Was ist möglich, um die ISO Werte mit MFT niedrig zu halten?

[old men]

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Moin,

hab mich noch immer nicht entscheiden können, mit welchem System es bei mir weiter gehen wird.

Mein nächstes Kamerasystem, soll ja bestenfalls leichter werden, als mein aktuelles.

- Canon 6D, und überwiegend Objektive mit Blende F/4, z.T. auch ohne Bildstabi -

Ausgangsposition ist eine Canon 6D, Objektiv 100 mm Brennweite, F/4, kein Bildstabi, ISO 8000.

Damit ich freihand nicht verwackel, muß die Beli-Zeit (Fausformel, Kehrwert der Brennweite) bei min. 1/100 sek. sein.

Wie ist es eigentlich bei MFT zu rechnen, Kehrwert der Brennweite x2 ?

Versuche nun herauszufinden, was ein MFT System (IBIS, 50 mm Brennweite, F/4) zu leisten in der Lage wäre, um die ISO deutlich zu reduzieren?

Ich hoffe ich begehe keinen Denkfehler, wenn ich nun voraussetze, das ich mit einer moderne 20 MP MFT Kamera, und dem IBIS,

meine Belichtungszeit so weit reduzieren kann, dass dadurch min. 2 Blendenstufen einspart werden?

So sollte ein Foto mit ISO 2000 möglich sein?

Ein Objektiv, mit Blende F/2.8 würde nochmal den Vorteil 1 Blendenstufe haben, also ISO 1000 ???

Würde mich über eine Bestätigung des hier beschriebenen, oder Richtigstellung freuen.

Vielen Dank schon mal fürs lesen 🙂

 

 

 

 

 

 

[wasabi65]

Hmm, weiss nicht wo man anfange sollte. Eine EM1m2 mit O12-100 macht freihand bei 100mm freihand scharfe Fotos bei 1/10s und länger (bis 1-5s). Also IBIS/IS und DualIS verändern die Fautregel massiv.

vor 19 Minuten schrieb old men:

Ausgangsposition ist eine Canon 6D, Objektiv 100 mm Brennweite, F/4, kein Bildstabi, ISO 8000.

Was für ein Motiv fotografierst du? Sternenhimmel?

[old men]

vor 12 Minuten schrieb wasabi65:

Hmm, weiss nicht wo man anfange sollte. Eine EM1m2 mit O12-100 macht freihand bei 100mm freihand scharfe Fotos bei 1/10s und länger (bis 1-5s). Also IBIS/IS und DualIS verändern die Fautregel massiv.

Was für ein Motiv fotografierst du? Sternenhimmel?

Nein Sternenhimmel sind absolut nicht meins.

Landschaft mit Stativ, People allgemein, auch in der Dämmerung, gelegentlich auch im Standesamt oder Kirchen.

[manifredo]

Zur Theorie - die Regel 1 geteilt durch die Brennweite bleibt auch bei mFT bestehen. Das Ganze muß aber auf die Kleinbildäquivalenz umgerechnet werden.

Die Bildwirkung eines 100mm Objektivs an deiner 6D erzielst du mit einem 50mm Objektiv an mFT. Ohne Stabi mußt du damit auch 1/100s lang belichten,
um ein einigermaßen unverwackeltes Foto zu bekommen. Sprich der ISO bleibt dann in deinem Fall identisch bei 8000.

Wenn du nun aber beispielsweise ein Sigma 56/1,4 an einer mFT-Kamera mit Stabi anflanschst, kannst du bei identischer Tiefenschärfe dann auf Blende 2 abblenden und 
kommst somit mit ISO2000 aus. Oder aber du blendest gar nicht ab, dann bekommst du als ISO die 1000.

Da man aber mit Stabi bei einer kleinbildäquivalenten Brennweite von 100mm aus der Hand locker mit 1/12 s  noch scharfe Fotos hinbekommt, könnte man den ISO nochmal um 3 Stufen verringern, 
das ergäbe dann bei Blende 1,4 ISO125 oder bei Blende 2 dann ISO250.

