JPG oder RAW

[specialbiker]

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Auch noch ein bisschen Senf von mir zu dem Thema:

 

Ich denke, wir sind uns mindestens in dem Punkt einig, dass RAW in "Ausnahmefällen" weiter bringt.

 

Der Grund für mich (!), zu 100% auf RAW umzusteigen, war, dass ich diese Ausnahmefälle" aber vermeiden möchte - sie stören den "Fluß", die Konzentration, und produzieren zudem Mehraufwand (weil man genau genommen  2 Workflows benötigt, einen für JPG, einen für RAW).

 

Genau deswegen gibt es für mich nur RAW - der Ausnahmefall wird somit zur Regel. Selbst kleine, unscheinbare Bildchen für Ebay werden darüber entwickelt, weil es mir (!) mehr Arbeit machen würde, Weißabgleich, Bildgröße und werweißwasalles an der Kamera auf Ebay-Produktfotos einzujustieren, als es die Auswahl eines Presets in Lightroom bedeutet, welches genau auf diese Aufgabe zugeschnitten ist. Die Voraussetzung, dass man in RAW schneller ist als mit JPG (plus Aktivierung der bei JPG erforderlichen, individuellen Kameraeinstellungen) ist aber auch, dass man den erforderlichen Workflow aus dem FF beherrscht.

 

Dazu kommt noch ein zweiter Aspekt: Original und Kopie. Nie, nie, nie würde ich ein Original, egal ob RAW oder JPG, verändern und in überarbeiteter Form neu abspeichern, um das Original somit zu löschen. Bei meinem Bildarchiv ist es schon so häufig vorgekommen, dass ich alte "Originale" mit neuen Einstellungen für neue Sichtweisen, neue Bildstile, Anwendungen etc. erneut überarbeiten musste - hierzu nehme ich als Ausgangsbild also immer nur das Original, welches nie gelöscht werden darf (die Gründe liegen hoffentlich für jeden auf der Hand: Änderung eines Farbkanals etwa oder auch nur spezifischen Nachschärfen für ein spezielles Ausgabemedium führt zu Veränderungen am Bild, die nicht umkehrbar sind).

 

D. h. also: Auch wer JPG's fotografiert braucht meiner Meinung nach diese "Doppelverwaltung", Original und verarbeitetes Bild. Und aus dieser Sicht kann von einem Mehraufwand für RAW eigentlich nicht mehr gesprochen werden, ganz im Gegenteil: Eine gute Software (Beispiel Lightroom) ist für diese Aufgabe perfekt vorbereitet ("verlustfreies Bearbeiten"), und ob man seinen Prozess nun über JPG's oder über RAW durchrechnet macht eigentlich keinen Unterschied.

 

Ein Beispiel etwa: Hauptausgabemedium bei mir ist der Monitor. Mit meinem neuen 5K-Monitor waren nun alle bisherigen Fotos als überschärft zu betrachten, entstanden aus dem Versuch, eine zu geringe Monitorauflösung auszugleichen. Bei 5K werden zudem Artefakte schneller sichtbar als früher. Hätte ich jetzt keine Originale zu meinen Aufnahmen, wäre mein Bildarchiv ziemlich wertlos geworden, so aber kann ich sie perfekt für meinen neuen Monitor nachbearbeiten (teilweise batchgesteuert, nicht Bild für Bild). 

 

Ein drittes, wieder mehr subjektives Argument ist der Spaß bei einer Bildentwicklung: Hat man den oder nicht. Meine Sichtweise: Warum soll ich mich bereits bei der Aufnahme entscheiden, wie das Endergebnis auszusehen hat  - wäre bei mir gleichbedeutend mit Stress: Stimmen alle Einstellungen oder laufe ich Gefahr, eine gelungene Aufnahme mit hohem persönlichem Wert durch falschen Weißabgleich etwa verramscht zu haben. Wenn ich mit der Kamera unterwegs bin, im Urlaub, bei Ausflügen, will ich die Eindrücke meiner Umgebung sammeln und nicht die meines Kameramenüs. An der Kamera gibt es bei mir als Variable nur Blende und Iso. Und ich freue mich auf die Entwicklungen, die später per Software möglich werden: Weißabgleich, Helligkeit, Schatten, Kontraste kommen alle erst nach der Aufnahme ins Spiel: Wenn man aber bewusst mit diesen Einstellungen "spielen" will, wird man wohl auch kein JPG als Ausgangsbasis nehmen wollen: Weil mit der Entscheidung für alle diese Parameter in der Kamera eine spätere Korrektur mit großen Verlusten behaftet ist. Für mich ist diese "Nachverarbeitungsphase" mindestens so wichtig wie die Aufnahme.

