JPG oder RAW

[tde]

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JAAA!!!

 

Bei meiner oly m10 optisch, wie auch zeitlich wg aufwand! Trotz eigenem basteln in LR, aber auch käuflichen und freien presets. Der oly viewer ist da logischerweise gut, aber einfach nicht userfriendly. Deswegen jpg plus raw

 

 

reden wir dann von solchen raw Ergebnissen? https://www.systemkamera-forum.de/topic/109523-capture-one-801-steht-zur-verfügung/#entry1145571

oder wie sehen die entwickelten raws bei dir aus?

[tde]

ich möchte noch mal auf das thema zurückkommen dass die ooc jpg besser oder anders wäre als das was man aus dem RAW Konverter bekommt.

anbei ein beispiel einmal jpg hoc aus der hochgelobten Olympus engine und einmal ein raw aus LR mit den Adobe Kameraeinstellungen

Und was ist was?

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[wasabi65]

reden wir dann von solchen raw Ergebnissen? https://www.systemkamera-forum.de/topic/109523-capture-one-801-steht-zur-verfügung/#entry1145571

oder wie sehen die entwickelten raws bei dir aus?

Ich habe erst im sommer mit fotos angefangen. Deshalb meine tierfotos im afrika/safari thread meist noch jpg ooc. In letzter zeit eher bei schlechtem licht in den bergen, dort dann mehr raw. Kannst dort gucken und dann bei mir in flickr. bearbeitet 19. Februar 2015 von wasabi65

[wasabi65]

ich möchte noch mal auf das thema zurückkommen dass die ooc jpg besser oder anders wäre als das was man aus dem RAW Konverter bekommt.

anbei ein beispiel einmal jpg hoc aus der hochgelobten Olympus engine und einmal ein raw aus LR mit den Adobe Kameraeinstellungen

Und was ist was?

Beide unscharf?

Spässchen...

Scharfe kommt ooc meist nicht so toll, wenn man auf 0 stellt wird es wenigstens nicht so schlimm. Es sind die Farben, die oly recht gut hinkriegt. Ein nacktes raw ist erst mal gar nicht geschärft und die Farben halt mauer als das jpg.

 

Letztendlich nur eine Frage von speciherplatz (bei mir im Moment kein problem) und zeit (um raws zu entwickeln).

 

Übrigens, nicht vergessen bei olys das default des jpg zu verändern und auf die feinste, am wenigsten komrpmierte einstellung setzen.

[tde]

Beide unscharf?

Spässchen...

Scharfe kommt ooc meist nicht so toll, wenn man auf 0 stellt wird es wenigstens nicht so schlimm. Es sind die Farben, die oly recht gut hinkriegt. Ein nacktes raw ist erst mal gar nicht geschärft und die Farben halt mauer als das jpg.

 

Letztendlich nur eine Frage von speciherplatz (bei mir im Moment kein problem) und zeit (um raws zu entwickeln).

 

Übrigens, nicht vergessen bei olys das default des jpg zu verändern und auf die feinste, am wenigsten komrpmierte einstellung setzen.

es ging mir auch nur um die farben, auf die schärfe habe ich nicht geachtet.

[benmao]

Der Hauptvorteil von RAW gegenüber JPG ist anscheinend die Anzahl bits pro Pixel/Farbe und weniger der Detailverlust durch die Kompresson, wenn ich so die Beiträge hier zusammenfasse.

 

Jetzt, seit ca. 1 Jahr, gibt's ja auch JPEG mit 12 bit statt 8 bit pro Farbe. Benötigt man dann RAW noch?

Sind das echte 12bit? Dann wäre es ja besser als viele RAW.

RAW wird ja heutzutage auch nicht immer nur mehr verlustfrei gespeichert, siehe unten.

 

(Es gibt auch noch ein JPEG2000, das kann bis 16bit, aber das ist wieder ein anderes Format.)

 

 

Viele  Kameras haben intern wohl 12bit, manche auch 14. Wenn ich mir die RAW-Dateigröße bei meiner Sony Alpha 6000 ansehe, dann sind alle Dateien genau gleich gross, und zwar 24 MBytes. Also bei 24 Megapixel 24 Megabytes macht 1 byte/Pixel.

