Aktuelle JPG-Engines vs RAW (speziell GX80, GX9,...)

[Softride]

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Ob ihr mirs glaubt oder nicht: Hier im Forum zeigen alle Bilder furchtbare Tonwertabrisse im Himmel, auch die Raw-Entwicklung! Lokal sind die nicht zu sehen. Die Forensoftware scheint extrem hart zu komprimieren.

[Christian_HH]

Hat die GX80 noch diese leicht ins lila verschobenen Himmelsnuancen... Auf dem iPad sieht es fast aus!?

edit: das ist der Grund warum ich gerne extern verlinke...

bearbeitet 29. Mai 2020 von Christian_HH

[Softride]

vor 23 Minuten schrieb lefou:

Die bearbeiteten Bilder zeigen deutlich mehr TW-Abrisse im Himmel als das Original.

Ich habe bei allen Bilder noch einmal eine tonwertselektive Glättung des Himmels durchgeführt. Das hat in den Originalen zwar zum Verlust feiner Farbnuancen geführt aber hier im Forum die Tonwertabrisse eher gefördert. Offenbar werden durch die Forumssoftware die Lichter nur in sehr grobe Schubladen einsortiert (weniger als 8 Bit?). Ich frage mich zwar, was das für einen Sinn in einem Fotoforum macht, werde mir aber wohl auch einen externen Hoster suchen müssen. Vielleicht ist das sogar beabsichtigt, damit der Betreiber Speicherplatz spart?

[Softride]

Als weiteren Versuch habe ich die Bilder auf 900 Pixel in der Breite verkleinert ohne die Glättung erneut hochgeladen. Ich finde, die Tonwertabrisse in der Forenansicht sind deutlich kleiner geworden. Wie gesagt, bei lokaler Betrachtung ist absolut nichts zu sehen. Es ist also eindeutig die Forensoftware die hier unangenehm eingreift!

Man müsste mal eine Versuchreihe fahren, ab wann die Komprimierung einsetzt.

[Softride]

vor einer Stunde schrieb Christian_HH:

Hat die GX80 noch diese leicht ins lila verschobenen Himmelsnuancen... [...]

Ich merke auf dem kalbrierten 32" 4K BenQ-Monitor nix davon. Mich stört eher ein leichter Stich ins türkisfarbene.

[micharl]

vor 16 Minuten schrieb Softride:

Es ist also eindeutig die Forensoftware die hier unangenehm eingreift!

Dazu kann ich nur sagen: Meine Tonwertabrisse sind original! D.h. die Bearbeitung aus dem JPG sind hier lokal eher noch etwas deutlicher - das OOC und die RAW-Entwicklung zeigen nichts.

Von in Richtung Lila gehendem Himmel sehe ich hier nichts. Die beiden JPG-Versionen haben für mich den vertrauten Panasonic-Türkiser-Himmel-Stich (schwach), die Entwicklung aus dem RAW ist in meinen Augen frei davon.

[Christian_HH]

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Jetzt mit True Tone off auch eher Türkis - leicht. War ja ein Grund warum ich damals die GH verflucht habe.

Die Gx9 gefällt mir da sogar besser als die PenF.

[wasabi65]

Ich bin voll bei noreflex und habe schon lange aufgehört jpg plus raw aufzunehmen. Es war mir zu viel Redundanz und im Post hatte ich keine Vereinfachung/Zeitgewinn, im Gegenteil. In meinen Augen macht es höchstens Sinn einen reinen jpg only Workstream zu haben, weil sonst der Auwand beides parallel zu betreiben es nicht wert ist. In LR bekommt ja man praktisch jpg ooc beim Import (mit Preset). Das reicht in den mesiten Fällen und erlaubt immer noch später Hand anzulegen.

Fotos sichten geht genau so schnell mit raws wie mit jpg, ausser bei 40-60 MP Fotos (aber dort wird man sich ja kaum mit jpg begnügen...).

Die Schwächen von jpg werden noch viel deutlicher wenn man später in ein paar Jahren auf höher aufgelöste Displays geht. Ebenso wird es bei immer schneller werdender Prozessoren und billigerem/schnellerem Speicher auch immer weniger Vorteile geben. Also nicht ein zukunftssicheres Vorgehen.

