GH2 - Erfahrungsberichte, technische Diskussionen

[3D-Kraft]

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Vergesst die bisherigen Ausschnitts-Vergößerungen. Hier ein Beispiel, das zeigt, was tatsächlich in den RAWs des neuen Sensors steckt - wenn nur die Software weiß, wie sie es rausholen soll (um es verlustfrei wiederzugeben, ist es als PNG eingebaut, in der Hoffnung, dass euer Browser bereits PNG Bilder darstellen kann):

 

 

Es handelt sich um eine 1:1 Ausschnittsvergrößerung aus dem nachfolgenden Bild, das ich bereits gestern hier reingestellt habe. Der Ausschnit bringt zu Tage, was für einen fleckigen Matsch die JPEG-Engine da produziert. Von der Gewebestruktur des Stoffes ist rein gar nichts mehr erkennbar. Der Bordüre fehlen Details und zugleich wirkt sie überschärft. Auch SilkyPix lässt kaum etwas von der Stoffstruktur übrig und hinterlässt deutliches Farbrauschen. Der Bordüre fehlt der Glanz, das Bild wirkt insgesamt kontrastarm. Der Weißabgleich lag zunächst etwas daneben, die Farbtemparatur wurde auf den dem Umgebungslicht entsprechenden Wert von 3000 Kelvin gesetzt. Adobes Camera Raw 6.3 (gleiche Engine, wie Ligthroom 3.3) trifft die Farbtemparatur auf Anhieb richtig. Die Webestruktur des Stoffes ist noch klar erkennbar, das dunkelblau enthält kaum Farbrauschen, die Bordüre ist detailreich und ihr Glanz blieb erhalten. Insgesamt hat es auch den besten Kontrast. Die Jungs bei Adobe verstehen ihr Handwerk, wohingegen die Software-Entwickler von Panasonic und SilkyPix noch mal ihre Hausaufgaben machen sollten!

 

Das Bild wurde in allen drei Programmen um ein Blendenstufe aufgehelllt, da ich die Kamera versehentlich noch auf ein Absenkung um eine Blende eingestellt hatte. Nominal hatte es 320 ISO, entspricht nun mit der nachträglichen Aufhellung aber einem 640 ISO Bild. Ansonsten blieb in ACR 6.3 alles auf Standardwerten. In SilkyPix wurde wie gesagt der Weißabgleich etwas nachreguliert, ansonsten auch hier Standardsettings.

 

Hier noch einmal das ganze Bild - nun aber aus der ACR 6.3 Entwicklung:

 

(Click für volle Auflösung und EXIFs)

[Lupo]

...Der Ausschnit bringt zu Tage, was für einen fleckigen Matsch die JPEG-Engine da produziert...

Was mich (vielleicht auch Dich und andere?) interessieren würde: Bei welcher Druckgröße werden solche Unterschiede sichtbar, bzw. wo hilft mir (und Dir) dieser Detailgewinn?

 

Hast Du nicht Lust, mal ein Foto zu Papier* zu bringen und die Ergebnisse auszuwerten?

 

 

*an den Kosten besteilige ich mich natürlich gern.

[PeterWL]

Danke für Deine Mühe und die Vergleiche.

 

Mir persönlich sagt aber trotzdem das Silkypix-Bild etwas mehr zu als das mit ACR entwickelte. Beim ACR-Bild gefallen mir die Farben nicht. Sie wirken auf mich irgendwie unnatürlich, die Hauttöne sehen fast schon rosa aus und die grüne Tischdecke hat irgendwie eine türkis-Stich... Dagegen wirkt das Silkypix-Bild auf mich viel natürlicher. Lässt sich aber sicher über WA usw. einstellen. In der 100% Darstellung scheint mir das ACR Bild auch etwas mehr zu rauschen....

 

Ist aber alles sehr subjektiv, d.h. Geschmacksache. Für die geringen Vorteile, die man bei den RAW´s (mit Mühe) erkennen kann, ist mir persönlich der Aufwand zu groß. Da bleibe ich zumindest für Standardsituationen lieber bei JPG...

[systemcam128]

Der Ausschnit bringt zu Tage, was für einen fleckigen Matsch die JPEG-Engine da produziert.

Auf welchen Wert stand denn die Rauschunterdrückungseinstellung in der Kamera?

[panoptikum]

Ansonsten blieb in ACR 6.3 alles auf Standardwerten.

Auf welche Werte sind denn die Schärfung, Luminanz- und Farbrauschen eingestellt gewesen?