Viele Grüße von Manifredo

[Gast]

Hab nem Kumpel (hat ne APSC Canon) gerade meine em1ii mit 75-300 Zoom geborgt. Der hat in der Abenddämmerung ein mit bloßen Auge kaum wahrzunehmenden Reh abgelichtet, mit einer Sekunde Belichtungszeit, aus der Hand.

Er war vom IBIS sehr beeindruckt.

[nightstalker]

die Anforderung klingt ein wenig nach Quartett, aber so funktioniert Fotografie leider nicht (auch wenn in Foren durchaus manchmal so ein Eindruck aufkömmen könnte)

Denk Dich mal in eine reale Situation hinein ... was machst Du, das problematisch sein könnte?

Mit Stativ sowieso kein Problem, freihand bei halbwegs normalem Licht, auch kein Problem.

Abends? Geht, wenn sich das Motiv nicht gross bewegt

Sport, bei wenig Licht? Da muss man sicher die Situation bedenken, das kann Probleme bringen

vor 2 Stunden schrieb old men:

Ausgangsposition ist eine Canon 6D, Objektiv 100 mm Brennweite, F/4, kein Bildstabi, ISO 8000.

könnte Hallensport sein, wobei da 1/100s vermutlich zu kurz wäre

Was kannst Du machen? --> lichtstärkeres Objektiv, sonst geht eigentlich nichts

[acahaya]

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Wenn Du Dir von vorne herein Gedanken darüber machst, wie Du bei mFT die ISO niedrig hältst, verdirbst Du Dir nachher den Spaß am Fotografieren.
mFt ist dann OK, wenn Dir das ehrlich gesagt egal ist, Du ein gutes Entrauschungstool wie Topaz Denoise verwendest und Dich ansonsten an guter und leichter Ausrüstung erfreuen willst. Natürlich hilft der Stabi aber nur wenn sich das Motiv nicht bewegt. Ansonsten verwendest Du die Verschlusszeit, die angebracht ist und lebst mit ISO bedingtem Rauschen.
Wenn Dir ISO und Rauschen Bauchweh macht, dann nimm lieber etwas anderes. Nicht dass es sooooo schlimm wäre aber mit mFT wird man eindeutig glücklicher, wenn einem ein bisserl mehr oder weniger Rauschen einfach egal ist.

bearbeitet 14. Juli 2020 von acahaya

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[micharl]

vor 2 Stunden schrieb old men:

People allgemein, auch in der Dämmerung, gelegentlich auch im Standesamt oder Kirchen.

Das ist halt genau die Stelle, an der MFT schwächelt. Was hilf Dir die mit guter Stabilisierung gehaltene 1/10 Sekunde, wenn die Leute sich bewegen? Wenn Dir Szenen in Standesamt und Kirche wirklich wichtig sind, führt an KB kaum ein Weg vorbei. Die Sony A7-III mit relativ preiswerten Objektiven wie dem SZ 55/1.8 oder dem Sony 85/1.8 sind da mit das Beste, was man sich wünschen kann - und sind relativ klein und leicht.

Für vieles andere - vielleicht mit Ausnahme von Architektur - ist MFT im Prinzip genauso gut und oft preiswerter und handlicher.

[nightstalker]

Hochzeiten gehen natürlich auch mit mFT  ist ja nicht so, dass die Leute im Kohlenkeller heiraten .... mit Blende 4 würde ich da aber nicht anrücken 🧐

[noreflex]

vor 3 Stunden schrieb old men:

...

Mein nächstes Kamerasystem, soll ja bestenfalls leichter werden, als mein aktuelles.

- Canon 6D, und überwiegend Objektive mit Blende F/4, z.T. auch ohne Bildstabi -

Ausgangsposition ist eine Canon 6D, Objektiv 100 mm Brennweite, F/4, kein Bildstabi, ISO 8000.

Damit ich freihand nicht verwackel, muß die Beli-Zeit (Fausformel, Kehrwert der Brennweite) bei min. 1/100 sek. sein.

Wie ist es eigentlich bei MFT zu rechnen, Kehrwert der Brennweite x2 ?