Das ist aber viel zu wenig. Ich dachte mir immer, dass pro Pixel 36 bit notwendig wären (jeweils 12 bit für die Farben R G .

Offensichtlich ist das aber bei Bayer-Sensoren nicht so und einzelne Pixel haben jeweils nur 1 Farbe?

Wenn das so ist, dann müssten es aber trotzdem 36 Megabytes sein.

 

Wie kann das sein? Ich habe mir in der Software dcraw mal den Quellcode angesehen, hier beispielsweise für die neueren Sony Alpha (Funktion: sony_arw2_load_raw; Quelle: dcraw.c aus DCRAW 9.23 vom 13.2.2015):

 

Jeweils der niedrigste und der höchste Farbwert von 16 Pixeln in einer Reihe wird mit 11 bit gespeichert, danach wird die Position dieser 2 Pixel gespeichert und nachfolgend der relative Wert zwischen dem höchsten und niedrigsten Wert für die restlichen 14 Pixel mit jeweils 7 bit.

Das sind 11*2+4*2+7*14=128bits/16Pixel = 8bit/Pixel.

 

Dieses RAW von Sony wird also nicht verlustfrei komprimiert.

Das wären jetzt nur 127 Schritte zwischen niedrigstem und höchstem Farbwert pro Gruppe von 16 Pixeln.

Ob diese 127 Schritte linear sind, habe ich allerdings noch nicht rausgefunden. Jedenfalls wird der Farbwert noch mit einer Funktion "curve" konvertiert. Je nach Kamera und Hersteller gibt es da aber mehrere Varianten die schwer einem Kameramodell zuzuordnen sind. Alleine bei Sony gibt es mehrere RAW-Formate und der gesamte Quellcode ist nahezu undokumentiert und alle Hersteller und Modelle zusammengemischt.

Ausserdem wird ja der niedrigste und höchste Farbwert auch nur mit 11bit gespeichert.

 

Bei Nikon findet offensichtlich eine Huffmann-Kodierung statt, ebenso bei den älteren Sony.

Da gibt's aber auch alleine bei Nikon wieder mehrere Varianten (12bit verlustfrei, 12bit verlustbehaftet, 14bit verlustfrei, 14bit verlustbehaftet).

Mag sein, dass das alles in der Praxis keine Rolle spielt. Aber das gilt dann vielleicht ja auch für 12bit JPEG.

 

 

 

Wenn ich mir den Quellcode ansehe und man sieht, dass es für einzelne Kameras Sondervarianten gibt, dann wird mir schon etwas Angst wenn ich an die Zukunft denke. Ob in 10 Jahren noch alle RAW-Formate gelesen werden können? Bei neuen Programmen, die mal auftauchen werden, wahrscheinlich nicht mehr.

 

Ernst

 

 

PS:

Man hört ja fast nur von Lightroom hier.

Ich habe jetzt zufällig entdeckt, dass es CaptureOne 8 für Sony-Kameras in der Express-Version gratis gibt und die Pro-Version für Sony-Kameras weniger als 30 EUR statt 200 EUR kostet. Da  ich eine Sony haben, hab ich jetzt zugeschlagen, nachdem ich einige Vergleiche zwischen CaptureOne und Lightroom gelesen habe und CaptureOne dort sehr gut abgeschnitten hat,

[benmao]

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ich möchte noch mal auf das thema zurückkommen dass die ooc jpg besser oder anders wäre als das was man aus dem RAW Konverter bekommt.

anbei ein beispiel einmal jpg hoc aus der hochgelobten Olympus engine und einmal ein raw aus LR mit den Adobe Kameraeinstellungen

Und was ist was?

 

Bei so einem Bild würde ich mir aber auch keinen sichtbaren Unterschied erwarten. Wie ja schon einige hier angemerkt haben, bringt RAW ja nur was bei schwierigen Lichtverhältnissen, wenn Helligkeitswerte stark verändert werden müssen etc.