Da die Vorteile von raw scheinbar fast unbestritten sind (wie oben ein paar Mal geschrieben wurde), würde es siche eher lohnen darüber zu sprechen, was heute und in Zukunft die Vorteile von jpg (plus raw sein könnten).

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[Softride]

vor 25 Minuten schrieb wasabi65:

Die Schwächen von jpg werden noch viel deutlicher wenn man später in ein paar Jahren auf höher aufgelöste Displays geht.

In ein paar Jahren wird man (hoffentlich) auch die 12-Bit-JPEG-Varianten in der Kamera implementiert haben die es ja heute schon gibt, insbesondere wenn die Prozessorleistung in den Kameras ansteigt. Schon die derzeitigen 10-Bit Videoaufzeichnungen stellen einen deutlichen Qualitätsgewinn dar. Da auch die Speicher billiger werden, kann man den Kompressionsgrad reduzieren und benötigt eigentlich nur noch ein Speicherformat um die volle Bearbeitbarkeit zu gewährleisten. Wozu also dann noch Rohdaten?

Jetzt sind wir aber wieder bei dem Glaubenskrieg gelandet. Ich denke, es besteht Konsenz darin, dass die derzeitigen Schwächen des JPEG-Formates auf den limitieren Wertebereichen (8-Bit) und der verlustbehafteten Komprimierung beruhen. Beides ist mit höherer Prozessorleistung und größeren Speicherkapazitäten bzw. Leitungen mit höheren Bandbreiten in naher Zukunkt zu überwinden.

[wasabi65]

vor 1 Stunde schrieb Softride:

auch die 12-Bit-JPEG-Varianten in der Kamera implementiert haben die es ja heute schon gibt, insbesondere wenn die Prozessorleistung in den Kameras ansteigt.

 

Die gleichen Randbedingungen sprechen eben auch für raw. Sicher für so kleine Sensoren wie Mft...

😜

 

vor 1 Stunde schrieb Softride:

Jetzt sind wir aber wieder bei dem Glaubenskrieg gelandet. Ich denke, es besteht Konsenz darin, dass die derzeitigen Schwächen des JPEG-Formates auf den limitieren Wertebereichen (8-Bit) und der verlustbehafteten Komprimierung beruhen.

 

Ich denke es ging dem TO nicht um Glaubenskrieg, sondern um Fotobeispiele und Fakten. Wenn wirklich Konsens besteht, was die Schwächen von jpg als Dateiformat zur Fotoarchivierung/bearbeitung sind (denn fürs Sharing besteht kein Zweifel...), dann was sind die Gründe trotzdem jpg only oder jpg plus raw zu fotografieren? Sogar ambitionierte handys machen raw...

 

PS

Es gibt auch komprimierte raw Formate...

bearbeitet 29. Mai 2020 von wasabi65

[RoDo]

Und täglich grüßt das Murmeltier ..., wie oft ist das schon alles durchdiskutiert worden!

Bei aller Liebe zu den OOC-JPGs, die i. A. eine recht gute Qualität haben, stößt man eben beim Aufpimpen (oder auch vornehm: Ausarbeiten) schnell an Grenzen, wenn es um Kontrastausgleich, Farbabstimmung, u. v. a. m. geht, was man besser in der RAW-Aufbereitung vornimmt. Das ist wohl unstreitig.

Aber man muss unterscheiden zwischen einem, nennen wir es mal, Aufbewahrungsformat wie RAW (oder DNG) und einem Transportformat, was dann JPG, PNG, TIF, GIF oder was auch immer sein kann. Man schickt ja keine (riesigen) RAW-Files durch die Gegend, denn damit alleine kann man dem Empfänger die Bildidee des Autors nicht vermitteln, sondern exportiert aus der RAW-Verarbeitung eine Datei im Transportformat und gibt diese weiter. I. d. R. soll ja der Empfänger das Bild auch nicht wesentlich modifizieren. Und alle Formate, egal ob verlustbehaftet wie JPG oder "verlustfrei" wie PNG oder TIF würden bei einer solchen Weiterverarbeitung schnell Grenzen zeigen.