 

Hallo Old men,

zunächst zur Mathematik:

MFT mit 50mm hat die gleiche Bildwirkung (Bildwinkel), wie Dein 100mm an KB. Die Verwackelungsformel ist bei MFT wie Du schreibst: 1/(Brennweite * Cropfaktor 2).

Um mit dem 50mm an MFT verwackelungsfrei zu sein, wäre 1/100s angesagt. Der Bildstabi bringt dann je nach Model und Optik ca. 3..7 Blendenstufen. Wenn wir mal die Oly E-M5 III heranziehen, sollten es ca. 6 Blendenstufen sein.

Aus 1/100 würden dann: 1/50s, 1/25s, 1/12s, 1/6s, 1/3s, 1/2s (die Stufen sind nicht ganz sauber angegeben, aber Du verstehst, worauf ich hinaus will). Und damit könntest Du die ISO von 8000 auf ISO 100 bringen und das Bild wäre mit ISO 100, 1/2s so belichtet, wie zuvor mit ISO 8000, 1/100s ohne Stabi.

Funktioniert natürlich nur bei statischen Motiven. Bei bewegten Motiven komme ich aber auch gut mit ISO1600..ISO3200 hin. Allerdings nutze ich fast ausschließlich kleine und leichte Festbrennweiten (F1,7). 

Zu Deiner Frage nach dem Fotografischen: Ich fotografiere Städte, Landschaften, Reisefotos, Party, Sport und Hochzeiten und komme da sehr gut aus mit MFT. Bilder findest Du von mir v.a. unter Reisen. Hier habe ich u.a. einen Bericht über New York mit einer Sony a6400 und der GX80 geschrieben.

https://www.systemkamera-forum.de/topic/126598-reisebericht-new-york-city-mit-gx80-und-a6400/

 

Den Hauptvorteil von MFT sehe ich in der Unauffälligkeit auf Reisen, im geringen Gewicht und einer sehr guten Objektiv-Qualität für kleines Geld. Für 1.000 EUR bekommt man schon 3-4 sehr gute lichtstarke Festbrennweiten. 

 

Nachteil aus meiner Sicht: mit einigen Zooms bei MFT hat man Bilder, wo von vorn bis hinten ziemlich viel scharf ist. Eine Bildgestaltung kann dann schon eingeschränkt sein. Daher nehme ich die lichtstarken Festbrenner lieber als die Zooms.

Und wenn man viel bei hohen ISO arbeitet (bewegte Motive im Dunkeln), würde ich eher zu Sony APS-C (a6600) oder Sony A7III greifen. Das wird aber in der Regel etwas teurer enden als mit einer MFT-Ausrüstung. 

Bemerkung am Ende: ich habe Spaß mit allen möglichen Kameras und die Fotos sehen mit allen Kameras irgendwie sehr vergleichbar aus. Will sagen, wenn Du mal eine leichte Oly oder Pana probierst, wirst Du ähnliche Ergebnisse erzielen, wie zuvor mit der 6d. Die Bilder werden in der Regel etwas knackiger (schärfer) daher kommen und manchmal etwas rauschiger. Aber für die Gesamtwirkung ist das m.E. nicht so entscheidend.

 

 

[holgi1zu5]

ich fotografiere sitzende Tiere bei 200mm bis 1/50s, bei 400mm bis 1/60s mit der G9 (elektronischer Verschluss um Verwackler zu verhindern).

Das Thema MFT und ISO ist so ne Sache, wenn ein wenig Licht das Motiv beleuchtet, dann kann ich nach einer RAW-Verarbeitung mit DeNoise auch mit ISO6400 leben. Nutzt man z.B. bewusst kurze Belichtungszeiten um Bewegungsunschärfen der Tiere zu verhindern, dann sehen auch "sportliche" ISO-Werte noch brauchbar aus.

Ist eben kein Licht mehr da, und ich habe lange Belichtungszeiten und hohe ISO-Werte, dann geht die Bildqualität nun eben doch deutlich bergab. 