[scuidgy]

Tja, Geschmäcker sind wirklich verschieden. Also mir gefällt das ooc sogar deutlich besser als das extrem flaue Silkypix Zeug. Was mal wieder zeigt dass RAW nur dann was bringt wenn man die richtige Software verwendet.

Und ob das ooc nun fleckig ist sei dahingestellt, ich betrachte Fotos in der Regel komplett und nicht pixelweise.

[Tobias123]

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Wirkt sich die Einstellung für die Rauschunterdrückung bei der GH2 eigentlich immer noch auf die RAW-Entwicklung aus? Bei der GH1 sollte man ja lieber +1 oder +2 verwenden um kein unnötiges Banding zu erzeugen...

[3D-Kraft]

Was mich (vielleicht auch Dich und andere?) interessieren würde: Bei welcher Druckgröße werden solche Unterschiede sichtbar, bzw. wo hilft mir (und Dir) dieser Detailgewinn?

 

Hast Du nicht Lust, mal ein Foto zu Papier* zu bringen und die Ergebnisse auszuwerten?

 

Nach meinen bisherigen Erfahrungen mit Prints von wirklich guten Dienstleistern (dürfen Namen hier genannt werden?), macht sich das ab Prints im Format 60x45 schon deutlich sichtbar bemerkbar. Das ist ein Format, das man mindestens wählen sollte, wenn man es sich an die Wand hängen möchte.

 

Auf welchen Wert stand denn die Rauschunterdrückungseinstellung in der Kamera?

 

Alles auf Standard (0).

 

Auf welche Werte sind denn die Schärfung, Luminanz- und Farbrauschen eingestellt gewesen?

 

Ebenfalls alles Standard.

 

Und ob das ooc nun fleckig ist sei dahingestellt, ich betrachte Fotos in der Regel komplett und nicht pixelweise.

 

Kommt eben drauf an, in welcher Größe Du sie "komplett" betrachtest. Am Bildschirm ist es egal - dafür reicht dann auch die Kompaktknipse. Wer jedoch größer printen möchte oder Crop-Reserven braucht, der ist mit der GH2 und guten Objektiven schon gut bedient.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Chefkoch]

Hi,

 

zunächst danke für die ganzen Infos. Nur ist es nicht so, dass nicht nur die GH2 mit dem hier zuletzt verwendeten Voigtländer Nokton entsprechend qualitativ hochwertige Ergebnisse erzielt?!

 

Ein Direktvergleich zu GH1/G2/NX10/E-PL1 (die NEX-3/5 und NX100 ignoriere ich aus subjektiven Gründen ) wäre sehr interessant. Gleiches Motiv, Einstellungen und Objektiv. Muss ja nicht zwangsläufig das Nokton sein.

 

Falls das jemandem möglich ist und Lust drauf hat...wär klasse!

 

best regards

[PeterWL]

...Kommt eben drauf an, in welcher Größe Du sie "komplett" betrachtest. Am Bildschirm ist es egal - dafür reicht dann auch die Kompaktknipse. Wer jedoch größer printen möchte oder Crop-Reserven braucht, der ist mit der GH2 und guten Objektiven schon gut bedient.

 

Also für mich ist "komplett" eben das gesamte Bild auf einem Bildschirm, keine 100% Ansichten und Detailcrops... Sicher sieht man dann die Schwächen sowohl von den Linsen wie auch von der Bildaufbereitung besser. Aber meiner Meinung nach sind diese hauptsächlich für Technik- und Pixelfreaks interessant. Den restlichen 90% (?) der Betrachter fallen diese feinen Unterschiede / Fehler m.M.n. überhaupt nicht auf, erst recht nicht beim "kompletten" Bild. Deshalb reichten mir persönlich, solange die Farben stimmen / gefallen und das Bild nicht zuviel rauscht, gute JPGs auch völlig aus..

 

Aber ich möchte hier nicht Deine Mühe und Deine Erkenntnisse in Frage stellen. Damit hast Du sicher Recht und wenn man Wert auf eine wirklich optimale Präsentation und Verwertbarkeit (z.B. für Prints) des aufgenommenen Bildmaterials legt, kommt man um RAW je nach Situation nicht herum. Daher nochmals Danke für Deinen Vergleich.

 

Gruß Peter

[Agfa Click]

@tpmjg

Ich finde deine Bilder in der Galerie gewaltig gut.

Das alles mit AL aufgenommen - Wau!

 

Da haben sich wohl drei gefunden die zueinander passen.