Der Grund liegt in den unterschiedlichen Kennlinien der Basisdaten: RAW kommt mit einer streng exponentiellen Kurve daher, die gewisse Eigenheiten hat: Sie verliert in der Differenzierung der Zwischentöne pro Blende eine Zweierpotenz, abwärts gesehen. So wird bei 14-bit Auflösung die erste Blendenstufe mit 8192 Stufen aufgelöst und jede weitere Stufe nur noch um die Hälfte. Das reduziert sich schnell: die sechste Stufe hat nur noch 256 Zwischenschritte. Diese exponentielle Basiskurve wird bei der Bilderzeugung im RAW-Programm schon früh, manchmal unbemerkt durch die hinterlegten Kameraprofile, in die klassische S-Kurve umgerechnet, in der die Lichter und Schatten mit schwächer werdender Zeichnung immer stärker komprimiert werden (die Steigung der Kurve wird geringer) und die Mitteltöne relative steil und dadurch detailliert wiedergegeben werden. Diese Werte werden beim Export dann in die Zieldatei geschrieben, ob als JPG, PNG oder TIF ist (fast) egal, die Reduzierung der Lichter- und Schattenzeichnung ist in allen Formaten durchgezogen.

Versucht man dann im Zielsystem an der Zeichnung der Lichter und/oder Schatten zu drehen, dann ist dafür einfach nicht genug "Futter" da, es finden sich zu wenige Zwischenwerte zum Dehnen und es kommt zu den Tonwertsprüngen. Das ist kein ausschließliches JPG-Problem.

Ob man seine Bilder als JPGs und/oder RAWs (samt Bearbeitungsparametern, den Sidecar-Files) aufbewahrt, soll jeder für sich entscheiden. Die Chancen, nach längerer Zeit (in Jahren oder Dekaden) die Bilder noch anschauen zu können, dürften sich sehr, sehr auf die JPG-Seite schieben. Die RAWs also aufheben und drauf vertrauen, dass sie auch nach langer Zeit noch gelesen werden können. Die JPGs auf alle Fälle! Weil man ja die Bilder hat, auf die die Welt noch wartet.

bearbeitet 30. Mai 2020 von RoDo

[wasabi65]

vor 9 Stunden schrieb RoDo:

Und täglich grüßt das Murmeltier ..., wie oft ist das schon alles durchdiskutiert worden!

 

Genau deswegen habe ich gefragt, was genau dafür spricht jpg zu fotografieren und nicht wieso raw besser ist.

 

vor 9 Stunden schrieb RoDo:

Aber man muss unterscheiden zwischen einem, nennen wir es mal, Aufbewahrungsformat wie RAW (oder DNG) und einem Transportformat, was dann JPG, PNG, TIF, GIF oder was auch immer sein kann.

Also die Frage ist, was spricht dafür jpg als Aufbewahrungsformat zu benutzen? 

[Softride]

vor 11 Stunden schrieb wasabi65:

Die gleichen Randbedingungen sprechen eben auch für raw.[...]

Wozu brauche ich, um Rohdaten zu speichern, einen leistungsfähigen Prozessor? Da genügt es, die Daten einfach wegzuschreiben.

 

vor 11 Stunden schrieb wasabi65:

dann was sind die Gründe trotzdem jpg only oder jpg plus raw zu fotografieren?

Das habe ich und andere ja oben mehrfach erwähnt. JPEG zusätzlich ist meine Versicherung, dass ich mich nicht in dem großen Beabeitungsspielraum der Raws verspiele. Ich beobachte immer wieder, dass das nicht nur mein Problem ist sondern auch andere der Versuchung erliegen.

Wer mit dem "absoluten Blick" (analog zum absoluten Gehör) ausgestattet ist, braucht sich darum sicher nicht scheren. Aber ich bin immer froh für eine Vergleichsmöglichkeit.