 

Man könnte meinen, dass eine Software am Computer bessere Qualität liefern könnte, da der Zeitfaktor weniger Rolle spielt und die Rechenleistung größer ist. Offensichtlich genügt die relativ beschränkte Rechenleistung der Kamera vollauf.

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Sony Beach]

Ob ein RAW etwas bringt oder nicht, haengt auch sehr stark, wenn nicht ueberhaupt davon ab, ob derjenige der es zu einem Bild entwickelt, weiss was er tut.

bearbeitet 20. Februar 2015 von Sony Beach

[tde]

Bei so einem Bild würde ich mir aber auch keinen sichtbaren Unterschied erwarten. Wie ja schon einige hier angemerkt haben, bringt RAW ja nur was bei schwierigen Lichtverhältnissen, wenn Helligkeitswerte stark verändert werden müssen etc.

 

Man könnte meinen, dass eine Software am Computer bessere Qualität liefern könnte, da der Zeitfaktor weniger Rolle spielt und die Rechenleistung größer ist. Offensichtlich genügt die relativ beschränkte Rechenleistung der Kamera vollauf.

 

Du hast meinen post nicht verstanden, es wird behauptet das das jpg so viel besser aist asl das raw, dass man es im raw konverter nicht auf das jpg level bringen kann. Da habe ich gezeigt, dass dem nicht so ist, und das beide files genau gleich aussehen! das ich mit raw viel mehr rausholen kann brauchst du mir nicht zu erzählen

[Softride]

(...)Offensichtlich genügt die relativ beschränkte Rechenleistung der Kamera vollauf.

Dafür ist nicht die rein arithmetische Rechenleistung eines Allzweck-Prozessors entscheidend sondern die in der Hardware darauf optimierte Struktur des speziellen Signalprozessors der eine bestimmte Aufgabe in sehr viel schnellerer Zeit absolvieren kann, aber eben nur diese Aufgabe.

 

Ob ein RAW etwas bringt oder nicht, haengt auch sehr stark, wenn nicht ueberhaupt davon ab, ob derjenige der es zu einem Bild entwickelt, weiss was er tut.

Das ist wohl der entscheidende Satz! Man kann auch mit dem besten Raw-Konverter (gibt es den?) jedes Bild verhunzen.

bearbeitet 20. Februar 2015 von Softride

[wolfgang_r]

(...)

 

Man könnte meinen, dass eine Software am Computer bessere Qualität liefern könnte, da der Zeitfaktor weniger Rolle spielt und die Rechenleistung größer ist. Offensichtlich genügt die relativ beschränkte Rechenleistung der Kamera vollauf.

 

Die Rechenleistung der Kameras ist nicht annähernd so beschränkt wie manche glauben. Es kommt darauf an, wie maschinennah Algorithmen codiert werden und außerdem muss eine Kamera nicht die 98% überflüssigen Code mit herumschleppen, die in PCs für die angenehme Bedienung und eine Menge anderer, für Kameras überflüssige Dinge, sorgen. Im Olys werkeln vier Prozessoren parallel und dazu noch die hart codierte Logik. Da geht sehr viel.

bearbeitet 20. Februar 2015 von wolfgang_r

[benmao]

Du hast meinen post nicht verstanden, es wird behauptet das das jpg so viel besser aist asl das raw, dass man es im raw konverter nicht auf das jpg level bringen kann.

Habe ich tatsächlich nicht verstanden. Wer hat denn sowas behauptet?

Warum sollte ein RAW-Konverter nicht ein gleich gutes JPEG wie die Software auf der Kamera hinkriegen?

Die Kamera muss das ja in ganz kurzer Zeit hinkriegen.

 

Hier ist übrigens JPEG gut erklärt:

http://www.burosch.de/technische-informationen/339-jpeg-das-bildformat-teil-1-theorie-und-grundlagen.html

bearbeitet 20. Februar 2015 von benmao

[tde]

Habe ich tatsächlich nicht verstanden. Wer hat denn sowas behauptet?

 

 

 

so was wurde mehrmals in diesem thread erwähnt und ich wollte einfach mal das gegenbeispiel bringen, das beide ergebnisse ohne aufwand gleich aussehen.