 

Es ist also nicht "ein JPG schlechter als ein RAW", nein, JPG ist vielmehr ein "Ergebnis", und RAW eine "Ausgangssituation". Daran mache ich den Unterschied fest.

 

Aber nur meine Sichtweise.

 

Wenn jemand zu dem Schluss kommt, dies alles in der Kamera zu machen (als Beispiel seien hier die Fuji Modelle mit ausgeklügeltem RAW Konverter genannt), so ist dies seine Entscheidung, die zu bewerten mir nicht zusteht. 

 

Wir tauschen uns letztlich nur darüber aus, welche Gründe uns im Einzelnen bewogen haben, einer bestimmten Methode den Vorzug zu geben.

 

 

Hans

 

 

bearbeitet 9. Februar 2015 von specialbiker

[kirschm]

Ich kann Specialbiker nur in allen Punkten zustimmen.

 

Für mich persönlich ist die Entscheidung zu RAW-only so gekommen:

 

Noch bevor ich überhaupt wusste, was RAW ist, habe ich sowieso jedes Bild nachbearbeitet... einfach, weil selbst etwas Finetuning bessere Ergebnisse brachte als OOC. Und wenn ich sowieso jedes Bild anfasse, dann ist RAW (neben der besseren 'digitalen' Ausgangslage) schneller... Ich spare sämtliche JPG-Settings der Kamera und der EBV-Workflow ist vom Aufwand her gleich.

 

Und ja: never touch the original... auch aus JPG-Zeiten liegen mir noch alle OOCs untouched vor.

bearbeitet 9. Februar 2015 von kirschm

[boxer-harry]

Ich mache immer beide Formate.

Dabei nutze ich fast immer das jpg.

Aber: Im RAW stecken die Reserven und Möglichkeiten, die ich bisweilen brauche:

Da macht man mal ein Pseudo-HDR, oder entwickelt diverse Bildstile durch, kann dabei an viel mehr Reglern drehen, als bei jpg.

Ich kann Farben komplett ändern.

Und falls am Rand mal was fehlt, steckts im RAW noch drin. Da ist so der eine oder andere abgeschnittene Fuß reanimiert worden....

Man kann es drehen und wenden: jpg/RAW, nur RAW, alles OK.

Nur jpg, das geht gar nicht....

[NSiebener]

 

Sorry kirschm, dass ich das jetzt an Deiner Signatur aufhänge, die ist ja halb so wild.

Aber ich wundere mich allgemein und auch bei diesem thread immer wieder darüber, wie man seine Vorlieben für technische Geräte oder Verfahren so mit der eigenen Identität verbinden kann, dass man sich darüber streitet, wer welches Gerät oder Verfahren verwendet.

Woher kommt zB der Antrieb, ungefragt zu postulieren, dass man kein ernsthafter Fotograf ist, wenn man jpeg verwendet?

 

Ja, genau, mit dem eigentlichen Sinn eines Forums hat das nichts zu tun.

 

Bei manchen RAW-Bearbeitungs-Ergebnissen habe ich sogar den Eindruck, da habe jemand einen misslungenen Versuch gestartet, aus "Dosenfraß" ein 5-Gänge-Menü zu zaubern.

Bitte nicht falsch verstehen! Ich stehe RAW absolut "wertfrei" gegenüber. Aber viele solche Ergebnisse taugen leider nicht als überzeugender Grund pro RAW.

.

[specialbiker]

Aber viele solche Ergebnisse taugen leider nicht als überzeugender Grund pro RAW.

.

 

Ich würde generell nicht anhand eines einzigen Bildes den Vorteil von RAW belegen wollen - wenn ich die gewünschten Bildparameter der Kamera mitteile, spricht wenig dagegen, warum eine moderne JPG-Engine dies in der Kamera nicht auch alles leisten sollte, denn hier gab es in den letzten Jahren doch erhebliche Verbesserungen.

