Messsucher Objektive (Leica M, M39, Contax G & Co.) an Sony KB E-Mount

[kavenzmann]

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Oh je, da mach ich wohl grundsätzlich was falsch!

 

Ich fokussiere an der X-Pro bei ausreichend Licht i.d. Regel ohne Fokushilfen. Manchmal arbeite ich sogar nur mit dem OVF und Zonenfokus - das macht am meisten Spaß! Ob die Bilder pixelgenau scharf sind, interessiert mich ob meiner Anspruchslosigkeit nicht. Hauptsache das Anschauen macht hinterher auch Spaß.

 

Mit Pixelpoplern will ich nix zu tun haben, das sind doch Spaßverderber...

[3D-Kraft]

Aja.: Compare camera dimensions side by side

 

Bin schon gespannt zu sehen wie bei einer KB Kamera gleicher Baugröße das Bajonett an der Rückseite der Kamera fortgesetzt wird...

Von weiteren Kleinigkeiten wie Elektronik und Objektiven abgesehen.

 

Wenn man schon das aktuell kleinste digitale KB System-Gehäuse zum Vergleich hernimmt, dann sollte man dies auch mit dem auserkorenen Format des Gegenübers tun, anstatt dabei eines der (aus Gründen der Haptik) größten Modelle auszuwählen.

 

Ein Größenvergleich zwischen einer Kamera in der Leistungsklasse einer A7® mit einer GM1 ist schon ziemlich weit hergeholt und wegen des bei der GM1 fehlenden EVF nicht mehr argumentiertbar. Ein entsprechendes Minimalismus-Pendant hat Sony allerdings offenbar auch schon in Arbeit (eine FF-Systemkamera in einem der NEX-5R vergleichbaren Gehäuse). Daran ist dann auch ein Größenvergleich zur GM1 gerechtfertigt.

 

Modelle mit kleineren Sensoren werden immer dementsprechend höheres Potential bezüglich Kompaktheit und Modelle mit größeren Sensoren höhere Flexibilität auf anderen Gebieten aufweisen. Alles andere wäre ein physikalisches Wunder, in beide Richtungen.

 

Die Frage ist nur, wie sinnvoll es ist, dieses Potenzial voll auszuschöpfen. Die Finger schrumpfen nun mal nicht mit und wer lichtstarkes oder Tele-Glas dranhängen möchte, wird dies nicht mit einem Objektivbody halten wollen, der kaum größer als ein Objektivdeckel ist.

[4130]

Ein entsprechendes Minimalismus-Pendant hat Sony allerdings offenbar auch schon in Arbeit (eine FF-Systemkamera in einem der NEX-5R vergleichbaren Gehäuse).

die ist für mich und hoffentlich passt der 5N/R/T Sucher

[flyingrooster]

Ein Größenvergleich zwischen einer Kamera in der Leistungsklasse einer A7® mit einer GM1 ist schon ziemlich weit hergeholt und wegen des bei der GM1 fehlenden EVF nicht mehr argumentiertbar.

Reine Ansichtssache. Eine E-M1 verfügt über gehörigen funktionalen Mehrwert gegenüber einer A7. Beispielsweise seien der interne Stabilisator oder die Anzahl an Direktkontrolleinheiten erwähnt, welche in beiden Fällen auch dementsprechenden Platz benötigen. Nicht ganz ohne Grund sind die "kleinen" neuen Sonys beispielsweise nicht stabilisiert, sondern erst die kommenden grösseren Modelle. Nach deiner Argumentation wäre also auch dieser Vergleich zwischen Kameras ungleicher Ausstattung bereits unzulässig.

[3D-Kraft]

Reine Ansichtssache. Eine E-M1 verfügt über gehörigen funktionalen Mehrwert gegenüber einer A7. Beispielsweise seien der interne Stabilisator oder die Anzahl an Direktkontrolleinheiten erwähnt, welche in beiden Fällen auch dementsprechenden Platz benötigen. Nicht ganz ohne Grund sind die "kleinen" neuen Sonys beispielsweise nicht stabilisiert, sondern erst die kommenden grösseren Modelle. Nach deiner Argumentation wäre also auch dieser Vergleich zwischen Kameras ungleicher Ausstattung bereits unzulässig.