Ausgangspunkt der Diskussion war ja, dass einige von uns durch diese Vergleiche überraschend festgestellt haben, dass es eine erstaunliche Weiterentwicklung bei den JPEG-Engines gab. Was mich zwar bisher immer noch nicht davon abgehalten hat, aus den Raws zu entwickeln, mich aber immer häufiger ins Grübeln bringt.

 

[RoDo]

vor einer Stunde schrieb wasabi65:

Also die Frage ist, was spricht dafür jpg als Aufbewahrungsformat zu benutzen?

 

S. den letzten Absatz meines Posts.

Oder analog: Der RAW-File ist das Negativ, die (verschiedenen) JPGs sind die Abzüge.

 

 

bearbeitet 30. Mai 2020 von RoDo

[noreflex]

vor 1 Stunde schrieb wasabi65:

...

Also die Frage ist, was spricht dafür jpg als Aufbewahrungsformat zu benutzen? 

ich denke, dass es eine Menge Gründe für JPG gibt:

• Einsteiger in die Fotografie haben in der Regel noch gar keine Kenntnis von einem sogenannten "RAW"-Format, sie machen mit dem Fotogerät Bilder und nutzen diese
• Sportfotografen, Hochzeitsfotografen, Journalisten usw. wollen manchemal direkt die Bilder verwerten und haben keine Zeit, eine umfangreiche Bearbeitung zu machen (hier geht es um Schnelligkeit der Lieferung und nicht um maximale Qualität)
• es gibt Hobby-Fotografen, denen das Bilder machen Spaß macht, das Entwickeln am PC aber keine Freude bringt 
• nächste Stufe: Hobby-Fotografen, die nur in seltenen Fällen mit dem JPG noch nicht zufrieden sind und nur in diesen Fällen das RAW heranziehen: die sind mit JPG & RAW gut bedient
• es gibt in diesem Forum Leute, die schmeißen nach der Entwicklung der RAWs die RAWs weg und behalten nur die JPG
• ...

Ich selbst habe mit reiner JPG-Fotografie angefangen, dann bin ich bei RAW gelandet, weil ich Bilder etwas umfangreicher bearbeiten wollte. Dann wurde mein RAW-Konverter (RawShooter essentials) eingestampft und ich bin auf JPG umgestiegen, weil der Canon-Konverter einfach nur langsam war. Dann habe ich im Mai 2009 eine Barcelona-Reise nur mit JPG gemacht und war mit manchem Ergebnis nicht zufrieden. Da ich im Herbst 2009 noch mal nach Barca fuhr und dort RAW und JPG gemacht hatte, war ich überzeugt: jetzt nur noch mit RAW. Es hat mich einfach geschmerzt, dass ich im Mai keine RAW gemacht hatte.

So hat jeder seine eigene Erfahrung und Genügsamkeit. Ich habe in der Familie mehrere Leute, die kein Interesse an RAW haben. Die nehmen eine Kamera, machen Bilder und fertig. Die sind auch mit ihren Bildergebnissen soweit zufrieden. Manchmal wundern sie sich über das eine oder andere Bild von mir, welches sie so nicht hinbekommen, aber dennoch verspüren sie keinen Reiz, Bildbearbeitung zu machen. Kann ich verstehen...

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[RoDo]

Aber es ging ja eigentlich um den Workflow. Ich fotografiere mit JPG + RAW. Die Karte wird mit einer selbstgeschriebenen Routine ausgelesen, dabei werden die Dateien auf YYYYMMDD_HHMMSS umbenamst und in ein Verzeichnis YYYY-MM-DD  geschrieben, wobei die RAWs noch in ein eigenes Unterverzeichnis geschoben werden. Zur Vorschau benutze ich Irfanview für die JPGs und kann diese auch in voller Auflösung betrachten. Die RAW-internen JPGs sind nicht in voller Auflösung abgelegt. Genügen die JPGs meinen Erwartungen nicht, werden sie gelöscht. Dann wird meist mit einer Routine zum Löschen verwaister RAWs aufgeräumt. Fange ich an, ab den RAWs zu feilen, dann werden die JPGs in das eine Stufe höher liegende Verzeichnis exportiert, wobei ich den Originalnamen erhalte und einen Suffix anfügen der mir etwas über die Entstehung sagt, also z. B. -RTv1 für RawTherapee Bildversion 1. Der zugehörige Sidecarfile steht dann im selben Verzeichnis.