 

 

Worauf ich weiter oben schon hingewiesen habe: Der Vorteil einer RAW-Vorlage wäre eher dadurch zu zeigen, dass man komplette Bildserien in unterschiedlichsten Abstimmungen aus nur einer Datei ableiten kann bzw. sich für eine Variante entscheidet, an die die Kamera "nicht gedacht hat" - dieser Spielraum ist beim RAW größer. Aber für den, der dies nicht benötigt, ist es halt dann auch kein Vorteil 

 

 

Hans

bearbeitet 9. Februar 2015 von specialbiker

[DerTrickreiche]

Allein das Impressum inklusive der für deine Hobby-Homepage übertrieben umfangreichen "Datenschutzerklärungen" sprechen Bände...

Und die dort veröffentlichten Fotos sind wirklich kein überzeugender Grund für die Verwendung des RAW-Formats.

 

Hast du keine anderen Probleme, als dich an einem korrekten Impressum hochzuziehen?

 

Daß du an Bildern nicht erkennst, daß die aus RAWs entstanden sind, spricht eher für als gegen RAW.

Da du nur das Ergebnis siehst, würde ich mich mal nicht so weit aus dem Fenster lehnen!

[nightstalker]

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Ich denke, wir sind uns mindestens in dem Punkt einig, dass RAW in "Ausnahmefällen" weiter bringt.

 

Der Grund für mich (!), zu 100% auf RAW umzusteigen, war, dass ich diese Ausnahmefälle" aber vermeiden möchte - sie stören den "Fluß", die Konzentration, und produzieren zudem Mehraufwand (weil man genau genommen  2 Workflows benötigt, einen für JPG, einen für RAW).

 

 

Naja, Ausnahmefälle sind es auch nicht nur ... bei mir ist es so, dass ich halt immer beides mache und dann nehme, was passt ... wieso soll ich rumstellen, wenn links schon ein passendes Bild ist? Ich brauche da keinen anderen Workflow, da alles im gleichen Programm passiert.

[wolfgang_r]

Das ist doch ganz simpel. Ich speichere beides und nehme dann das für die weitere Bearbeitung, was mir dafür am besten geeignet erscheint. Speicherplatz ist ja nicht das Problem, eher die Übersucht zu behalten. Da ich aber kein exzessiver Serienknipser bin und zumeist vor der Aufnahme meinen Biocomputer einschalte, häuft sich nicht so viel an, dass ich Gefahr laufen würde die Übersicht zu verlieren. Für maximal große Prints über 100 cm Kantenlänge nehme ich meist das RAW her. Blöd daran ist nur, dass ich trotz exaktem Weißabgleich vor Ort noch immer nicht die Originalfarben so hinbekomme, wie sie aus der Kamera OOC kommen. Um da ran zu kommen, kostet es schon etwas mehr Zeit als einfaches Batch-Entwickeln und bei einem zusätzlichen Bild des gleichen Motivs zur gleichen Zeit mitfotografierte Grau- und Weißkarten. Schärfe, Entrauschung und Gradationsanpassungen geht bei Bedarf im RAW natürlich besser. Wenn ich allerdings an die Diazeiten zurück denke, wo man einfach hinnehmen mußte was da raus kam und es noch viel mehr auf die Aufnahme selbst ankam, da ist es ja heutzutage geradezu ein Spaß, schon bei der Aufnahme die spätere Bearbeitung zu minimieren.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[NSiebener]

 

Daß du an Bildern nicht erkennst, daß die aus RAWs entstanden sind, spricht eher für als gegen RAW.

Da du nur das Ergebnis siehst, würde ich mich mal nicht so weit aus dem Fenster lehnen!

 

Ich hatte bei deinem "Niveau" einfach mehr erwartet.

Heißt also, die JPEGs waren noch schlechter ... ? 

bearbeitet 9. Februar 2015 von NSiebener

[DerTrickreiche]

Heißt also, die JPEGs waren noch schlechter ... ? 

Immer noch nicht kapiert?

 

es gab vorher KEINE JPGs!

 

Tja...und wenn dir meine Bilder nicht gefallen - das geht in Ordnung!

 

Ich wollte nie "everybody's darling" sein.

[specialbiker]

Naja, Ausnahmefälle sind es auch nicht nur ... bei mir ist es so, dass ich halt immer beides mache und dann nehme, was passt ... wieso soll ich rumstellen, wenn links schon ein passendes Bild ist? Ich brauche da keinen anderen Workflow, da alles im gleichen Programm passiert.