 

Was meinst Du mit "Direktkontrolleinheiten"?

 

Wenn Du nun doch wieder die E-M1 und nicht mehr die GM1 zum Vergleich heranziehen möchtest: Den Nachteil des fehlenden IBIS holt die A7® zumindest gegenüber einem mFT Sensor in den meisten Situationen durch die höhere ISO-Fähigkeit wieder heraus. Mir würde er allenfalls beim manuellen Fokussieren mit langen unstabilisierten Brennweiten fehlen - und vielleicht noch bei Videos (arbeitet da der IBIS überhaupt mit?). In so ziemlich allen anderen Kriterien hat eine E-M1 jedoch das Nachsehen.

 

Aber lass uns mal hier nicht schon wieder das nächste Stabi- und Feature-Gemetzel zünden. Es geht in diesem Thread um M-Objektive.

[memento]

Um mal wieder von dieser gähnend langweiligen MFT-Diskussion wegzukommen:

 

Neuer Lesestoff mit diversen Testbildern auch mit M-Anschluß-Altobjektiven hier.

 

LG

Thomas

[flyingrooster]

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Was meinst Du mit "Direktkontrolleinheiten"?

Für bestimmte Funktionen definierte bzw frei zu definierende Tasten, Räder, Schalter, Hebel,...

 

Wenn Du nun doch wieder die E-M1 und nicht mehr die GM1 zum Vergleich heranziehen möchtest:

Ich wollte gar nichts zum Vergleich heranziehen, sondern lediglich auf die reine Willkür hinsichtlich der Definition vergleichswürdiger Geräte unterschiedlichster Ausstattungen und Designs hinweisen.

Ich finde jedweden dieser Vergleiche als schwachsinnig, weil es sich bei allen genannten um Vergleiche von Geräten gänzlich anderer Auslegungen handelt. Und jede einzelne davon bietet faszinierende Möglichkeiten.

 

Aber lass uns mal hier nicht schon wieder das nächste Stabi- und Feature-Gemetzel zünden. Es geht in diesem Thread um M-Objektive.

Sehe ich genauso.

Wenn du mich jedoch direkt auf ein OT Thema ansprichst, musst du schon auch mit einer Antwort rechnen.

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[kr@utg]

Hallo,

gibt es schon Erfahrungen mit dem 35mm Summicron von Leica (IV) ?

Viele Grüße

Michael

[memento]

Ich finde jedweden dieser Vergleiche als schwachsinnig, weil es sich bei allen genannten um Vergleiche von Geräten gänzlich anderer Auslegungen handelt.

 

Ich gehöre ja zu der Sorte Mensch, die sich nur ein Kamerasystem leisten kann (ich glaube, in einem Thread über Meßsucherobjektive befindet man sich da immer in einer Minderheit ), und da gehört der Vergleich nunmal dazu. ENTWEDER E-M1 usw. ODER Sony A7R. Beides zusammen geht nunmal nicht.

 

Ansonsten hätte ich sicher eh schon alle beide vorbestellt und dann noch die GX7, eine Leica MM und bestimmt für manche Zwecke sogar noch eine DSLR-Ausrüstung im Haus.

 

Will sagen: Vergleichen gehört dazu. Natürlich sind die Auslegungen anders, aber man muß eben dennoch abwägen zwischen diesen unterschiedlichen Geräten. Letzten Endes werde ich genau dieselben Fotomotive halt künftig mit der A7R ablichten wie bisher mit der E-M5.

 

Und daß man bei so einem Vergleich natürlich trotz aller Unterschiede irgendwo gewisse nachvollziehbare Kriterien hat wie z.B. Sucher, mindestens zwei Einstellrädchen, Gehäusequalität usw. finde ich völlig logisch. Irgendwelche Knipskästen mit festem Bildschirm und ohne Sucher gehören ganz sicher nicht dazu. Das liegt aber dann wirklich auf der Hand.

 

Soviel zu diesem OT Thema von mir.