Ich kann mir also immer das originale OOC-JPG und alle aus dem RAW hergeleiteden Varianten im selben Verzeichnis anschauen und vergleichen, Varianten verwerfen oder auf deren spezifischen RAW-Entwicklung wieder aufsetzen. Oder ich werfe das ganze RAW-Verzeichnis weg, wenn es Gebrauchsbilder sind, für die nie an den RAWs gefeilt werden wird.

That's my way (to work).

[Christian_HH]

vor 1 Stunde schrieb Softride:

Ausgangspunkt der Diskussion war ja, dass einige von uns durch diese Vergleiche überraschend festgestellt haben, dass es eine erstaunliche Weiterentwicklung bei den JPEG-Engines gab. Was mich zwar bisher immer noch nicht davon abgehalten hat, aus den Raws zu entwickeln, mich aber immer häufiger ins Grübeln bringt.

Genau, s. Beispiel im GX9-Thread, Verbesserungen des JPG-Bildes gab es aus raw bisher nicht. Ich mache ja auch beides...

Hier steht jetzt wie erwartet am Ende das Threads die gleiche Erkenntnis wie am Anfang.
Mit Murmeltieren und dem x-ten Raw-Grundkurs  (Kinder, für mich ist’s auch die siebte Stunde 😉).

Ich hätte das Thema aus Sicht der JPG-Engines und User kommend interessanter gefunden.
Ohne gleich die Keule, Raw >JPG, fertig. (Ja, ist besser!)

Vielleicht als neues Thema

 „wer verzichtet wann und unter welchen Umständen bewußt auf Raw -  mit Beispielen.“

Weil eben die JPG-Engines immer besser geworden sind - und weil vielleicht nicht jeder ein offenes Zeitbudget für Rawentwicklung hat!?
Und wer es nie tut könnte auch einfach mal versuchen die Füße stillzuhalten. 

ps:

ich fotografiere ... Nein, ... knipse den Alltag unterwegs überwiegend sogar nur mit dem Handy, da sind selbst die optimierten raws nicht so gut wie die JPGs der Gx ... alles relativ

bearbeitet 30. Mai 2020 von Christian_HH

[Christian_HH]

vor einer Stunde schrieb noreflex:

Dann habe ich im Mai 2009 eine Barcelona-Reise nur mit JPG gemacht und war mit manchem Ergebnis nicht zufrieden. Da ich im Herbst 2009 noch mal nach Barca fuhr und dort RAW und JPG gemacht hatte, war ich überzeugt: jetzt nur noch mit RAW. Es hat mich einfach geschmerzt, dass ich im Mai keine RAW gemacht hatte.

So hat jeder seine eigene Erfahrung und Genügsamkeit.

Natürlich. Für mich sogar zweckbezogen. Im Urlaub bei Highlights immer Raw, am Pool, planschen... komm, da reicht JPg. Bei Hochzeit des besten Freundes nur Raw, beim wöchentlichen Vereinsabend wenn überhaupt, reicht jpg.

Aber jetzt geht es wie gesagt nur darum beizupflichten das RAW sinnvoll und besser ist, das war doch bekannt?! Ich finde die Fortschritte bei den JPG Engines spannendender, im Idealfall sind (oder werden) die ja so gut wie die JPGs aus Raw ( rein vom Druck, nicht den Optionen). Usw

bearbeitet 30. Mai 2020 von Christian_HH

[nightstalker]

irgendwie verstehe ich diese Vergleiche nicht:

entweder will ich ein Bild bearbeiten, dann nehme ich das beste Ausgangsmaterial, das ich habe ... also RAW

dann will ich aber auch ein bearbeitetes Bild als Ergebnis, sprich: lokale Korrekturen, Aufhellungen und so weiter --> das Vergleichsbild muss also ausgearbeitet sein

 