[boxer-harry]

Habe ich tatsächlich nicht verstanden. Wer hat denn sowas behauptet?

 

ich u.a........

 

Wobei ich da nur auf Freds verweise, wo gefragt wird, was man im Konverter einstellen muss, um die "Oly-Farben" so hinzubekommen.

Anscheinend ist sowas also tatsächlich ein Thema. Jedenfalls für den einen oder anderen....

 

Solche Probleme gibt es aber nur für die RAW only-Userfraktion.

 

Oder eben für die, die mit dem benutzten Konverter alles mögliche machen (Schneiden, graderichten, ....) und dann die Farben verlieren

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Kane009]

Viele  Kameras haben intern wohl 12bit, manche auch 14. Wenn ich mir die RAW-Dateigröße bei meiner Sony Alpha 6000 ansehe, dann sind alle Dateien genau gleich gross, und zwar 24 MBytes. Also bei 24 Megapixel 24 Megabytes macht 1 byte/Pixel.

Das ist aber viel zu wenig. Ich dachte mir immer, dass pro Pixel 36 bit notwendig wären (jeweils 12 bit für die Farben R G .

Offensichtlich ist das aber bei Bayer-Sensoren nicht so und einzelne Pixel haben jeweils nur 1 Farbe?

Wenn das so ist, dann müssten es aber trotzdem 36 Megabytes sein.

 

Wie kann das sein?

 

Die Kamera speichert keine Farben. Die Kamera detektiert erst einmal nur unterschiedlich viel Photonen pro Sensorzelle ("Pixel"). Erst nachträglich wird das Demosaicing durchgeführt, die Helligkeitswerte werden mit dem Wissen um die Charakteristik der eingesetzten Farbfilter (z.B. Bayer Pattern) interpretiert und interpoliert. Wenn man 1 MByte = 1 Mio Byte zugrunde legt. gibt es also 8 Bit Speicherplatz pro Pixel. Die eigentlich nötigen 12Bit werden in 8 Bit durch verlustfreie Kompression mittels mathematischer Algorithmen gepresst. Zum Beispiel kann man das Bild kacheln. Wenn jetzt in einem Segment vorwiegend dunkle Bildinhalte sind, benötigt man natürlich keine 12 Bit, um diese wenigen Helligkeitsunterschiede zu differenzieren. Vermutlich reichen sogar nur 6 Bit. Helle Segmente müssen feiner differenziert werden, dort benötigt man deshalb etwas mehr Bits.

[grapher]

Also ich habe regelmäßig das Problem, daß meine bearbeiteten RAWs nicht so gut ausfallen wie die ooc-JPGs. Aber manchmal bin ich doch heilfroh aus den RAWs Bilder, die ich als JPG "vergeigt" habe (klassischer Fall: falscher Weißabgleich), dann doch noch vernünftig bearbeiten zu können. Darum fahre ich 2gleisig. Nicht RAW oder JPG, sondern RAW und JPG.

[kirschm]

...was man im Konverter einstellen muss, um die "Oly-Farben" so hinzubekommen.

Anscheinend ist sowas also tatsächlich ein Thema. Jedenfalls für den einen oder anderen....

 

Mal my humble opinion zu den Oly-Farben.

 

Selbst bei gemässigter JPG-Einstellung (z.B. 'natural') sind diese wunderschön... aber m.E. systematisch schöner, als die Wirklichkeit ausgesehen hat.

 

Die Farben, die ich in LR mit dem RAW produziere, sind absichtlich nicht so wunderschön von mir gewählt, liegen aber für meinen Geschmack näher an der Realität als die die Oly-Farben.

 

Keinen Streit hier bitte... ist Ansichtssache...

[cyco]

Habe ich tatsächlich nicht verstanden. Wer hat denn sowas behauptet?

Warum sollte ein RAW-Konverter nicht ein gleich gutes JPEG wie die Software auf der Kamera hinkriegen?

Die Kamera muss das ja in ganz kurzer Zeit hinkriegen.

