Tony Northrup: "Pana sollte MFT sterben lassen"

[Kleinkram]

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Vielleicht reicht auch eine erklärtermaßen puppenfreie Zone.

Silke, vielleicht stellst Du das Objektiv bei MFT-Objektiven vor? Da ist, glaube und hoffe ich, noch nichts gekapert

[wasabi65]

Tja, nicht alle haben gern eine Hand im Allerwertesten. Lieber sonstwo einen sitzen...

[nightstalker]

vor 4 Stunden schrieb Kleinkram:

Ich werde bei Andreas anfragen, ob er ein rassistisches* eSKF** aufmacht.

* wg. Puppenverbot

** ernsthaftes

keine Macht den Paediophoben!

[Markus B.]

vor 23 Stunden schrieb Kleinkram:

Erkläre bitte einem Techniker, inwiefern der Sensor der Großen denen der Kleinen technisch überlegen ist. Aber so, dass der Techniker es verstehen und akzepzieren kann.

Ich bin grad zu bequem den Sachverhalt mit eigenen Worten lang zu erklären - deshalb dieser abgekupferte Text aus dem fotoblog-reiseberichte.de von einem gewissen Jens: 

"Vergleichen wir  einmal einen 35mm-Kleinbildsensor (oft Vollformatsensor genannt, auch wenn es streng genommen nicht „das“ Vollformat gibt) und einen Micro Four Thirds (MFT) Sensor.

Der 35mm-Sensor hat eine Fläche von rund 860 Quadratmillimetern. Der Micro Four Thirds Sensor dagegen lediglich rund 225 Quadratmillimeter (für weitere Vergleiche siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Bildsensor#/media/File:Sensorformate.svg). Das heisst, dass der Vollformatsensor rund 4x so groß ist, wie der MFT-Sensor und damit auch 4x soviel Licht einfängt. Anders gesprochen bekommt der MFT-Sensor in der gleichen Zeit nur 1/4tel des Lichts des Vollformatsensors, d.h. für die gleiche Lichtmenge bräuchte er 4 Mal so lang.

Nun ist es aber so, dass Micro Four Thirds Kameras nicht 4x so lang benötigen, um ein Bild aufzunehmen, wie eine Vollformatkamera. Streng genommen brauchen sie bei gleichen Einstellungen (ISO, Blende, Belichtungsmessung) in etwa gleich lang. D.h. tatsächlich bekommt der Micro Four Thirds Sensor bei jeder Aufnahme nur 1/4 des Lichts, welches ein Vollformatsensor zur gleichen Zeit für die gleiche Aufnahme bekommen würde. Wie kann das also funktionieren?

Dies kann nur funktionieren, indem man die Lichtempfindlichkeit des Sensors hochsetzt, was technisch durch eine Erhöhung der Spannung erreicht wird. Je höher die Spannung jedoch ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Spannung selbst (und nicht das Licht vom Motiv) sich auf dem Sensor sichtbar macht und genau dies ist dann das Bildrauschen.  D.h. je kleiner der Sensor, desto höher muss die Spannung sein, um das Licht zu verstärken und je höher die Spannung wird, desto mehr rauscht das Bild.

Ihr könnt euch das so ähnlich vorstellen, wie wenn ihr ein kleines Taschenradio auf volle Lautstärke dreht. Es ist dann zwar gleich Laut, wie eine große Anlage bei der ihr die Lautstärke genauso einstellt, aber während das Taschenradio verzerrt und unklar klingt ist der Klang einer großen Anlage mit starkem Verstärker und guten Boxen weiterhin klar. Gleiches passiert bei Kameras."

 

 

 

 

[Bluescreen222]

vor 4 Minuten schrieb Markus B.:

D.h. tatsächlich bekommt der Micro Four Thirds Sensor bei jeder Aufnahme nur 1/4 des Lichts, welches ein Vollformatsensor zur gleichen Zeit für die gleiche Aufnahme bekommen würde. Wie kann das also funktionieren?

Wir machen also mit dem Vollformatsensor eine korrekt belichtete Aufnahme. Dann schneiden wir den VF-Sensor in 4 gleiche Teile und setzen diese spaltfrei aneinander. Nun muss man die Spannung erhöhen, damit es das gleiche Bild wie vorher gibt? Oder wenn ich meine Rasenfläche in vier Teile unterteile, muss es auf jedes Teil viel mehr regnen, damit es so nass wird wie die Gesamtfläche?