 

LG

Thomas

[wolfgang_r]

Ich gehöre ja zu der Sorte Mensch, die sich nur ein Kamerasystem leisten kann (ich glaube, in einem Thread über Meßsucherobjektive befindet man sich da immer in einer Minderheit ), und da gehört der Vergleich nunmal dazu. ENTWEDER E-M1 usw. ODER Sony A7R. Beides zusammen geht nunmal nicht.

 

(...)

LG

Thomas

 

Ein guter Grund, sich nicht auf windige Experimente einzulassen.

[Gast]

Hi, bei M Altglas kann ich leider nicht so gut mitreden.

 

Unter meinen 21 Leica M Bajonett Objektiven habe ich als sog. Altglas nur ein 35 im WW Bereich. Aber da habe ich noch 3 aktuelle 35er, da müßte etwas gehen... siehe auch die Bilder bei S. Huff.

 

An der Leica M9 habe ich bei den UWWs beim 12er Voigtländer gelegentlich rosa Ecken, stärker noch beim 15er Voigtländer.

 

Allerdings reicht mir mein ZEISS Distagon 4/18 an der M9.

 

Man muß sich bescheiden können, und mit einfachsten Mitteln fotografieren. Dann ist man auch zufrieden,

 

meint immodoc!

 

Tja, das ist das Problem.

 

Das Distagon f4/18 geht auf eine Konstruktion von 1967 für die Contrax zurück. Es setzt die Erkenntnisse aus dem für RF gebauten Biogon Objektiven um. Diese haben ihren Ursprung aus 1953.

 

Ob Voigtländer, Rolleinar, Contrax G; die Biogone (RF) oder Distagone (SL) sind letzlich alle für Halbkugelpixel (Korn) gerechnet.

 

Das längere Auflagemaß bei Distagonen mag nützlich sein, geht es mehr zum WW. Wie deine Erfahrung mit der M9 auch zeigt.

 

Das ist aber nur die halbe Betrachtung.

Leica hat sich bei der M9 nicht umsonst um den Kodak CCD Sensor mit Halblinsen auf jedem Pixel und unterschiedlichen Radien zum Rand hin entschieden.

Sie gewährleisten, das ihre alten für Korn gebauten Objektive am digitalen "Korn" sich ebenso "gut" darstellen, wie ihr Ruf es erwarten läßt.

 

Die Frage ist, was leistet sich Sony an der A7/7R an Aufwand für seinen Sensor?

Das Auflagemaß liegt noch unter dem der Objektive zum Leica M Bajonett!

 

Kimio Maki, aus dem dpreview-Interview:

"We can make E mount cameras and lenses smaller than A-mount. But for A mount we can realize superior image quality with better new technologies..."

 

Wobei ich bezweifle, das die WW/UWW Objektive zur A7 kleiner und kürzer, kompakter bauen werden. Das 35mm zur Kamera ist die Grenze. WW und Tele werden länger und sehr viel schwerer.

Schon die für APS (E/X Mount 12mm) gebauten Zeiss sind sehr lang für die kürze Brennweite.

 

Die wunderschönen Testbilder mit KB Schätzen an A7r wie sie weiter oben als Link zu sehen sind, beziehen sich im Groben auf Objektive oberhalb von 35mm.

Wobei es sich auch bei den Bokeh-Knallern (Canon f1,2/85) um SL Rechnungen aus 1972 handelt.

Auch alte erweiterte Gauß-Typen mit "fast" symmetrischem Aufbau und fast gleich großem Hinterlinsenglied, wie die Planare f1,4/50mm sind kein Problem. Ab 35mm abwärts wird es eng.

Einzelleistungen wie dein Distagon mögen befriedigend an einer Leica M9 sein. Die Zahl der neuen Leica M-Objektive unter 40mm sagt aber schon aus, was auch für Leica digital notwendig ist.

 

mfG

[memento]

Wenn ich jetzt noch ein letztes Mal das MFT-Beispiel bemühen darf: Da hast Du doch bei UWW auch keine Wahl, außer das neugerechnete Glas von Olympus oder Panasonic zu kaufen. Denn durch den kleinen Cropfaktor bringen UWW-Kleinbildobjektive ja in der Hinsicht an MFT nun auch gar nix, da der Bildwinkel viel zu gering wird.