Kamera-Objektiv-und ganz wichtig der gute Fotograf.

 

Gruss Dieter

bearbeitet 8. Dezember 2010 von Agfa Click

[matadoerle]

Die Jungs bei Adobe verstehen ihr Handwerk, wohingegen die Software-Entwickler von Panasonic und SilkyPix noch mal ihre Hausaufgaben machen sollten!

Hallo tpmjg,

wenn man einen RAW-Konverter mit Standard-Eistellungen nutzt, dann macht das ACR im ersten Moment mehr her; dann benutzt man das aber wie die Kamerainterne JPEG-Fabrik .. das heißt man verläßt sich auf einen Satz Voreinstellungen, der meistens gefälliger wirkt.

 

Die Software-Entwickler von Silkypix (und auch von Panasonic) haben in meinen Augen eine etwas weichere, natürlicher anmutende Strategie in den Voreinstellungen gewählt. Das gefällt anderen vielleicht wieder besser, als die Ergebnisse aus ACR. Speziell bei Silkypix kann man aus dem RAW noch viel mehr herausholen, dafür muß man sich allerdings mit den Möglichkeiten der Software auseinandersetzen.

 

Ich empfinde also deinen Satz - mit Verlaub - als eine Frechheit gegenüber einem anderen Geschmack. uch wenn ich dir zugestehe, daß ACR und Adobe ihr Handwerk verstehen, andere tun das ebenso. Wenn du mal dieses Bild im Vergleich manuell optimiert auf eine bestimmte Eigenschaft in anderen Konvertern sehen möchtest, dann sende mir mal das RAW. Schaue ich mir gerne an, das Bild ist nämlich ausgezeichnet und gefällt mir sehr.

Gruß Thorsten

[PeterWL]

..Ich empfinde also deinen Satz - mit Verlaub - als eine Frechheit gegenüber einem anderen Geschmack...

... und ich persönlich den letzten Satz mit der Kompaktknipse als eine solche gegenüber denen, die ihre Bilder primär auf dem PC / Bildschirm betrachten... aber vielleicht war der ja auch ironisch gemeint...

[Olybold]

... Satz mit der Kompaktknipse

Er wollte doch nur sagen, dass bei der Betrachtung nur auf dem Bildschirm auch Fotos mit geringerer Auflösung gut aussehen. Das ist doch nicht falsch. Wieso man daraus eine Abwertung des Betrachtens von hochwertigen Bildern auf dem Bildschirm oder gar einen persönlichen Angriff auf einen Nutzer, der seine Bilder auf dem Bildschirm betrachtet, ableiten kann, erschließt sich mir leider nicht.

 

Gruß Olybold

[3D-Kraft]

... und ich persönlich den letzten Satz mit der Kompaktknipse als eine solche gegenüber denen, die ihre Bilder primär auf dem PC / Bildschirm betrachten... aber vielleicht war der ja auch ironisch gemeint...

 

Sorry wenn es so herüberkam. Die Aussage sollte sein, dass eine GH2 mit einem 16 MP (netto) Sensor für Bilder, die nur in Bildschirmauflösung betrachtet werden, einfach etwas überkandidelt ist. Dafür genügt in der Regel wirklich oft schon eine Kompakte, es sei denn, man legt gesteigerten Wert auf available light Leistung und Freistellvermögen, aber auch dafür gibt es schon kompaktere und günstigere Alternativen, die für Bildschirmauflösug genügen.

bearbeitet 8. Dezember 2010 von tpmjg

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[3D-Kraft]

wenn man einen RAW-Konverter mit Standard-Eistellungen nutzt, dann macht das ACR im ersten Moment mehr her;

...

Ich empfinde also deinen Satz - mit Verlaub - als eine Frechheit gegenüber einem anderen Geschmack.

...

Wenn du mal dieses Bild im Vergleich manuell optimiert auf eine bestimmte Eigenschaft in anderen Konvertern sehen möchtest, dann sende mir mal das RAW.

 

Ich habe bewusst Standardeinstellungen genutzt, um deutlich zu machen, wie gut die bei ACR 6.3 / LR 3.3 bereits hinkommen. Es eröffnet die Möglichkeit, ruhigen Gewissens einfach seine RAWs im Batch durchzunudeln, womit das Argument für OOC-JPEGs, dass RAWs so mühsehlig und zeitraubend seien, relativiert ist.

 

Ich werde mich gerne noch mal mit SilkyPix 3.1 etwas an dem RAW probieren, bin aber wenig zuversichtlich, damit doch noch die Gewebestruktur zum Vorschein zu bringen.