 

Ja, ich behaupte auch, dass das manchmal garnicht so einfach ist. Gerade bei den vielgerühmten Oly-Farben. Wie kirschm schon schrieb, machen sie die Realität manchmal schöner als sie war. Aber trotzdem benutze ich gerne diese Farben.

 

Ich habe gestern oder vorgestern ein Bild der Elbphilharmonie in Hamburg im Lichtblicke-Thread eingestellt. Fotografiert mit JPG+RAW und einer E-PL1, die nach dem Dafürhalten vieler Nutzer die beste JPG-(Farbabstimmung) aller digitalen Olys hat (dem stimme ich zu, meine E-M5 zaubert in JPG nicht so tolle, stimmige Farben). Ich habe dann in LR versucht, dass JPG nachzubauen mit leicht angehobenen Tiefen. Und das war schon eine ziemliche Frickelei ... erst mit Anpassungen an den einzelnen Farben ist mir gelungen so annähernd die Farben des JPG zu treffen. Insbesondere die rot/orange/gelb-Töne sind auch meiner Sicht immer wieder kritisch in LR. Vielleicht können das andere Konverter besser?

 

Mit dem Oly-Viewer bekomme ich quasi das JPG aus dem RAW wie direkt aus der Kamera, der ist aber leider schnarchlangsam und von der Bedienung sehr suboptimal. Und mit anderen Konvertern ist es manchmal recht schwierig oder zumindest aufwendig die Farben zu reproduzieren. Wenn man sie den reproduzieren möchte.

[Viewfinder]

Oly-Farben? Fuji-Farben? Sony-Farben? Ich will meine eigenen Viewfinder-Farben! Daher RAW!

[cyco]

Oly-Farben? Fuji-Farben? Sony-Farben? Ich will meine eigenen Viewfinder-Farben! Daher RAW!

 

Darum schrubte ich ja, dass ich die Oly-Farbe selber sehr gerne mag und dann auch gerne mal reproduziere mit weiteren Anpassungen der Lichter/Tiefen.

 

Deine Lieblingsfarbe kenne ich jetzt ja: Rost!

 

[kirschm]

Darum schrubte ich ja...

 

 

Schreiben kannst Du also auch nicht... m.E. handelt es sich hier um Pluskwampafäckt vor Sonnenaufgang und nicht nach Sonnenaufgang... müsste dann doch also 'schrub' heissen... vielleicht sollten wir die JPG/RAW Diskussion mal um diesen wichtigen Aspekt konzentrieren...

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[cyco]

Schreiben kannst Du also auch nicht... m.E. handelt es sich hier um Pluskwampafäckt vor Sonnenaufgang und nicht nach Sonnenaufgang... müsste dann doch also 'schrub' heissen... vielleicht sollten wir die JPG/RAW Diskussion mal um diesen wichtigen Aspekt konzentrieren...

 

Sorry für den Verschrubber!

 

[kirschm]

Sorry für den Verschrubber!

 

 

OK, ich drück noch einmal ein Auge zu...

[nightstalker]

ich möchte noch mal auf das thema zurückkommen dass die ooc jpg besser oder anders wäre als das was man aus dem RAW Konverter bekommt.

anbei ein beispiel einmal jpg hoc aus der hochgelobten Olympus engine und einmal ein raw aus LR mit den Adobe Kameraeinstellungen

Und was ist was?

 

drehen wir die Frage mal um:

 

wozu brauchtest Du da jetzt RAW?

[Sony Beach]

Also ich habe regelmäßig das Problem, daß meine bearbeiteten RAWs nicht so gut ausfallen wie die ooc-JPGs. Aber manchmal bin ich doch heilfroh aus den RAWs Bilder, die ich als JPG "vergeigt" habe (klassischer Fall: falscher Weißabgleich), dann doch noch vernünftig bearbeiten zu können. Darum fahre ich 2gleisig. Nicht RAW oder JPG, sondern RAW und JPG.

Dann machst du irgend etwas falsch. Man braucht natuerlich auch Uebung, auf Anhieb gelingt nicht jedem eine gute RAW-Entwicklung.