 

Lumix DC-G9, 200mm Elmarit, 1/200, ISO6400, f2.8, 200mm, 100% Crop. Links RAW, rechts Denoise AI

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[sardinien]

Die beste MFT Stabilisierung wird mit Dual IS Objektiven erreicht, die eine minimale Auslöseverzögerung haben. Im Serienmodus lässt die Stabilisierung in der Regel nach, deshalb wird im Videobereich bis zu 3-fach stabilisiert. Ein intensiver Eigentest hilft bei der Beurteilung der möglichen Stabilisierung.

Als begeisterter MFTler, wie ich, sollte man sich intensiv mit der Rauschminderung befassen, wenn Bewegung mit wenig Licht eingefangen werden soll. Ich gehe bis ISO 16.000.

Richtig happy mit MFT bin ich seit diesen Möglichkeiten:

HIRes (Wasserfälle mit 1 Sek., Astro, Landschaft.....)

f/1.7 10-25 mm (HiRes, Freistellung, Gegenlicht,  Blendensterne, Video Innenräume, Wolken...)

AF  nah/fern im AFC Modus

Fazit:

Würde ich neu einsteigen, würde ich für mich eine S1 + G9 + SP + GoPro sehen. Wann kommt endlich eine neue MFT Sensorgeneration bzw. Software Lösung intern, für das leidige high Iso Problem. Die Stabilisierung löst nicht das Problem und ein f/4 12-100 mm  kann scharf und Stabilisierung, aber keine Freistellung oder Gegenlicht.....

 

 

 

 

 

 

 

[micharl]

vor 8 Stunden schrieb nightstalker:

ist ja nicht so, dass die Leute im Kohlenkeller heiraten

Nein - aber manche angesagte Wedding-Location ist auch nicht viel heller  

[acahaya]

Hochzeit mit mFT - was da geht sieht man ganz wunderbar auf www.brautrausch.de. 

Würden wir nochmal heiraten, wäre der Dirk unser Hochzeitsfotograf. Die Kamera / Sensorgröße wäre uns dabei völlig egal, Hauptsache es kämen vergleichbare Bilder raus.

bearbeitet 15. Juli 2020 von acahaya

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Ich habe auch schon Veranstaltungen bei mäßigem Licht fotografiert und Rauschen war da eher das geringste Problem.

[old men]

vor 14 Stunden schrieb nightstalker:

die Anforderung klingt ein wenig nach Quartett, aber so funktioniert Fotografie leider nicht (auch wenn in Foren durchaus manchmal so ein Eindruck aufkömmen könnte)

Was kannst Du machen? --> lichtstärkeres Objektiv, sonst geht eigentlich nichts

Hast natürlich Recht, die Angaben zu einem Foto, waren nur Beispielhaft, womit ich nur in Erfahrung bringen wollte, was man an ISO Vorteilen mit der modernen MFT herauskitzeln könnte.

 

[wasabi65]

vor 1 Minute schrieb old men:

Hast natürlich Recht, die Angaben zu einem Foto, waren nur Beispielhaft, womit ich nur in Erfahrung bringen wollte, was man an ISO Vorteilen mit der modernen MFT herauskitzeln könnte.

Das würde ich anhand von Fotos machen...entweder selbst gemachte oder Beipiele aus dem Internet.

[old men]

OK, ich möchte mich für die rege Teilnahme mal wieder bedanken!

Besonders auch, das ich etwas über die Software Denoise AI erfahren habe, die einem ggf. auch mal das Leben erleichtern könnte 🙂

Beste Grüße

Manfred

[ChrisB86]

Ich fotografiere Hochzeiten  nur mit MFT. Allerdings mit den 1.2 Festbrennweiten, falls doch mal jemand im Kohlekeller heiratet. Damit ist der Größen und Gewichtsvorteil wieder etwas relativiert. Bleibt aber die Stabilisierung, Mehrwert (z.B. Joystick, Akkugröße, Focus Stacking,Auto Fokus, High Res, Klapp oder Drehdisplay, usw...) und der Preis. Eine G9 ist derzeit für unter 1000€ zu bekommen, das 25mm f1.2 von Olympus auch für knapp 1000€. Wenn es nicht die neuste Kamera und Offenblendigste Objektiv sein soll, kommt man mit Kleinbild da auch noch preislich hin, bewegt sich bei MFT aber mit der G9 schon im High End Bereich. Wobei die Zukunft für das MFT System derzeit etwas in den Sternen steht, nach den Verkaufsabsichten von Olympus und dem Videofokus von Panasonic. Große Produktfeuerwerke sind nicht mehr zu erwarten.

