemente bei den richtigen "Spezialgeräten" im Kahlschlag ersetzten könnte

 

bearbeitet 18. September 2017 von Viewfinder

[cyco]

Man kann Menüs und Bedienung aber immer weiter vereinfachen ohne wichtige Funktionen zu vernachlässigen oder auszusparen. Bei LR wurden ja auch nach und nach immer mehr PS-Funktionen in vereinfachter Form implementiert.

 

Und umso einfacher ein Menü oder eine Kamera zu bedienen ist, umso niedriger ist auch die Schwelle diese zu erwerben und zu benutzen.

 

Das vielgepriesene Menü der E-M10III gab es in Ansätzen schon in der E-PL1 von Olympus. Und die ist von 2010. Dort gab es ein Menü, wo ohne Blenden- und Belichtungszahl gearbeitet wurde. Sehr einfach mit Regler zum verschieben. Wurde wohl auch nicht so angenommen. Also die Anbieter probieren es schon, aber anscheinend hat es noch keiner wirklich so hinbekommen, dass es auch Spass macht damit zu "arbeiten".

 

 

So ab Minute 5 sieht man das Einfach-Menü, wenn die Kamera in den iA-Modus geschaltet wurde.

bearbeitet 18. September 2017 von cyco

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[D700]

Wieso "mehr"? Die Masse hat auch in der Vergangenheit keine herkömmlichen Kameras gekauft (was immer auch herkömmliche Kameras meint).

 

Die Masse sind z.B. die Zielgruppe, die früher eine DSLR im Kit für 399€ in der Gitterbox beim E-markt gekauft hat und dies heute nicht mehr tut.

Das und die Etage darüber ist der Massenmarkt der weggebrochen ist und den die SPs übernommen haben.

Den gilt es eigentlich seitens der Hersteller zurückzugewinnen.

Aber mit völlig neuen Ideen, Konzepten und einer Ergonomie, daß die Smartphoneuser sich angesprochen fühlen!

bearbeitet 18. September 2017 von D700

[wolfgang_r]

Dann müssten sie Smartphones bauen, und zwar besser als die, die es aktuell gibt.

[cyco]

Dann müssten sie Smartphones bauen, und zwar besser als die, die es aktuell gibt.

 

Schon mal das Galaxy Note 8 ausprobiert?

 

[nightstalker]

Schon mal das Galaxy Note 8 ausprobiert?

 

 

 

brennt das genauso schön, wie das 7er?

[cyco]

brennt das genauso schön, wie das 7er?

 

Habe mir schon 4 für die Adventszeit bestellt!

 

[flyingrooster]

Kamerahersteller können ihrer Gerätschaften um einiges leichter bedienbar und verstehbar machen.

 

Oft redet man in Foren ja auch einfach aneinander vorbei ohne es gleich zu merken.

 

Welche konkrete Idee einfacherer Bedienung hättest du denn bzw. siehst du in diesem Sinne bereits anderswo umgesetzt?

Nur um besser nachvollziehen zu können was du eigentlich meinst, denn einfach nur alles auf Touch-Bedienung umzustellen und Automatiken Entscheidungen treffen zu lassen, welche besser vom Fotografen selbst getroffen würden, wird's ja vermutlich nicht sein.

 

 

Für mich persönlich müsste man nun nichts umstellen um die Bedienung zugänglicher zu machen. Mir gefällt es jedoch sehr, wenn sich Hersteller Gedanken machen wie althergebrachte Elemente an neue Technologien angepasst oder damit zusammenhängend komplett neue Möglichkeiten erschlossen werden. Beispielsweise gestaltete sich die "vernünftige" Implementierung des ISO-Wertes (nach der Film-Ära) als recht langwierig, wird mittlerweile aber oft in sinnvollen Automatiken sehr gut einbezogen und gehandhabt (nach Vorstellung des Fotografen) – andererseits aber auch genauso oft immer noch stiefmütterlich behandelt. Fokus-Stacking, Fokus-Peaking, Sensorstabilisierung, Fernauslösung per Augensensor, Touch-Fokus, und zig anderes mehr – bis auf die basalsten fotografischen Parameter befindet sich doch ohnehin vieles in dauerndem Umbruch und vieles davon dient auch einfacherer oder effektiverer Bedienbarkeit. Ob Neueinsteiger davon angesprochen werden sei natürlich dahingestellt, aber so erzkonservativ ist insbesondere der EVIL-Sektor ja eigentlich gar nicht. Sogar eher das Gegenteil davon.

[cyco]

Oft redet man in Foren ja auch einfach aneinander vorbei ohne es gleich zu merken.

 

Welche konkrete Idee einfacherer Bedienung hättest du denn bzw. siehst du in diesem Sinne bereits anderswo umgesetzt?

