Was ist möglich, um die ISO Werte mit MFT niedrig zu halten?

[Gast]

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vor 13 Minuten schrieb tgutgu:

Mein Problem mit f 2.8 KB Zooms bei Veranstaltungen wäre, dass die Schärfentiefe bei f 2.8 für viele Situationen bereits viel zu gering ist. Daher sollte man - genauso wie bei  mFT - vielleicht auch mal wieder zum guten alten Blitz greifen und versuchen das Licht vom Blitz durch geeignete Maßnahmen so weich wie möglich zu gestalten.

Ich habe bei Veranstaltungen schlechter beleuchteten Räumen immer wieder mal festgestellt, dass die mit dezenter Blitztechnik die Ergebnisse i.d.R. besser waren, so dass dies insbesondere auch für mFT Nutzer gegenüber KB eine Alternative ist.

Den eindeutigsten Fall für KB sehe ich bei Szenarien, wo weniger gute Lichtverhältnisse mit schnellen Verschlusszeiten gepaart werden müssen, also bei Sport / Aktion in der Halle  / bei Flutlicht und Wildlife in der Dämmerung.

Du weist m. E. zurecht des Öfteren auf störende Auslösegeräusche von DSLR auf Veranstaltungen hin. Da finde ich den guten alten Blitz, auch wenn er dezent eingesetzt wird, allerdings noch nerviger. Dazu kommt noch, dass Blitzen nicht immer erlaubt ist. Ich persönlich sehe KB für die Veranstaltungsfotografie in schlechter beleuchteten Räumen (z. B. Konzerte) schon deutlich im Vorteil. KB f2.8 bildet sicherlich keine gestaffelte Personengruppe scharf ab, aber da blendet man eben etwas ab und schraubt die ISO hoch, dieses mit höherem Spielraum gegenüber MFT.  

[ChrisB86]

vor 1 Stunde schrieb tgutgu:

Mein Problem mit f 2.8 KB Zooms bei Veranstaltungen wäre, dass die Schärfentiefe bei f 2.8 für viele Situationen bereits viel zu gering ist. Daher sollte man - genauso wie bei  mFT - vielleicht auch mal wieder zum guten alten Blitz greifen und versuchen das Licht vom Blitz durch geeignete Maßnahmen so weich wie möglich zu gestalten.

Ich habe bei Veranstaltungen schlechter beleuchteten Räumen immer wieder mal festgestellt, dass die mit dezenter Blitztechnik die Ergebnisse i.d.R. besser waren, so dass dies insbesondere auch für mFT Nutzer gegenüber KB eine Alternative ist.

Den eindeutigsten Fall für KB sehe ich bei Szenarien, wo weniger gute Lichtverhältnisse mit schnellen Verschlusszeiten gepaart werden müssen, also bei Sport / Aktion in der Halle  / bei Flutlicht und Wildlife in der Dämmerung.

Genau so. Natürlich gibt es auch 1.2 Festbrennweiten für Kleinbild, aber dann ist halt nur die Nasenspitze der Braut scharf und alles dahinter in der Kirchenbank ist Matsch. Deshalb habe ich oben von "nutzbaren" Blenden f1.2 und Festbrennweiten geschrieben. So wie ich es in meinem Beitrag auch geschrieben habe. Bitte komplett lesen. Ich fotografiere häufig Hochzeiten mit MFT, in Kirchen bisher immer ohne Blitz. Tgutgu hat es verstanden.

Es geht darum die Grenzen seines Systems zu kennen und entsprechend zu arbeiten. So wie ich es bereits geschrieben habe, am besten ausprobieren und dann selbst entscheiden.

Beispiel:

KB: Blende 2.8 S 1/125 ISO 3200

MFT: Blende 1.2 S 1/125 ISO 640-800

bearbeitet 31. August 2020 von ChrisB86

[tgutgu]

vor 1 Stunde schrieb supmylo:

Du weist m. E. zurecht des Öfteren auf störende Auslösegeräusche von DSLR auf Veranstaltungen hin. Da finde ich den guten alten Blitz, auch wenn er dezent eingesetzt wird, allerdings noch nerviger. Dazu kommt noch, dass Blitzen nicht immer erlaubt ist. Ich persönlich sehe KB für die Veranstaltungsfotografie in schlechter beleuchteten Räumen (z. B. Konzerte) schon deutlich im Vorteil. KB f2.8 bildet sicherlich keine gestaffelte Personengruppe scharf ab, aber da blendet man eben etwas ab und schraubt die ISO hoch, dieses mit höherem Spielraum gegenüber MFT.  