 

Du brauchst zwei getrennte Workflows dann, wenn Du durchgängig alle Bilder als Ausgangsbasis für eine batchgesteuerte Weiterverarbeitung vorbereitest.

 

Etwa wenn Du die Schritte "Resize" und "Schärfen" in einem Batch abwickeln möchtest, um eine  Serie von Bildern für die Betrachtung auf einem 4K Monitor bereit zu stellen. JPGs und RAWs müssen hierzu getrennt voneinander betrachtet werden.

 

Aber soll jeder machen wir es für richtig hält - vielleicht hast Du ja eine einfachere Methode für das eben beschriebene Thema gefunden. 

 

Bei mir kommt noch eines dazu: Der Ehrgeiz, mich auch handwerklich in meiner digitalen Dunkelkammer weiter zu entwickeln - weil das für mich einen Teil des Hobbys ausmacht und nicht mit "Last" oder "Aufgabe" verknüpft ist. Wenn ich ein JPG sehe, das besser ist als das eben entwickelte RAW, dann verbessere ich solange an meiner Entwicklung, bis ich die Qualität des JPG erreicht habe - welches ich anschließend lösche    

 

Dabei geht es mir nicht nur um das Ergebnis, etwas "übertreffen" zu wollen, sondern ich mache das des "Verstehens" wegen: Was sind die Gründe, warum mir dieses oder jenes Bild besser gefällt. Wenn ich diesen Grund verstanden habe, kann ich Lightroom Anweisungen geben, auch meine Entwicklungen auf diesen Level zu bringen.

 

Wenn man das einigermaßen gut übt, werden die Situationen immer seltener, bei denen das "JPG gewinnt".

 

Hans

[nightstalker]

Du brauchst zwei getrennte Workflows dann, wenn Du durchgängig alle Bilder als Ausgangsbasis für eine batchgesteuerte Weiterverarbeitung vorbereitest.

 

Etwa wenn Du die Schritte "Resize" und "Schärfen" in einem Batch abwickeln möchtest, um eine  Serie von Bildern für die Betrachtung auf einem 4K Monitor bereit zu stellen. JPGs und RAWs müssen hierzu getrennt voneinander betrachtet werden.

 

Aber soll jeder machen wir es für richtig hält - vielleicht hast Du ja eine einfachere Methode für das eben beschriebene Thema gefunden.

Ah verstehe

 

Ich mache meine Bilder fertig, speichere sie auf der Platte .... wenn ich etwas für eine Bildschirmbetrachtung resizen will, mache ich das extra aus den entwickelten Bildern, oder ich nutze die Lightroomfunktion und beschränke die Bildgrösse ... die Ausgabeschärfung wird dann von diesem Tool erledigt (einstellbar, das ist ein eigener Schärfungsprozess, der nachrangig und unabhängig von der Entwicklungsschärfung abläuft und nach dem Resizeprozess angeordnet ist ... ist ja auch sinnvoll, weil sonst vorher geschärft und die Interpolationsunschärfe nicht entfernt würde, was ja der eigentliche Grund für die abschliessende Schärfung nach der Verkleinerung ist)

bearbeitet 9. Februar 2015 von nightstalker

[specialbiker]

Ah verstehe

 

Ich mache meine Bilder fertig, speichere sie auf der Platte .... wenn ich etwas für eine Bildschirmbetrachtung resizen will, mache ich das extra aus den entwickelten Bildern, oder ich nutze die Lightroomfunktion und beschränke die Bildgrösse ... 

 

ok, jetzt hab ich Deine Vorgehensweise auch verstanden. 

 

Hans

[Gast User57696]

Nur mal was am Rande von einem der "Anfänger" die gerne JPG OOC machen:

 

http://thomas.leuthard.photography/blog/e-m5-reloaded/

bearbeitet 9. Februar 2015 von User57696

[kirschm]

Noch ein Grund, weshalb ich RAW mache: Die RAW Entwicklung bei einem schönen Glas Rotwein ist einfach ein geiles Hobby. Sollen doch andere für mich fotografieren und mir die RAWs geben...