 

Mit welchen anderen RAW Konvertern willst Du denn noch testen? Die Unterstützung für GH2 RAWs ist derzeit ja noch nicht besonders flächendeckend.

bearbeitet 8. Dezember 2010 von tpmjg

[PeterWL]

Sorry wenn es so herüberkam. Die Aussage sollte sein, dass eine GH2 mit einem 16 MP (netto) Sensor für Bilder, die nur in Bildschirmauflösung betrachtet werden, einfach etwas überkandidelt ist. Dafür genügt in der Regel wirklich oft schon eine Kompakte.

.. ist schon ok, hatte ich mir fast so gedacht, war mir halt nur beim ersten Lesen etwas "aufgestossen"...

 

In wieweit solche oft sehr geringen Qualitätsunterschiede (zwischen Kamerasystemen wie auch zwischen JPG und RAW) letztendlich für einen relevant sind, muss jeder selber entscheiden.

 

Für mich persönlich ist diese Diskussion und der Thread hier insofern interessant, weil ich mir noch nicht sicher bin, ob sich für mich der Mehrpreis einer GH2 im Vergleich zur GH1 wirklich lohnt. Wobei bei mir diesbezüglich weniger die Bildqualität ausschlaggebend ist (die reicht mir, abgesehen von dern Farben bei der GH1 überwiegend aus), sondern für mich die Frage entscheidend ist, ob die GH2 von ihrer Reaktions- und AF-Geschwindigkeit für meine Anwendungen schnell genug ist..

 

Daher bin ich schon richtig gespannt darauf, wenn dazu hier irgendwann (wenn das Wetter mal besser ist) entsprechende Test-Bilder gezeigt werden..

 

Gruß Peter

[donalfredo]

Also, nachdem ich mit der GH 2 jetzt runde 1000 Bilder gemacht habe, mein erstes Fazit:

 

sie ist gegenüber der G 1 ein mächtiger Fortschritt (Quantensprung ), sowohl was das Rauschen aber auch, was den AF anbelangt.

Mein Büro ist nächtens stark "beschattet".

Nebenan ist das Bügelzimmer meiner Frau.

Wenn ich also auf die gegenüberliegende Wand ziele, erkennt die G 1 nichts mehr, und sucht haltlos rum.

Die GH 2 hat innerhalb Sekundenbruchteilen scharfgestellt.

Der Sucher ist deutlich klarer, mag sein, daß das bei der G 2 auch schon so war, aber die habe ich ja nicht.

Ebenso das aktive Display, das ich heute morgen erstmals zum Einsatz brachte.

Einige Sachen gefallen mir sehr gut, darunter die deutlich härter zu drehenden Wahlschalter.

Was mir nicht gefällt, ist, daß das Wahlrad Blende/Verschlußzeit/Belichtungskorrektur nach hinten gewandert ist - da hätte ein etwas höherer Drehwiderstand ausgereicht ...

[matadoerle]

Ich werde mich gerne noch mal mit SilkyPix 3.1 etwas an dem RAW probieren, bin aber wenig zuversichtlich, damit doch noch die Gewebestruktur zum Vorschein zu bringen.

das Verhältnis von Rauschunterdrückung, Rauschabbschwächer und Schärfung (das sind 7 Parameter, die sich alle gegenseitig beeinflussen) sowie die Entwicklungs-Einstllung DeMosaicing-Schärfe entscheiden über die sichtbare Detaillierung; Belichtung, Helligkeit, Kontrast und Schwarzwert sowie Gamma über den sichtbaren Grad an Detaillierung. Dazu kommen unterschiedliche Farbprofile, die die Sichtbarkeit der eventuell als "Farbrauschen" interpretierte Gewebestruktur ebenfalls beeinflussen.

 

.. ich habe momentan auch keinen anderen GH2-fähigen Konverter

[oluv]

ich muss tpmjg leider recht geben. silkypix kann man vergessen, wenn es um maximalen detailerhalt geht. am besten wird es noch, wenn man die schärfung komplett deaktiviert, mit maixmaler demosaicing-schärfe entwickelt und nachher extrem nachschärft, aber das ergebnis kommt dennoch nie an ACR heran. ACR hat inzwischen einen der besten demosaicing-algorithmen, der nur dadurch kaputt gemacht wird, weil er für panasonic-kameras adaptiert werden musste, um das labyrinth-artefakt problem zu beseitigen, dadurch auch leider auch bereits etwas weicher zeichnet.

der schärfste algorithmus den ich kenne ist AMaZE von raw therapee, an den kommt kein anderer heran. silkypix schon gar nicht. die frage der farben usw ist natürlich eine andere, das ist alles geschmackssache, mir gefallen die ACR farben ganz gut.