Das kommt es auf die Veranstaltungen an. Ich meinte eher Feiern etc. wo Blitzen sicher erlaubt ist. Bei Konzerten kommt es darauf an, was der Veranstalter erlaubt.

Wenn ich bei KB abblende, damit die Schärfentiefe ausreicht, und die ISO hochschraube, ist der KB Vorteil weg.

[Gast]

vor 46 Minuten schrieb tgutgu:

Das kommt es auf die Veranstaltungen an. Ich meinte eher Feiern etc. wo Blitzen sicher erlaubt ist. Bei Konzerten kommt es darauf an, was der Veranstalter erlaubt.

Wenn ich bei KB abblende, damit die Schärfentiefe ausreicht, und die ISO hochschraube, ist der KB Vorteil weg.

Na ja, wer sich durch das Spiegelgeklapper gestört führt, wird dies auch sein, wenn es erlaubt ist... Mich stört jedenfalls häufiges Blitzen bzw. hatte ich selbst das Gefühl, damit zu stören, insofern ist das Fotografieren ohne Blitz schon weitaus unauffälliger und die Ergebnisse sind natürlicher.

Mit einem KB f2.8-Zoom hat man eben den Vorteil der größeren Brennweitenflexibilität mit einer Linse, kann mit Offenblende gut freistellen (= den KB-Vorteil nutzen) oder durch Abblenden den Schärfebereich vergößern (= und dabei ggf. den KB-Vorteil einbüßen). Wie ChrisB86 kann man zweifellos auch hervorragend die MFT f1.2-Festbrennweiten nutzen, muss dann aber häufiger wechseln oder ist auf die jeweilige Brennweite festgelegt. Leider besitze ich selbst (noch?) keine der f1.2-FB sondern nur die f1.8-Varianten. Damit bzw. dem f2.8 12-40 bin ich bei Veranstaltungen und dürftigem Licht jedenfalls nicht so richtig zufrieden. 

bearbeitet 31. August 2020 von Gast

[tgutgu]

vor 10 Minuten schrieb supmylo:

Damit bzw. dem f2.8 12-40 bin ich bei Veranstaltungen und dürftigem Licht jedenfalls nicht so richtig zufrieden. 

Wie gesagt es kommt auf die Veranstaltung an. Bei privaten Feiern stelle ich oft fest, dass ohne Blitz die Verschlusszeiten oft zu lang werden (das wäre bei KB nicht viel anders), weil die Leute immer in Bewegung sind. Von daher ist Blitz eine gute Option und man kann dafür sorgen, dass er nicht völlig unnatürlich wirkt (kein Frontalblitz). Bei Hallensport hat man die Blitzoption wegen der größeren Entfernung und fehlender Reflexionsflächen nicht.

Bei Konzerten ist oft die spezielle Beleuchtung Herausforderung und Teil des Motivs zugleich. Da würde ich auch nicht blitzen und das Szenario ist mit Hallensport vergleichbar (= kurze Verschluss + hohe ISO-Werte).

bearbeitet 31. August 2020 von tgutgu

[wasabi65]

vor 5 Stunden schrieb tgutgu:

Wenn ich bei KB abblende, damit die Schärfentiefe ausreicht, und die ISO hochschraube, ist der KB Vorteil weg.

Sehe ich mit meiner A7iii vs der EM1m2 defintiv anders, da die ISO viel höher liegen können als bei Mft. Dazu reden wir zB bei einer Feier ja nicht dauernd von Gruppenfotos mit einer Schärfentiefe von einem Meter, sondern oft eben Einzelpersonen mit Umgebung im Bokeh...

Man kann sich alles einreden. Oder auch aus allen Systemen das beste rausholen anstatt immer wieder Forenquartett zu spielen.

[tgutgu]

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vor einer Stunde schrieb wasabi65:

Sehe ich mit meiner A7iii vs der EM1m2 defintiv anders, da die ISO viel höher liegen können als bei Mft. Dazu reden wir zB bei einer Feier ja nicht dauernd von Gruppenfotos mit einer Schärfentiefe von einem Meter, sondern oft eben Einzelpersonen mit Umgebung im Bokeh...

Man kann sich alles einreden. Oder auch aus allen Systemen das beste rausholen anstatt immer wieder Forenquartett zu spielen.