 

Meine Kameras haben alle einen Touchscreen. Warum ich aber die Menüpunkte des SCP nicht per Touch auswählen kann oder dann für die Einstellung eines Wertes doch wieder die Schalter nehmen muss, bleibt wohl ein Rätsel der Hersteller. Was mir ein bisschen fehlt ist die Schwuppdizität der Touchbedienung und eine vernünftige ergonomische Größe der Bedienelemente. Zum Beispiel Panasonic. Beispiel GX8. Die Mini-Schalter auf dem Display für weitere FN-Belegungen. Wer denkt sich so was aus? Das ist ein Glücksspiel den Schalter zu treffen. Bei den Leica-Produkten SL und T sieht das ganz gut aus. In diese Richtung könnte es gerne mehr gehen.

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast User73706]

Oft redet man in Foren ja auch einfach aneinander vorbei ohne es gleich zu merken.

 

Welche konkrete Idee einfacherer Bedienung hättest du denn bzw. siehst du in diesem Sinne bereits anderswo umgesetzt?

Nur um besser nachvollziehen zu können was du eigentlich meinst, denn einfach nur alles auf Touch-Bedienung umzustellen und Automatiken Entscheidungen treffen zu lassen, welche besser vom Fotografen selbst getroffen würden, wird's ja vermutlich nicht sein.

 

 

Hier ist sehr viel Musik drin

 

https://youtu.be/orT1c6DK9Gg

 

https://youtu.be/fnCCFz9LCHw

bearbeitet 18. September 2017 von ThreeD

[Bluescreen222]

Man muss zwischen zwei Usergruppen unterscheiden: diejenigen, die ihre Kamera bedienen wollen und diejenigen, die nichts machen wollen.

 

Die erste Gruppe kann das heute schon mit jeder auf dem Markt befindlichen Kamera, nachdem sie sich kurz eingelesen hat. Hier kann man noch an Detailverbesserungen feilen, aber auch dann nicht alle Individualisten zufrieden stellen. Der eine möchte halt seine Belichtungszeit komplett auf dem Touchscreen einstellen, der andere lieber einen Parameter anwählen und dann mit einem Einstellrad variieren. Dieser Gruppe würde nur ein individuell auf den User zugeschnittenes Interface weiterhelfen, was die Industrie zu vertretbaren Preisen nicht leisten kann.

Was betreffend diese Usergruppe von Vorteil sein kann, ist eine gewisse Konsistenz in der Bedienung von einer Kamerageneration zur nächsten. Hier stossen einige DSLM-Hersteller auf Kritik, die sich noch in der Entwicklungs- und Findungsphase bezüglich UI befinden. Hier muss man sich oft komplett umstellen wenn man ein neues Modell erwirbt. Wird aber sicherlich noch reifen.

 

Der zweiten Gruppe, den Vollautomatikusern, kommt man mit keiner Modifikation des UI bei. Die wissen nichtmal, wie man bei Smartphonekameras ein Bild heller oder dunkler macht, obwohl der entsprechende Regler z.B. bei meinem Samsung durch einmalige Berührung des Display aufpoppt. Sie wollen das auch nicht, obwohl man durch diese einfache Basismaßnahme schon Millionen missratener SP-Photos retten könnte. Hier hilft nur eine weiter Verbesserung der Automatiken.

Die Hersteller wissen das vermutlich und geben sich oft nicht die größte Mühe was die Implementation von Bedienmenues und Konfiguration der SP-Kamera angeht. Nutzt eh keiner.

 

Von daher ist es wohl eher müssig, sich über die Bedienung von Kameras zu streiten. Je mehr Möglichkeiten eine Kamera bietet, desto komplizierter wird zwangsläufig die Bedienung. Und wenn außer dem Auslöser sowieso nichts benutzt wird, desto wurscht ist das UI.

[Kleinkram]

Ich wundere mich immer sehr darüber, warum man nicht offener, neugieriger und experimentierfreudiger einer neuer Bedienung, Menüführung und Layouts gegenüber steht. Wo ist das Problem?ntwickelt und herausgebracht? Aus Prestige, weil man ja irgendwas machen muss oder was ist der Grund?

 

Versteh' ich nicht. Hattest nicht Du eine Artikel verlinkt, in dem sich der Autor über die Koplexität der Bedienung auslässt?

 

[flyingrooster]

Hier ist sehr viel Musik drin

 

Wenn Hasselblads umfangreiche Touch-Implementation der H6D "Smartphone-Aufsteiger" anspricht, dann kann ich noch ~50.000 weitere Gründe nennen, welche sie wiederum als weniger ansprechend qualifizieren werden. Obwohl, warten wir mal den Preis des übernächsten Iphone ab ...

 

Mal abgesehen davon hat mich nun aber eigentlich nichts Weltbewegendes vom Hocker gehauen. Durchs Menü wird nach wie vor gesurft – nur hier eben per Touchscreen. Parameter werden nach wie vor wunschgemäß eingestellt – nur eben per Touchscreen. Und die aufgenommenen Bilder werden auf ein Tablet übertragen – mit Touchscreen, sowie die Kameraeinstellungen am Tablet verändert – per Touchscreen. Das geht alles schon seit Jahren nach genau demselben Schema – nur halt meist ohne Touchscreen.