 

ABER bevor jetzt kommt, bei Sony gibt's das neue UWW ja noch gar nicht.... schnell der Einwand, daß auch bei MFT direkt zum Start des Systems UWW nicht sofort verfügbar war. Das Panasonic 7-14/4 kam erst später.

 

Immerhin kann man bei der A7 sich KB-Glas am Adapter heraussuchen, das überhaupt schon direkt ab Systemstart seinen Job als UWW macht – es gibt schlicht kein Altglas als UWW für APS-C oder MFT wegen der Cropfaktoren mit Ausnahme des 12 mm Voigtländer für APS-C. Wenn das einem nicht gefällt, weil ein Wide Angle Tri Elmar doch zu kostspielig ist usw., dann bleibt eben das Warten auf die Sony-eigene Lösung, die ja für 2014 schon vorangekündigt ist.

 

Ich sehe da nirgends ein Problem, ich sehe nur ein System, das schon direkt ab Tag 1 sehr vielseitig ist, und das künftig sogar noch vielseitiger werden wird. Gerade beim UWW.

 

Persönlich finde ich UWW eh uninteressant und es ist für mich hingegen eine riesige Bereicherung, aus sooo vielen 35er die passende heraussuchen zu können – bei MFT hat man die Wahl zwischen den dreien 17/1.8, 20/1.7 und 17/0.95, that's it. Und wenn man ehrlich ist (ich benutze das 17er und 20er ja selbst), auch die haben bisweilen ihre deutlichen Einschränkungen, qualitativ gesehen.

 

LG

Thomas

[matthis]

Das Distagon f4/18 geht auf eine Konstruktion von 1967 für die Contrax zurück. Es setzt die Erkenntnisse aus dem für RF gebauten Biogon Objektiven um. Diese haben ihren Ursprung aus 1953.

 

Ob Voigtländer, Rolleinar, Contrax G; die Biogone (RF) oder Distagone (SL) sind letzlich alle für Halbkugelpixel (Korn) gerechnet.

 

Das längere Auflagemaß bei Distagonen mag nützlich sein, geht es mehr zum WW. Wie deine Erfahrung mit der M9 auch zeigt.

 

[...]

 

Er meint vermutlich das aktuelle Distagon ZM 4/18 und nicht das Contax Distagon 4/18, das auf dem Contarex von 1967 basiert. Das C/Y 4/18 wird an der a7/7R aller Wahrscheinlichkeit nach eher unproblematisch sein, als SLR-Objektiv ist es mit Adapter aber auch recht gross (obwohl es unter SLR-UWWs zu den kompakteren gehört).

 

Das ZM hingegen ist nach dem, was ich davon bisher gesehen habe, digital nicht ganz unkritisch.

[immodoc]

Auch alte erweiterte Gauß-Typen mit "fast" symmetrischem Aufbau und fast gleich großem Hinterlinsenglied, wie die Planare f1,4/50mm sind kein Problem. Ab 35mm abwärts wird es eng.

 

Einzelleistungen wie dein Distagon mögen befriedigend an einer Leica M9 sein. Die Zahl der neuen Leica M-Objektive unter 40mm sagt aber schon aus, was auch für Leica digital notwendig ist.

Hi, S. Huff hat ja zu zeigen versucht, was geht. Voigtländer 1,8/21, 2/28, 1,2/35, ZEISS 2/35, 2/50 und Leica Summilux 1,4/50 scheinen zumindest an der A7 zu funktionieren.

 

@kr@utg - Summicron M 2/35 V4 Bilder habe ich noch nicht gesehen,

der Link oben bei memento scheint ein ASPH zu zeigen, aber es gibt ja genug andere funktionierende 35er...

 

Der Link oben läßt mein 4/18er ZEISS an der A7R nicht gut aussehen, wie auch das 5,6/12er Heliar.

 

Das 4/18er ZEISS funktioniert übrigens an der M9 problemlos, wie häufig ausprobiert,

 

grüßt immodoc!

bearbeitet 7. November 2013 von immodoc
Typo

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[D700]

Ein guter Grund, sich nicht auf windige Experimente einzulassen.