Für Kirche und Standesamt sind die Festbrennweiten ausreichend, auf Grund der höheren Tiefenschärfe kann man die Offenblende 1.2 auch nutzen. Auf der Feier kommst du bei jedem System an den Punkt, bei dem du einen Blitz verwenden musst. Es gibt genügend Hochzeitsfografen mit Kleinbild und 2.8 Zooms unterwegs sind, das heisst 2 ISO Stufen mehr bei vergleichbarer Tiefenschärfe .

Wenn dir die Telebereiche oder Reisefotografie aber wichtig sind, bist du denke ich mit MFT besser bedient.

Nimm die Kamera die dir am besten in der Hand liegt, am besten leihst du dir die gewünschten Modelle mal aus. Überlege dir auch, wie deine Ausrüstung in 5 Jahren aussehen soll und mach dir eine Einkaufsliste. Dann hast du einen Ausblick auf die Folgekosten. Aus technischer Sicht gibt es meiner Meinung nach heute keine schlechten Kameras mehr, entscheidend ist für mich der Systempreis und ein Mehrwert der Kamera. Ich habe es bisher noch nie bereut "nur" mit MFT zu fotografieren.

[nordhamburger]

Moin in die Runde,

ich habe den Umstieg von Vollformat, erst Nikon, dann Sony auf Olympus gemacht. Und ich kann für mich sagen, dass Rauschen zwar Thema ist, aber ich

das  mittlerweile im Griff habe. Ich nutze überwiegend Pro-Optiken. Diese mit internem Gehäuse-Stabilisator helfenmir, Rauschen in den Griff zu bekommen.

Auslösezeiten bis zu einer halben Sekunde sind möglich, gehe meist aber nicht unter 1/60 sec. bei niedrigem Iso-Wert. Aber bei der M1III geht es bis Iso

1600 ohne Probleme, darüber bis 3200 sind Aufnahmen noch möglich. Höhere Iso-Werte nutze ich nicht...

Und was ChrisB86 in seinem letzten Absatz geschrieben hat, habe ich vor Umstieg auf Mft auch gemacht, sehr zu empfehlen.

[Gast]

Was nützt dir der Superstabi, wenn sich die Objekte bewegen und man die Verschlusszeiten kurz halten muss? 

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[Zapper]

Am 14.7.2020 um 21:02 schrieb old men:

Nein Sternenhimmel sind absolut nicht meins.

Landschaft mit Stativ, People allgemein, auch in der Dämmerung, gelegentlich auch im Standesamt oder Kirchen.

Ich habe ein mFT und eine Canon 6D und benutze die Systeme ihren Stärken entsprechend. Beim Aufstieg zum Refuge Adèle Planchard (3168m über Meeresspiegel) war die mFT Ausrüstung dabei, bei der Taufe meiner Töchter war es die 6D mit dem 2.8/24-70. Es war der Wahnsinn wie man mit dieser nicht mehr ganz neuen Kamera ohne Blitz in der Kirche fotografieren konnte. Da kommt mFT definitiv nicht mit. Behalte doch beides. Für die 6D bekommst du eh nicht mehr viel. Beide Systeme ergänzen sich hervorragend.

[ChrisB86]

vor einer Stunde schrieb Zapper:

Ich habe ein mFT und eine Canon 6D und benutze die Systeme ihren Stärken entsprechend. Beim Aufstieg zum Refuge Adèle Planchard (3168m über Meeresspiegel) war die mFT Ausrüstung dabei, bei der Taufe meiner Töchter war es die 6D mit dem 2.8/24-70. Es war der Wahnsinn wie man mit dieser nicht mehr ganz neuen Kamera ohne Blitz in der Kirche fotografieren konnte. Da kommt mFT definitiv nicht mit. Behalte doch beides. Für die 6D bekommst du eh nicht mehr viel. Beide Systeme ergänzen sich hervorragend.