JPG nehme ich, wenn ich nichts bearbeiten will, sprich: ich korrigiere nicht lokal, fummle nicht nachträglich am Weissabgleich und sehe das JPG aus der Kamera erstmal als Endergebnis (bedeutet nicht, dass ich nicht am JPG rumbearbeiten würde, wenn ich kein RAW hätte .... aber genau deshalb habe ich ja ein RAW   )

Das VErgleichsbild (JPG) muss also unbearbeitet sein 

 

Es macht halt überhaut keinen Sinn, RAW einfach durchlaufen zu lassen und dann festzustellen, dass es dem JPG nicht überlegen wäre .... das ja logisch, da dabei einfach nur JPG Engines verglichen werden .. und wenn der Hersteller sich halbwegs anstrengt sollte da nichts schlechteres rauskommen, als beim Dritthersteller

Gerade lokale Korrekturen machen den grossen Unterschied, das darf man nicht rauslassen

 

Was ergibt sich daraus für den Alltag?

immer RAW + JPG ... zur Not kann man dann nacher auch einfach die RAWs links liegen lassen, wenn die JPGs gut sind

 

 

bearbeitet 30. Mai 2020 von nightstalker

[RoDo]

Na ja, der Fortschritt der JPG-Engines kommt in Trippelschritten. Gehe ich durch mein Archiv, was 2002 beginnt, dann sehe ich einen merkbaren Unterschied zu heute bei den Bildern aus der ersten Periode mit meiner 4 MPx CCD-Kamera, insbesondere in der Schattenzeichnung, aber bei den OOC-JPGs der G1 ab 2009 und der G81 muss ich schon sehr genau hingucken, um die zu differenzieren.

[RoDo]

vor 5 Minuten schrieb nightstalker:

entweder will ich ein Bild bearbeiten, ...

Weiß ich das vorher?

[nightstalker]

vor 18 Minuten schrieb Christian_HH:

m Urlaub bei Highlights immer Raw, am Pool, planschen... komm, da reicht JPg. Bei Hochzeit des besten Freundes nur Raw, beim wöchentlichen Vereinsabend wenn überhaupt, reicht jpg.

Dabei muss ich (für mich) sagen, dass gerade im Urlaub oft JPG reichen würde, da perfekte Motive und die Möglichkeit sie in dem richtigen Licht zu fotografieren

Wo man Probleme hat, das ist im Alltag, wo die Leute nicht richtig zum Licht stehen, verschiedene Lichtquellen einem den Weissabgleich erschwerten und dunkle Bereiche ohne Bearbeitung keine Zeichnung aufweisen. Für mich (!) ist also gerade der Vereinsabend mit schlechtem Licht und ohne Kontrolle über die Situation, ein Einsatzort für RAW und Bearbeitung (die dauert inzwischen ja auch nicht länger, als wenn man JPGs bearbeiten würde) ein Einsatzort für Bearbeitung ... und damit für RAW

 ... nur mal so als Advokat des Teufels gesprochen

bearbeitet 30. Mai 2020 von nightstalker

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[nightstalker]

vor 5 Minuten schrieb RoDo:

Weiß ich das vorher?

 ... genau, Danke für die Unterstützung

Deshalb immer RAW + JPG ... und ich entscheide dann zuhause, ob ich bearbeiten will

[Christian_HH]

Ja, stimmt schon...  mir sind diese Motive aber nicht soo wichtig, meistens reicht da auch das Handy was da - man glaubt es kaum - oft erstaunlich gute Ergebnisse mit sehr gutem WA abliefert! Hatte letzte Woche aber ein ... ähem.... sagen wir.. ein Modellshooting mit meiner Nichte, da kam jpg + raw mit 35/1.4 zum Einsatz... ging sehr gut.

[nightstalker]

vor 8 Minuten schrieb RoDo:

bei den OOC-JPGs der G1 ab 2009 und der G81 muss ich schon sehr genau hingucken, um die zu differenzieren.

also ich erkenne die Bilder meiner G1 und G2 einfach an den unterirdischen Hauttönen und dem ätzenden Magentatouch, der sich nur schlecht korrigieren lässt ... die GX9 ist dagegen eine Offenbarung, eine der besten JPG Kameras