 

Stimmt, ich würde heutzutage auch ganz klar die A7 empfehlen

[3D-Kraft]

Wenn das einem nicht gefällt, weil ein Wide Angle Tri Elmar doch zu kostspielig ist usw., dann bleibt eben das Warten auf die Sony-eigene Lösung, die ja für 2014 schon vorangekündigt ist.

 

Die "Sony-eigene" Lösung wird gemäß der Roadmap, die sie letzte Woche in Hamburg zeigten, wohl erst Mitte 2014 zu erwarten sein und auch ein "Zeiss" Label tragen. Damit würde ich bei so einer anspruchsvollen Konstruktion das Preisschild mit einer "2" vorne erwarten und somit die Hoffnung auf eine deutlich weniger kostspielige Lösung nicht allzu hoch hängen. Das SAL1635Z kostet auch über 2000 EUR, ist allerdings ein f/2.8 (und dadurch ein 900g Klopper).

[memento]

Das mag sein.

 

Die adäquate Lösung für MFT lautet derzeit Panasonic 7-14/4, eine wirklich hochwertige Alternative im UWW gibt es nicht. Der Preis liegt etwas unter 1.000 Euro.

 

Will sagen: ein optisch gutes UWW mit AF usw. kostet einfach immer relativ viel Geld. In jedem System. Man wird halt abwarten müssen, was Sony hier bringen wird, völlig klar.

 

Etwa ein halbes Jahr nach Einführung des Gesamtsystems für das neue UWW, das ist aber doch zunächst einmal ein vernünftiger Zeitraum. Wer JETZT unbedingt mit UWW fotografieren will (oder irgendeiner anderen Spezialanwendung, die die FE-Objektive nicht abdecken), muß halt zu einem bereits eingeführten anderen System greifen. Das kann man natürlich doof finden, aber letztlich ist es doch müßig, bei einem komplett neu am Markt eingeführten System jetzt auf solchen Dingen herumzureiten.

 

NATÜRLICH kommen die speziellen Objektive dann erst in Zukunft, die andere vielleicht schon seit 40 Jahren im Programm haben..... das war 2008 bei MFT nicht anders und auch 1959 bei der Nikon F nicht anders.

 

Ich vermisse ja auch noch ein Makro für das FE-Programm. Aber auch das soll 2014 kommen. Was Makro angeht, war MFT auch relativ langsam .... und die erhältlichen Makro-Brennweiten sind bis heute nicht höher als 60 mm. (Mal sehen was Sony bringt .... ich hoffe mindestens 100 mm .... aber vielleicht bringen sie ja doch auch nur so ein kurzbrennweitiges Makroobjektiv ....)

[JoWul]

Das mag sein.

 

Die adäquate Lösung für MFT lautet derzeit Panasonic 7-14/4, eine wirklich hochwertige Alternative im UWW gibt es nicht. Der Preis liegt etwas unter 1.000 Euro.

 

 

Ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang MFT und VF. Denn bei NEX giebt es doch auch eine adaequate WW loesung mit dem SEL 10-18/4 von dem hier auch nicht geredet wird.

[foto4711]

 

Unter meinen 21 Leica M Bajonett Objektiven ...

 

Man muß sich bescheiden können, und mit einfachsten Mitteln fotografieren. Dann ist man auch zufrieden,

 

meint immodoc!

Das sehe ich auch so!

[memento]

Ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang MFT und VF. Denn bei NEX giebt es doch auch eine adaequate WW loesung mit dem SEL 10-18/4 von dem hier auch nicht geredet wird.

 

Da hast Du völlig recht. Ich hatte halt von MFT geredet, weil ich das selbst nunmal derzeit noch nutze und weil sich ja hier auch hauptsächlich andere MFT-Leute über die A7 / A7R aufregen.

 

Die NEX-Leute regen sich dagegen wohl eher nicht auf, die freuen sich, daß es jetzt auch zusätzlich die A7 Serie gibt

 

LG

Thomas

[leicanik]

Um mal wieder von dieser gähnend langweiligen MFT-Diskussion wegzukommen:

 

Neuer Lesestoff mit diversen Testbildern auch mit M-Anschluß-Altobjektiven hier.