Oder anders gesagt: ein Viertel des Vollformatsensors würde ein hoffnungslos unterbelichtetes Bild ergeben, wenn es nicht noch drei weitere gleiche Viertel um sich herum hätte 🤣

Es mag ja alles richtig sein, was die Unterschiede zwischen mFT und KB-Sensor angeht, dieser Erklärungsversuch ist es aber eher nicht

 

[Aaron]

vor 4 Minuten schrieb Bluescreen222:

Wir machen also mit dem Vollformatsensor eine korrekt belichtete Aufnahme. Dann schneiden wir den VF-Sensor in 4 gleiche Teile und setzen diese spaltfrei aneinander. Nun muss man die Spannung erhöhen, damit es das gleiche Bild wie vorher gibt? Oder wenn ich meine Rasenfläche in vier Teile unterteile, muss es auf jedes Teil viel mehr regnen, damit es so nass wird wie die Gesamtfläche?

Oder anders gesagt: ein Viertel des Vollformatsensors würde ein hoffnungslos unterbelichtetes Bild ergeben, wenn es nicht noch drei weitere gleiche Viertel um sich herum hätte 🤣

Es mag ja alles richtig sein, was die Unterschiede zwischen mFT und KB-Sensor angeht, dieser Erklärungsversuch ist es aber eher nicht

 

Doch, der ist sehr gut. Du hast hast nur noch nicht verstanden. Durch das kleinere MFT-Objektiv kommt weniger Licht, genau 1/4.

PS: Deshalb ist es ja auch so schön klein, zumindest theoretisch...😉

 

bearbeitet 28. Dezember 2018 von Aaron

[Markus B.]

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Vielleicht hängt das unterschiedliche Rauschverhalten eher von der unterschiedlichen Grösse der Fotodioden ab - also weniger von der Sensorgrösse (?)

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Bluescreen222]

vor 20 Minuten schrieb Aaron:

Doch, der ist sehr gut. Du hast hast nur noch nicht verstanden. Durch das kleinere MFT-Objektiv kommt weniger Licht, genau 1/4.

Deshalb liegt auch auf dem Sportplatz nebenan der Schnee immer viel höher als in unserem kleinen Garten. Die Himmelsöffnung über dem Platz ist einfach viel größer

[Aaron]

vor 2 Minuten schrieb Bluescreen222:

Deshalb liegt auch auf dem Sportplatz nebenan der Schnee immer viel höher als in unserem kleinen Garten. Die Himmelsöffnung über dem Platz ist einfach viel größer

Das hat mit der Schneehöhe gar nichts zu tun, sondern mit der beschneiten Fläche.
Schippst du den Schnee von deinem Garten auf einen Haufen, so wird der kleiner sein, als der Schneehaufen vom Sportplatz.

[Lufthummel]

Das Rausch erhalten hängt u.a. Von der Größe der Pixel und der Temperatur ab. Die Anzahl der Photonen welche auf eine Fläche auftreffen lässt sich gut berechnen.

 

 

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[kirschm]

Ich bin auch dumm in der Sache und kann @Bluescreen222 's Gedanken sehr gut nachvollziehen. Alle Sensor / Licht Erklärungen haben daran bis jetzt bei mir noch nichts geändert... Wir zwei scheinen also ziemlich blöd zu sein...

[Johnboy]

vor 4 Minuten schrieb Lufthummel:

Das Rausch erhalten hängt u.a. Von der Größe der Pixel und der Temperatur ab. Die Anzahl der Photonen welche auf eine Fläche auftreffen lässt sich gut berechnen.

 

 

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Und warum fügst du die falsche Formel ein? Das ist doch die Wachstumsformel von Saatkartoffeln unter Beimischung verschiedener Düngemittel einiger Hersteller.

[cyco]

vor 35 Minuten schrieb Markus B.:

Vielleicht hängt das unterschiedliche Rauschverhalten eher von der unterschiedlichen Grösse der Fotodioden ab - also weniger von der Sensorgrösse (?)

Ups, das wär ja was. Dann wären alle Sensorformatdiskussionen obsolet. 😬

[Aaron]

vor 13 Minuten schrieb kirschm:

Ich bin auch dumm in der Sache und kann @Bluescreen222 's Gedanken sehr gut nachvollziehen. Alle Sensor / Licht Erklärungen haben daran bis jetzt bei mir noch nichts geändert... Wir zwei scheinen also ziemlich blöd zu sein...

Was ist daran so schwierig zu verstehen, dass auf einer Fläche, die 4 mal so groß ist, 4 mal mehr Schnee (bzw. Licht) fällt?

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[kirschm]

vor 5 Minuten schrieb Aaron:

Was ist daran so schwierig zu verstehen, dass auf einer Fläche, die 4 mal so groß ist, 4 mal mehr Schnee (bzw. Licht) fällt?

Aber auf einem Viertel des grossen sensors ist doch genauso viel wie auf dem kompletten kleinen Sensor... Pro Quadratmeter oder Millimeter ändert sich doch nichts. Egal, ob kleiner oder grosser Rasen, es ist überall gleich nass....