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[kirschm]

Nur mal was am Rande von einem der "Anfänger" die gerne JPG OOC machen:

 

http://thomas.leuthard.photography/blog/e-m5-reloaded/

 

Schon das Bild im Gewölbekeller käme bei mir in kein 'Fotoalbum'... Den Dynamikumfang bekommt man mit RAW besser hin... und findet dann auch den Weg 'ins Album'...

 

[Bluescreen222]

Ich persönlich bin zu doof für JPG und muss mich deshalb mit RAW-Entwicklung behelfen.

[kirschm]

Ich persönlich bin zu doof für JPG und muss mich deshalb mit RAW-Entwicklung behelfen.

 

Köstlich...

[Kleinkram]

Und vor allen Dingen sehr logisch, überzeugend und einleuchtend. Es treibt die Diskussion voran. Da bin ich doch froh, intelligent genug zu sein, beide Formate nicht nur einsetzen, sondern auch entwickeln zu können. Sogar mit PNG kann ich umgehen und in IrfanView mit ICO.

[Bluescreen222]

So abwegig ist das doch nun nicht. Es ist doch viel schwieriger, ein korrekt belichtetes JPG ooc mit korrektem Weissabgleich und ohne ausgefressene Lichter/abgesoffene Tiefen zu erstellen als ein RAW entsprechend zu entwickeln.

 

Bzw immer wenn ich es versuche, habe ich gerade den Graukarton, den Aufhellblitz oder die richtige Uhrzeit für die Landschaftsaufnahme vergessen

[tde]

Nur mal was am Rande von einem der "Anfänger" die gerne JPG OOC machen:

 

http://thomas.leuthard.photography/blog/e-m5-reloaded/

 

 

das beispiel spricht aber gegen die ooc nutzung. da hätte man ruhig ein paar minuten ins raw investieren können um zumindest beim portrait den weissabgleich richtig einzustellen. es sei denn die haben alle Gelbsucht

zum dr ist schon was gesagt worden, hätte man mit dem raw auch wesentlich besser hinbekommen. 

 

 

bearbeitet 9. Februar 2015 von tde

[nightstalker]

ich gehe davon aus, dass es neutral aussehen würde, wenn er es so gewollt hätte

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[NEX-5togo]

Schon das Bild im Gewölbekeller käme bei mir in kein 'Fotoalbum'... Den Dynamikumfang bekommt man mit RAW besser hin... und findet dann auch den Weg 'ins Album'...

Meine Bescheidene Meinung. Der Dynamikumfang ist für diese Bilder völlig irrelevant

 

Das ist halt der unterschied zwischen Technisch Perfekten Bilder und Bildern die einfach so gut sind.. Letzteres ist glaube ich der schwierigere Weg.

 

Wie war das nochmal mit der Ikea Werbung.. "Fotografierst Du schon, oder bearbeitest Du noch..?"

[cyco]

Wie war das nochmal mit der Ikea Werbung.. "Fotografierst Du schon, oder bearbeitest Du noch..?"

 

Ich entwickle auch RAW, weil es mir Spass bringt und ich auch der Meinung bin, dass sich da meist noch etwas rausholen lässt. Aber den Spruch finde ich sehr schön!

[Gast User57696]

 

...

Ich kennen KEINEN ernsthaften Fotografen, der direkt in JPG fotografiert.

...

Mit meinem Post wäre dann zumindest diese lustige These widerlegt.

 

 

 

Schon das Bild im Gewölbekeller käme bei mir in kein 'Fotoalbum'... Den Dynamikumfang bekommt man mit RAW besser hin... und findet dann auch den Weg 'ins Album'...

 

das beispiel spricht aber gegen die ooc nutzung. da hätte man ruhig ein paar minuten ins raw investieren können um zumindest beim portrait den weissabgleich richtig einzustellen. es sei denn die haben alle Gelbsucht

zum dr ist schon was gesagt worden, hätte man mit dem raw auch wesentlich besser hinbekommen.

Und wie Hobbyköche und andere hier die Bilder von Thomas Leuthard beurteilen, ist ja eine Geschmachsfrage und über den geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten, also jedem seine Meinung

 

 

 

 

 

Meine Bescheidene Meinung. Der Dynamikumfang ist für diese Bilder völlig irrelevant

 

Das ist halt der unterschied zwischen Technisch Perfekten Bilder und Bildern die einfach so gut sind.. Letzteres ist glaube ich der schwierigere Weg.

 

...

Sehr schön auf den Punkt gebracht, Nex-5togo!