 

Der Link funktioniert bei mir leider nicht

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

Wenn ich jetzt noch ein letztes Mal das MFT-Beispiel bemühen darf: Da hast Du doch bei UWW auch keine Wahl, außer das neugerechnete Glas von Olympus oder Panasonic zu kaufen. Denn durch den kleinen Cropfaktor bringen UWW-Kleinbildobjektive ja in der Hinsicht an MFT nun auch gar nix, da der Bildwinkel viel zu gering wird.

 

ABER bevor jetzt kommt, bei Sony gibt's das neue UWW ja noch gar nicht.... schnell der Einwand, daß auch bei MFT direkt zum Start des Systems UWW nicht sofort verfügbar war. Das Panasonic 7-14/4 kam erst später.

 

So recht Du einerseits hast, will ich trotzdem anmerken, dass ich beim Kauf meiner EP2 direkt mit einem 9-18 fotografieren konnte (Kontrast AF tauglich, aber natürlich noch relativ langsam) .. ich hätte desweiteren die Wahl gehabt das 4/7-14 von Olympus oder das 2,8-3.5/11-22 zu adaptieren (ohne AF, weil der noch indiskutabel war an der EP2) ... nix für ungut, es gibt halt nicht nur Kleinbildaltglas, das man adaptieren kann.

 

 

 

Vielleicht sollte man einfach die mFT/APS/KB Vergleiche ad acta legen und sich diese Frage aufheben bis man ernsthaft vorhat das System zu wechseln oder eins aufzubauen ... nur dann macht der Vergleich wirklich Sinn.

 

Ich habe gestern erfahren, dass ein Freund sich die A7 bestellt hat ... da werde ich doch in den Genuss kommen mal mein 2/90 und mein 1,2/85 daran zu testen ... wobei ich da keine grossen Bedenken habe, das Summicron war schon an der NEX 7 sehr brauchbar und das 85er ist eh ein Objektiv das ausserhalb der Konkurrenz spielt.

Besonders gespannt bin ich, was mein 8mm Fish an der A7 bietet ... ich mag die kreisrunden "echten" Fisheyebilder.

 

Jetzt muss ich nur noch den baldigen Besitzer bearbeiten, dass er mich lange genug damit spielen lässt ..... könnte eine harte Aufgabe werden.

[Simml]

Da hast Du völlig recht. Ich hatte halt von MFT geredet, weil ich das selbst nunmal derzeit noch nutze und weil sich ja hier auch hauptsächlich andere MFT-Leute über die A7 / A7R aufregen.

 

Die NEX-Leute regen sich dagegen wohl eher nicht auf, die freuen sich, daß es jetzt auch zusätzlich die A7 Serie gibt

 

Ich bin derzeit auch MFT Nutzer aber ich freue mich ebenfalls über die A7 Serie, um endlich mein Leica Altglas ohne Crop nutzen zu können. Da meine Objektive erst ab 35mm anfangen, bin ich auch recht zuversichtlich Freude damit zu haben.

[kavenzmann]

Hier mal wieder Futter (danke F700):

 

http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1247673/59

 

Das sieht gut aus für mein 40er - eine Traumkombi für mich. Shit!

Ich hätte es gerne anders gesehen, aber so bin ich schon heiß auf die A7. Mal sehen, ob ich mich wieder beruhige und bis zur PK2014 warten kann. Noch fast 1 Jahr...

[immodoc]

Hi, wenn man im obigen Link den Text liest:

 

"I also tried my Nokton 35/1.2, but either there is something wrong with it, or it must be stopped down to get sharp outside the central part of the image. So, I won't show you anything from it, but I can at least say that it does give the same color shift as the Summicron-C, which is... close to none!"

 

"close to none" heißt nicht nichts, sondern ein wenig, aber nicht viel ...

 

Das könnte die A7 nahelegen, aber zumindest erhöhte Aufmerksamkeit bei der Testbildbetrachtung,

 

grüßt immodoc, und wünscht ein schönes Wochenende!