[Demm]

Aber das würde doch auch bedeuten 1/4 der Fläche benötigt auch nur 1/4 des Lichtes? 

🤔🤗

[Kleinkram]

vor einer Stunde schrieb Markus B.:

Ich bin grad zu bequem den Sachverhalt mit eigenen Worten lang zu erklären - deshalb dieser abgekupferte Text aus dem fotoblog-reiseberichte.de von einem gewissen Jens:

Schön, dass Du das kopiert und nicht selbst geschrieben hast. Ich hätte sonst an Deiner Kompetenz gezweifelt.

Ich weiß, Du wirst es vielleicht glauben, um die Vorteile des größeren Sensors (es gibt einige, die ein gewisser Jens nicht nennt, nicht kennt?).

Größe ist aber keine technische Überlegenheit, nach deren Begründung ich gefragt hatte. Vielleicht findest Du noch einen technisch besser Versierten als Jens, der Deine Behauptung für mich verständlich und nachvollziehbar erläutert.

 

[Kleinkram]

vor 13 Minuten schrieb Aaron:

Was ist daran so schwierig zu verstehen, dass auf einer Fläche, die 4 mal so groß ist, 4 mal mehr Schnee (bzw. Licht) fällt?

Weil über der Fläche ein Trichter ist, manche sagen bei der Kamera Objektiv dazu, der den Schnee sammelt und bündelt.

bearbeitet 28. Dezember 2018 von Kleinkram

[kirschm]

Einerseits dämmert mir ja, dass ihr Recht haben könntet, andererseits will es aber nicht in meinen Kopp. Nass ist nass, siehe oben.

bearbeitet 28. Dezember 2018 von kirschm

[Markus B.]

vor 3 Minuten schrieb Kleinkram:

Schön, dass Du das kopiert und nicht selbst geschrieben hast. Ich hätte sonst an Deiner Kompetenz gezweifelt.

Ich weiß, Du wirst es vielleicht glauben, um die Vorteile des größeren Sensors (es gibt einige, die ein gewisser Jens nicht nennt, nicht kennt?).

Größe ist aber keine technische Überlegenheit, nach deren Begründung ich gefragt hatte. Vielleicht findest Du noch einen technisch besser Versierten als Jens, der Deine Behauptung für mich verständlich und nachvollziehbar erläutert.

 

Wie wär's damit:

"Ist die Gesamtfläche eines Sensors größer, kann er auch mehr und größere Pixel aufnehmen. Damit wiederum lassen sich eine höhere Auflösung und ein geringeres Rauschen bei gesteigerten Empfindlichkeiten erreichen. Gleichzeitig haben größere Sensoren auch einen Einfluss auf den Abbildungsmaßstab und somit auch – in Abhängigkeit von der Blende – auf die Schärfentiefe. Größere Abbildungsmaßstäbe verringern die Schärfeausdehnung, so dass die selektive Wahl der Schärfenebene als Gestaltungsmittel eingesetzt werden kann, etwa um das Hauptmotiv vom Hintergrund zu trennen".

 

[Kleinkram]

Der Vorteil liegt allein in der größeren Photodiode plus größerem Abstand. Damit (plus Elektronik) kann die gleiche Menge Licht besser als bei der kleineren verarbeitet werden.

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[Bluescreen222]

vor 4 Minuten schrieb kirschm:

Einerseits dämmert mir ja, dass ihr Recht haben könntet, andererseits will es aber nicht in meinen Kopp. Nass ist nass, siehe oben.

Der Unterschied zwischen  mFT und KB bei gleicher Sensortechnologie ist, dass der KB-Sensor ein größeres Bild liefert. 

Das reicht mir eigentlich als Erklärung

[kirschm]

vor 1 Minute schrieb Bluescreen222:

dass der KB-Sensor ein größeres Bild liefert

... welches aber je nach ausgabemedium Perlen vor die Säue ist...

[Bluescreen222]

vor 1 Minute schrieb kirschm:

... welches aber je nach ausgabemedium Perlen vor die Säue ist...

Ja, auf einem kleinen Monitor steckst Du dann schon mit der Nase im Schnee.

[Kleinkram]

vor 2 Minuten schrieb Markus B.:

Wie wär's damit:

"Ist die Gesamtfläche eines Sensors größer, kann er auch mehr und größere Pixel aufnehmen.

Damit sind wir einig.

Nicht darin, dass dies eine technische Überlegenheit sei. Für die, die sich hier mit der Optik so schwer tun, ein beliebter Autovergleich: Ein VW-Bulli ist dem 911er nicht technisch überlegen.