Das ist kein Forenquartett. Du behauptest also, dass der ISO Vorteil von KB weit über dem oft zitierten „Cropfaktor“ liegt?

[rostafrei]

vor 6 Stunden schrieb supmylo:

Na ja, wer sich durch das Spiegelgeklapper gestört führt, ...

 

Man kann auch bei DSLR auf Spiegelvorauslösung umschalten  🙃. Ist beim Auslösen etwas gewöhnungsbedürftig und lässt sich nicht unbedingt über Display/touchscreen aufrufen. Ich kenne es nur von Nikon, wird bei anderen Fabrikaten bei der Auslösung nicht wesentlich unterschiedlich "ablaufen".

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[Apertur]

vor 1 Stunde schrieb wasabi65:

Sehe ich mit meiner A7iii vs der EM1m2 defintiv anders, da die ISO viel höher liegen können als bei Mft. Dazu reden wir zB bei einer Feier ja nicht dauernd von Gruppenfotos mit einer Schärfentiefe von einem Meter, sondern oft eben Einzelpersonen mit Umgebung im Bokeh...

Man kann sich alles einreden. Oder auch aus allen Systemen das beste rausholen anstatt immer wieder Forenquartett zu spielen.

Um wieviel höher kannst Du Die ISO Werte bei deiner Sony höher einstellen um annähernd gleiche Bedingungen zu bekommen wie bei der Oly?

[schopi68]

vor einer Stunde schrieb Apertur:

Um wieviel höher kannst Du Die ISO Werte bei deiner Sony höher einstellen um annähernd gleiche Bedingungen zu bekommen wie bei der Oly?

Die nächste Frage wäre imho, wie der Vergleich z.B. zu einem durchschnittlichem Modell eines anderen Herstellers ausfällt. 

Wir vergleichen hier ja gerne mit den Spitzenmodellen der Spitzenhersteller, doch ist das dann auch das, was die breite Masse im KB-Format kauft? 

[wasabi65]

vor 9 Stunden schrieb Apertur:

um annähernd gleiche Bedingungen zu bekommen wie bei der Oly?

..wieso annähernd gleich? Die A7iii rauscht weniger. Wenn ich als bei EM1m2 für meinen Geschmack bei Wildlife bis 3200 gehe, rauscht die A7 bei 6400 weniger, ebenso bei 12800.

[wasabi65]

vor 8 Stunden schrieb schopi68:

Wir vergleichen hier ja gerne mit den Spitzenmodellen der Spitzenhersteller, doch ist das dann auch das, was die breite Masse im KB-Format kauft? 

Das ist das, was ich zu Hause habe und ich habe die Kameras nach meinen Bedürfnissen gekauft. Beide sind keine Spitzenmodelle.

[wasabi65]

vor 10 Stunden schrieb tgutgu:

Das ist kein Forenquartett. Du behauptest also, dass der ISO Vorteil von KB weit über dem oft zitierten „Cropfaktor“ liegt?

Lesen ist eine Kunst...beschreibe, was man oft lesen kann. Die A7iii rauscht bei equivalenten ISO weniger als die EM1m2. Die Oly rauscht sogar sichtbar bei Basis ISO.

bearbeitet 1. September 2020 von wasabi65

[Apertur]

vor 1 Stunde schrieb wasabi65:

..wieso annähernd gleich? Die A7iii rauscht weniger. Wenn ich als bei EM1m2 für meinen Geschmack bei Wildlife bis 3200 gehe, rauscht die A7 bei 6400 weniger, ebenso bei 12800.

Jetzt habe ich mir mal die Mühe gemacht und die Messwerte bei DxOmark angesehen und beide Kameras bei SNR 18% verglichen.

https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Olympus-OM-D-E-M1-Mark-II-versus-Sony-A7-III___1136_1236

Da hätte ich gleich nachsehen sollen.

Wenn ich Deine Aussage richtig interpretiere, dann wäre die A7 bei ISO 12800 besser als die Oly bei ISO 3200. Da scheint der Wunsch der Vater deiner Aussage zu sein.

bearbeitet 1. September 2020 von Apertur
Korrektur der Messwerte

[Gast]

vor 22 Minuten schrieb Apertur:

Jetzt habe ich mir mal die Mühe gemacht und die Messwerte bei DxOmark angesehen und beide Kameras bei SNR 18% verglichen.

https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Olympus-OM-D-E-M1-Mark-II-versus-Sony-A7R-III___1136_1187

Da hätte ich gleich nachsehen sollen.