[matadoerle]

der schärfste algorithmus den ich kenne ist AMaZE von raw therapee, an den kommt kein anderer heran. silkypix schon gar nicht.

nur schade, daß man an AMaZE als "normaler" Anwender noch nicht herankommt, daß RawTherapee 3.0 seit einem halben Jahr in der Röhre ist und sogar mittlerweile einen Feauture-Freeze vorweisen kann. Und dann werden wir sehen, ob AMaZE neben der verblüffenden Detaillierung nicht auch einen Haufen neuer Probleme mit sich bringt (was ich nicht wünsche, mir wäre RawTherapee 3.0 ein Freudenfest auf dem Rechner).

ACR ist sehr gut, CaptureOne ist hervorragend und ich persönlich finde Silkypix ebenfalls sehr gut. Nur mit Bibble habe ich nicht so gute Erfahrungen gemacht - was sehr schade ist, weil mir deren Konzept am ehesten gefällt.

Aber dieses unqualifizierte Abrotzen gegen Silkypix geht mir ordentlich gegen den Strich! Wir haben in diesem Forum aber schon genug Threads, die sich der Sache angenommen haben ..

[donalfredo]

Aber dieses unqualifizierte Abrotzen gegen Silkypix geht mir ordentlich gegen den Strich!...

 

Tz tz tz ...

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[oluv]

ich habe mit silkypix lange zeit experimentiert und musste feststellen, dass die ergebnisse teilweise schlechter waren als die panasonic jpegs, die ich selber auch nie toll gefunden habe, damit ist silkypix für mich gestorben.

capture one wäre gut, aber hat mit panasonic kameras einen highlight-recovery bug, ich habe den oft gemeldet, sie haben es offenbar nie für wert empfunden den auszumerzen. ausserdem erkennt man in capture one die linsenentzerrung, man sieht ganz deutlich wo gezogen wurde, und wo das bild gestaucht wird.

wenn du dich mit AMaZE spielen willst, probier doch eine der letzten betas aus, gibt viele versionen. sind zwar alle immer noch ziemlich buggy, aber man kann sich schon mal einen eindruck verschaffen:

Index of /releases_head/windows

[PeterWL]

ich habe mit silkypix lange zeit experimentiert und musste feststellen, dass die ergebnisse teilweise schlechter waren als die panasonic jpegs...

... vielleicht haben mich deshalb meine RAW- Ergebnisse nicht so überzeugt... ich habe nämlich nur Silkypix...

 

Inzwischen bin ich aber auch mit den JPGs der GH1 (überwiegend) zufrieden und RAW daher z.Zt. nicht so das Thema für mich...

[3D-Kraft]

Aber dieses unqualifizierte Abrotzen gegen Silkypix geht mir ordentlich gegen den Strich!

 

Ich gehe mal davon aus, dass Du das nicht persönlich auf mich bezogen hast. Einige kennen mich hier schon aus anderen Foren ein bisschen länger und wissen, dass ich mich mit der Materie nicht nur oberflächlich beschäftige...

 

Hier noch mal ein Ergebnis aus SilkyPix, bei dem die Entrauschung komplett rausgenommen wurde, maximaler Detailerhalt eingestellt war und die Demosaik-Schärfe auf 100% eingestellt wurde. Trotzdem gelingt es nicht, die auf der ACR-Entwicklung klar erkennbare, schräg verlaufende Webstruktur-Riffelung zum Vorschein zu bringen. Für diejenigen, die bei den Vergleichsbildern nur marginale Unterschiede gesehen haben: Die Differenzierung der dunklen Blautöne ist nicht unbedingt mit jedem Display wahrnehmbar. Gerade Notebook-Displays oder büroübliches Equipment zeigen dabei - ebenso wie bei der Wiedergabe von Rottönen - oftmals ziemliche Schwächen.

 

 

Ggf. öffnet sich die Welt zu anderen RAW-Konvertern, wenn man das RAW zunächst in ACR öffnet und dort in ein DNG konvertiert. Vielleicht finde ich bei Gelegenheit Zeit, dafür mal ein passendes RAW bereitzustellen. Das RAW des obigen Fotos kann ich dafür nicht freigeben.