 

Ich finde Touchscreens für so manche Anwendung ja durchaus ebenfalls praktisch und man könnte dabei sicher noch einiges optimieren, siehe cycos Einwurf (und sicher auch von Hasselblad oder der Leica SL abschauen). Aber das ist alles um neue Nutzergruppen zur Nutzung von Kameras anzuspornen? Ich habe mir jetzt eigentlich weitaus grundlegendere Änderungen vorgestellt ...

 

 

Nur weil es mir grad auffiel: Sahen wir den Präsentator des zweiten Videos nicht vor einigen Wochen/Monaten hier im Forum in einem anderen Video lauthals drüber schwadronieren wie unnötig und widersinnig dieses permanente Nachlaufen hinter der neuesten und besten Technik denn sei? Da sitzt er nun und präsentiert die "latest and greatest" Hassi. Hmm – glaub' den Kanal bestell' ich ab.

bearbeitet 18. September 2017 von flyingrooster

[Gast User73706]

@bluescreen222

 

Da ist schon einiges wahres dran. Trotzdem zeigt Hasselblad doch recht ansehnlich wie so eine Bedienung aussehen kann und somit auch automatisch attraktiver wird, für die die mit Touch und Übersichtlichkeit aufgewachsen sind und mehr wollen als nur ein Smartphone. Auch bei der Automatik arbeiten Smartphones immer noch weit besser, als bei Automatiken die in Kameras verbaut sind, hier kann per Software noch einiges aufholen. Natürlich ist es schwieriger weil es unterschiedliche Optiken gibt, doch bin ich mir sicher, das noch weit mehr geht als was aktuell angeboten wird.

 

Vereint man das zusammen in eine Kamera die für Einsteiger gedacht ist, kann das ganze schon als wesentlich attraktiveres Gesamtpaket angeboten werden als es aktuell der Fall ist.

 

Und auch für die "Profi"-Modelle bietet sich ein ähnliches Interface wie es Hasselblad bietet wunderbar an. Rädchen und Knöpfe gibt es ja weiterhin.

[Kleinkram]

Hatten wir hier schon einmal einen Autovergleich?

 

Wer 25 Jahre mit seinem alten Auto gefahren ist und nun einen neuen BMMercAud kauft, bleibt an der nächsten Ecke wegen der unverständlichen Bedienung stehen und bittet den Verkäufer um Hilfe. Obwohl der ihn, im Gegensatz zum Kameraverkäufer, eine halbe Stunde lang eingewiesen hat und weil die BA doppelt so dick ist wie die einer OM.

 

Und die OM hat, im Gegensatz zum Auto, einen Rückstellpunkt im Menü. Den kann man bedienen und dann weiter fotografieren.

bearbeitet 18. September 2017 von Kleinkram

[cyco]

 

Obwohl der ihn, im Gegensatz zum Kameraverkäufer, eine halbe Stunde lang eingewiesen hat und weil die BA doppelt so dick ist wie die einer OM.

 

 

 

Die BA des Autos ist nur so dick aufgrund der Gewährleistungsauschlüsse. Ich hatte neulich die BA einer Harley-Davidson in der Hand. Nach dem Durchblättern wollte ich das Ding nicht mehr fahren, weil es so gefährlich ist.

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast Südtiroler]

Die BA des Autos ist nur so dick aufgrund der Gewährleistungsauschlüsse. Ich hatte neulich die BA einer Harley-Davidson in der Hand. Nach dem Durchblättern wollte ich das Ding nicht mehr fahren, weil es so gefährlich ist.

 

 

Für 5.000 Euro nehme ich sie ungesehen   

[cyco]

Für 5.000 Euro nehme ich sie ungesehen   

 

Vor oder nachdem ich sie gefahren habe?

 

[tgutgu]

Warum sollen nicht auch die "alten Hasen" von aufgeräumten, weniger komplexen Menüs und Bedienelementen profitieren?

(...)

 

Bei Canon gibt es eigentlich seit 30 Jahren das gleiche Kameralayout und seit knapp 15 das "gleiche" Menü dem dann irgendwann "Touch" hinzugefügt wurde. Wow!

Das ist ja auch mit einer der Gründe für diesen Thread. Canon tischt seit Jahren ungefähr das Gleiche auf, kaum Innovation, außer mal etwas mehr Megapixel und ein paar fps mehr. Bei den Spiegellosen gibt es dagegen Fokus Bracketing oder PreCapture, 4K Photo Funktionen, Live Composite etc., alles Funktionen, die bestimmte Anwendungsfälle *weniger* komplex machen, also so wie es sein sollte.

 

Wer diese Funktionen nicht anwendet, lässt sie ausgeschaltet und beachtet sie einfach nicht, anstatt sich darüber aufzuregen, wie komplex die Kamera geworden ist.

 

Hier im Forum hat man schon einige Bildbeispiele gesehen, wo diese Funktionen zur Anwendung kamen und wo es klar war, dass sie entscheidend zum gelungenen Bild beigetragen haben.

 

Gott sei Dank gibt es diese Funktionen eingebaut. Der Worst Case wäre für mich, dass solche Funktionen optional heruntergeladen und in die Kamera integriert werden müssten. Das fügt nur noch mehr Komplexität in das ganze System hinzu.