Wenn ich Deine Aussage richtig interpretiere, dann wäre die A7 bei ISO 12800 besser als die Oly bei ISO 3200. Da scheint der Wunsch der Vater deiner Aussage zu sein.

@wasabi65vergleicht die M1II mit der A7III, nicht mit der A7RIII...

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[Axel.F.]

Das ewige Thema lässt sich herstellerübergreifend pauschalieren: Noiselevel KB zu MFT sind 1 bis 2 Blenden mit allen Vor- und Nachteilen.

[Softride]

vor einer Stunde schrieb supmylo:

@wasabi65vergleicht die M1II mit der A7III, nicht mit der A7RIII..

Na ja, vielleicht sollt man die A7III mit der GH5S vergleichen? Lassen wir die theoretischen Spielchen, wenden wir und der Praxis zu:

Ich fotografiere auf den Hallensport- und Theaterveranstaltungen unseres Vereins zusammen mit einen Freund, der mit den Nikon D3 und D3s eigentlich genau die "richtigen" Kameras für diese Art der Low-Light-Fotografie verwendet.

D3  85mm  f/1,8  1/40s  ISO-1000:

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(c) Tomás Ortiz Fernandez

GX9 75 mm f/1,8 1/250s ISO 3200:

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Das sind jetzt vielleicht nicht die idealen Vergleichsaufnahmen (ich habe aber jetzt keine Zeit, bessere passende aus dem Fundus mehrerer 1000 Bilder herauszusuchen) aber eine Erkenntnis zieht sich durch die Erfahrung von Jahren des gemeinsamen Fotografierens: "Unter dem Strich ist das ein Nullsummenspiel"!
Unter diesen Bedingungen ist nicht das Freistellen sondern die mangelnde Schärfentiefe das Problem. Für vergleichbare Schärfentiefe müsste er gegenüber µFT zwei Blenden abblenden und dafür zwei EV höhere ISO oder längere Verschlusszeiten in Kauf nehmen. Bei der gegenseitigen Bewertung unserer Bilder sind wir uns in der Erkenntnis ganz einig.

Natürlich gibt es andererseits Sujets, bei denen das eine oder andere System Vor- oder Nachteile hat.

[Apertur]

Wenn ich nur die gemessenen und die angegebenen ISO Werte ansehe, da gibt es schon eine erhebliche Kluft.

Olympus ISO200 sind gemessen ISO 83
Sony        ISO 200 sind gemessen ISO 150

Das sieht bei anderen Kameras auch nicht anders aus.
Entscheidend sind am Ende die Bilder und da würde ich @softride Recht geben.
 

[Softride]

vor 20 Minuten schrieb Apertur:

Olympus ISO200 sind gemessen ISO 83
Sony        ISO 200 sind gemessen ISO 150

Das zeigt den Trick, mit dem die Hersteller ausgefressene Stellen durch Unterbelichtung vermeiden. Das ist bei µFT natürlich schwieriger und daher wird bei der Oly noch stärker unterbelichtet und vermutlich die Tiefen hochgezogen.

[nightstalker]

vor 23 Stunden schrieb supmylo:

Du weist m. E. zurecht des Öfteren auf störende Auslösegeräusche von DSLR auf Veranstaltungen hin. Da finde ich den guten alten Blitz, auch wenn er dezent eingesetzt wird, allerdings noch nerviger. Dazu kommt noch, dass Blitzen nicht immer erlaubt ist. Ich persönlich sehe KB für die Veranstaltungsfotografie in schlechter beleuchteten Räumen (z. B. Konzerte) schon deutlich im Vorteil. KB f2.8 bildet sicherlich keine gestaffelte Personengruppe scharf ab, aber da blendet man eben etwas ab und schraubt die ISO hoch, dieses mit höherem Spielraum gegenüber MFT.  

die Frage ist halt, ob man in der Praxis wirklich was sieht  .... in den letzten Jahren habe ich auf meinen Veranstaltungen immer wieder mit Kolleginnen fotografiert, die KB nutzten ... im Ergebnis waren die Bilder nicht gross unterscheidbar, was die wichtigste Fehlerquelle war, war der Augenblick des Auslösens  ... lasst doch die ewige Tabellendiskussion, Euere Bilder werden nicht besser, wenn Ihr im Forum das Quartettspiel gewinnt!

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb Softride:

der mit den Nikon D3 und D3s eigentlich genau die "richtigen" Kameras für diese Art der Low-Light-Fotografie verwendet.