Wo genau ist der Unterschied zwischen MFT f1.2 und Kleinbild f2.8? Nimmt man bei MFT auch ein Objektiv mit f2.8 hast du definitiv Recht. Berücksichtigt man aber bei MFT die Möglichkeit mit Blenden f1.2 / f1.4 / f1.7 arbeiten zu können, ist eine pauschale Aussage falsch. Abgesehen davon, spricht der TO von f4 Objektiven mit der 6D, es würde also noch eine Investition in ein entsprechendes Objektiv fällig.

Wenn man mit 2 Kameras unterwegs ist, ist ein kompatibler Akku, Speicherkarten, Gesamtgewicht etc. von Vorteil.

Generell ist alles möglich, man muss sich nur auf das System und seine Grenzen einlassen und mit den Möglichkeiten die man hat arbeiten. Will man eher mit Zoom- oder Festbrennweiten fotografieren? Will ich möglichst kompakt und leicht unterwegs sein? Wie groß ist mein Budget? Muss alles ins Handgepäck? usw.

Am besten ist wirklich nur, es selber mal auszuprobieren.

[Zapper]

vor 12 Minuten schrieb ChrisB86:

Wo genau ist der Unterschied zwischen MFT f1.2 und Kleinbild f2.8? Nimmt man bei MFT auch ein Objektiv mit f2.8 hast du definitiv Recht. Berücksichtigt man aber bei MFT die Möglichkeit mit Blenden f1.2 / f1.4 / f1.7 arbeiten zu können, ist eine pauschale Aussage falsch. Abgesehen davon, spricht der TO von f4 Objektiven mit der 6D, es würde also noch eine Investition in ein entsprechendes Objektiv fällig.

Generell ist alles möglich, man muss sich nur auf das System und seine Grenzen einlassen und mit den Möglichkeiten die man hat arbeiten. Will man eher mit Zoom- oder Festbrennweiten fotografieren? Will ich möglichst kompakt und leicht unterwegs sein? Wie groß ist mein Budget? Muss alles ins Handgepäck? usw.

Am besten ist wirklich nur, es selber mal auszuprobieren.

Hallo ChrisB86,

Blende 1.2 gibt es bei MFT nur als Festbrennweite. Bis auf das 1.7 er von Panasonic haben auch die hochwertigen uFT Standardzooms Blende 2.8, genauso wie die hochwertigen KB Standardzooms. Canon hat jetzt sogar ein 2.0/28-70 rausgebracht. Für Festbrennweiten gibt es bei KB auch Blende 1.2 und damit bin ich dann wieder einer 1.2 MFT Festbrennweite bei schlechtem Licht überlegen. KB und MFT haben beide ihre Vor- und Nachteile. Ich wollte dem Threadersteller nur sagen, dass er bei MFT nicht die Leistungen bei wenig Licht erwarten darf, die seine alte 6D bringt.

[tgutgu]

Mein Problem mit f 2.8 KB Zooms bei Veranstaltungen wäre, dass die Schärfentiefe bei f 2.8 für viele Situationen bereits viel zu gering ist. Daher sollte man - genauso wie bei  mFT - vielleicht auch mal wieder zum guten alten Blitz greifen und versuchen das Licht vom Blitz durch geeignete Maßnahmen so weich wie möglich zu gestalten.

Ich habe bei Veranstaltungen in schlechter beleuchteten Räumen immer wieder mal festgestellt, dass die mit dezenter Blitztechnik die Ergebnisse i.d.R. besser waren, so dass dies insbesondere auch für mFT Nutzer gegenüber KB eine Alternative ist.

Den eindeutigsten Fall für KB sehe ich bei Szenarien, wo weniger gute Lichtverhältnisse mit schnellen Verschlusszeiten gepaart werden müssen, also bei Sport / Aktion in der Halle  / bei Flutlicht und Wildlife in der Dämmerung.

bearbeitet 31. August 2020 von tgutgu