Die D3 von 2007 ist ja auch topaktuell 😁. ISO 1000 ist heute nichts besonderes mehr. Moderne KB Kameras schaffen locker ISO 12800 in guter Bildqualität. 

bearbeitet 1. September 2020 von Gast

[Gast]

vor 1 Minute schrieb nightstalker:

die Frage ist halt, ob man in der Praxis wirklich was sieht  .... in den letzten Jahren habe ich auf meinen Veranstaltungen immer wieder mit Kolleginnen fotografiert, die KB nutzten ... im Ergebnis waren die Bilder nicht gross unterscheidbar, was die wichtigste Fehlerquelle war, war der Augenblick des Auslösens  ... lasst doch die ewige Tabellendiskussion, Euere Bilder werden nicht besser, wenn Ihr im Forum das Quartettspiel gewinnt!

Ich spiele das Quartett sogar mit gezinkten Karten, denn KB kenne ich nur vom Hörensagen (Freunde).

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[Gast]

vor 48 Minuten schrieb nightstalker:

die Frage ist halt, ob man in der Praxis wirklich was sieht  .... in den letzten Jahren habe ich auf meinen Veranstaltungen immer wieder mit Kolleginnen fotografiert, die KB nutzten ... im Ergebnis waren die Bilder nicht gross unterscheidbar, was die wichtigste Fehlerquelle war, war der Augenblick des Auslösens  ... lasst doch die ewige Tabellendiskussion, Euere Bilder werden nicht besser, wenn Ihr im Forum das Quartettspiel gewinnt!

 

vor 44 Minuten schrieb supmylo:

Ich spiele das Quartett sogar mit gezinkten Karten, denn KB kenne ich nur vom Hörensagen (Freunde).

Mein Beitrag sollte auch gar nicht anzweifeln, dass man mit MFT Veranstaltungen in sehr guter Qualität fotografieren kann. Meine bescheidene Erfahrung sieht auf Veranstaltungen allerdings Zooms im Vorteil und dann eben f2.8er KB-Zooms im Vergleich zu den MFT-Pendants. Ich bin auch kein Freund von EBV-Orgien, der MFT-Veranstaltungsfotograf mag das völlig anders sehen. Vielleicht bin ich auch einfach nur ein zu schlechter Fotograf mit meinem f2.8 12-40 Oly.😉

[Softride]

vor 2 Stunden schrieb octane:

Die D3 von 2007 ist ja auch topaktuell [...]

Das Grundprinzip ist doch immer das  Gleiche: KB hat 2 Blenden Vorteil beim Rauschen (Flächenvorteil bei ansonsten gleichen Sensordaten) und 2 Blenden Nachteil bei der Schärfentiefe!

In Aufnahmesituationen, in denen die knappe Schärfentiefe zu besserer Freistellung führt oder wenn stärkere Vergrößerungen gefragt sind, ist KB eindeutig im Vorteil, wer möchte das bezweifeln? In den meisten anderen Fällen, wenn eine bestimmte Schärfentiefe gebraucht wird, heben sich die Vorteile auf.

Auch mit den anderen Kameras meines Freundes D3s und D610 ergibt sich unter den geschilderten Bedingungen kein eindeutiger Vorteil. Und ich nehme an, Du weißt was eine D3s gekostet hat und die D610 ist heute noch im Programm.

Ausdrücklich: Das ist kein KB- oder gar Nikon-Bashing! Diese Kameras haben zweifellos ihre Vorteile! In den geschilderten Situationen lassen sie sich halt nicht ausnutzen.

[wasabi65]

vor 1 Stunde schrieb Softride:

Gleiche: KB hat 2 Blenden Vorteil beim Rauschen (Flächenvorteil bei ansonsten gleichen Sensordaten) und 2 Blenden Nachteil bei der Schärfentiefe!

Mir ging es ja nur um den Vergleich in meinem Alltag mit den Kameras, die ich habe. Es ist halt nun Mal so, dass eine EM1m2 selbst bei ISO200 rauschen kann, wo beim gleichen Himmel bei der A7iii jix rauscht. Ebenso ist das Rauschen bei höheren ISO bei der A7iii einfacher zu entfernen und weniger auffällig als bei der Oly auch wenn man den Cropfaktor berücksichtigt. Deswegen wird ja auch hier immer wieder TopazDenoize den Mft Fotografen empfohlen. Die Frage, war ja vom TO nicht wie man equivalent fotografiert, sondern wie er mit Mft die ISO tief halten kann.