Tony Northrup: "Pana sollte MFT sterben lassen"

[cyco]

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vor 1 Minute schrieb batho66:

Die Begründung wird auch mitgeliefert: Versorgungsengässe und verschärfter Wettbewerb. Gerade letzteres muss aufhorchen lassen.

Ja, das hast recht, aber die 0,8 Mrd. Yen sind das "normale" Ergebnis, welches sich Olympus jahrzehntelang mit der Kamerasparte "geleistet" hat (der Medical-Business reisst es ja wieder raus).. Ihr Sortiment haben sie ja schon gestrafft, die Produktionsstandortverlagerung sollte 2019 durch sein und ich erwarte in 2019 eigentlich ein Neuheiten-Feuerwerk. Wenn das ausbleibt, wird es in der Tat schwierig für Oly, zumal sie sich nach meiner Meinung auch keinen Gefallen damit tun, die Mittelklasse nur noch mit der E-M10 aus der OMD-Serie bedienen zu wollen (so muss man letzte Äußerungen ja interpretieren).

[somo]

vor 58 Minuten schrieb Aaron:

Besser ein Thema als motzen...

Ich motze doch gar nicht 😜 

[Rob]

vor 5 Minuten schrieb cyco:

Ja, das hast recht, aber die 0,8 Mrd. Yen sind das "normale" Ergebnis, welches sich Olympus jahrzehntelang mit der Kamerasparte "geleistet" hat (der Medical-Business reisst es ja wieder raus).. Ihr Sortiment haben sie ja schon gestrafft, die Produktionsstandortverlagerung sollte 2019 durch sein und ich erwarte in 2019 eigentlich ein Neuheiten-Feuerwerk. Wenn das ausbleibt, wird es in der Tat schwierig für Oly, zumal sie sich nach meiner Meinung auch keinen Gefallen damit tun, die Mittelklasse nur noch mit der E-M10 aus der OMD-Serie bedienen zu wollen (so muss man letzte Äußerungen ja interpretieren).

Fully agree - 2019 wird m.E. entscheidend- Wenn kein GAS-Produkt in Form einer E-M5 III kommen sollte und die E-M1-Reihe weiter so Bulky bleibt, müsste ich mein nach Verprassen schreiendes Kamera-Budget anderweitig nutzen. 

[batho66]

vor 7 Minuten schrieb cyco:

Ja, das hast recht, aber die 0,8 Mrd. Yen sind das "normale" Ergebnis, welches sich Olympus jahrzehntelang mit der Kamerasparte "geleistet" hat (der Medical-Business reisst es ja wieder raus).. Ihr Sortiment haben sie ja schon gestrafft, die Produktionsstandortverlagerung sollte 2019 durch sein und ich erwarte in 2019 eigentlich ein Neuheiten-Feuerwerk. Wenn das ausbleibt, wird es in der Tat schwierig für Oly, zumal sie sich nach meiner Meinung auch keinen Gefallen damit tun, die Mittelklasse nur noch mit der E-M10 aus der OMD-Serie bedienen zu wollen (so muss man letzte Äußerungen ja interpretieren).

Ich sage ja nicht, dass sie MFT gleich aufgeben, aber weiter vorne wurde behauptet (nicht von Dir), dass bei Olympus und Panasonic alles in bester Ordnung sei. Da sieht tgutu m.E. zu positiv.

[somo]

vor 58 Minuten schrieb Markus B.:

Deshalb WARNUNG an alle mFT-FotografInnen: Niemals KB ausprobieren, es kann euer Bankkonto ruinieren!

Gehst du davon aus, dass die meisten MFTLler nicht wissen wie ein Bild aus einer KB Kamera aussieht? Deine Aussage klingt ein wenig so.

Ich nutze auf der Arbeit regelmäßig die großen Nikon KB DSLRs und weiß um die Vorteile der anderen Systeme (sowohl größer als auch kleiner als MFT). Ich denke damit bin ich nicht alleine. Dennoch weiß ich auch meine MFT Ausrüstung zu schätzen ... mich überzeugt KB für meine Zwecke eben nicht vollends, auch wenn mir die Ergebnisse damit gefallen. Mir gefallen aber auch die Ergebnisse aus Mittel- und Großformat. *väterliche Stimme an* Fotografiere bloß nicht damit mein Sohn, sonst wird’s RICHTIG TEUER!  😉

[beerwish]

vor 11 Minuten schrieb gansik:

Tja, KB ist aber nicht 100% ... da gibt es Systeme, die "hundertprozentiger" sind

Du solltest deinen Anspruch etwas kalibrieren.

Es gibt bei diesen Diskussionen immer so Punkte, die in meinen Augen zu einem grundsätzlichen Problem führen und das auch früher gemacht haben. Diese kompromisslosen 100% sind nur schwer weg zu diskutieren. Gerade die Enthusiasten, die als Hobbyisten oft viel mehr Geld für Geräte ausgeben als die Leute, die damit Geld verdienen, können sich nicht von dem Streben nach 100% lösen und so etwas wie "gut genug" akzeptieren. Da muss dann jedes Bild, dass man nicht mit der optimalem Kamera und dem optimalen Objektiv gemacht hat mit dem Makel leben, dass man an der selben Stelle zur selben Zeit nicht das Optimum erreicht hat.

Diese Einstellung halt ich für falsch und gefährlich - sowohl für uns als auch für die Firmen. Für uns ist sie schlecht, weil man sich ständig gezwungen sieht viel Geld auszugeben und viel zu viel Material zu schleppen um dann doch wichtige Bilder nicht zu machen, weil man genau dann nicht die richtige Ausrüstung dabei hat. Für die Firmen ist das auch schlecht, weil sie getrieben von den Enthusiasten, die früher in den Zeitschriften und heute im Netz besonders aktiv waren und noch sind, falsche Entscheidungen treffen.

Ich habe dazu einige Beispiele aus der Vergangenheit:

KB war ja früher das kleinste verfügbare Format und alle Enthusiasten habe Mittel- oder Großformatkameras bewundert. Einige Firmen haben daraus geschlossen, dass es besser ist nur "richtige" Kameras zu entwickeln und dann festgestellt, dass es den Bach runter ging, weil die meisten Leute dann doch nicht so viel Geld ausgeben und so viel Gewicht schleppen wollten. Auch bei anderen Entwicklungen wie Belichtungsautomatiken oder Autofokus hat es sich nicht bewährt auf die Traditionalisten zu hören, sich darauf geeinigt hatten, dass man so etwas als Könner nicht braucht.

Ich bin überzeugt, dass es auch heute so ist, dass trotz alle Begeisterung für die großen Sensoren wichtig ist zu betrachten, was die Leute wirklich wollen. Mit einem kleineren leichteren System für einen günstigeren Preis wird man dann ziemlich gut verdienen, vor allem wenn sich die anderen alle nur noch auf KB konzentrieren.

[cyco]

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vor 2 Minuten schrieb beerwish:

Gerade die Enthusiasten, die als Hobbyisten oft viel mehr Geld für Geräte ausgeben als die Leute, die damit Geld verdienen, können sich nicht von dem Streben nach 100% lösen und so etwas wie "gut genug" akzeptieren.

Das habe ich sowieso noch nie verstanden. Wenn das Bild einfach scheisse wird, dann hab ich keine Ausrede mehr. Ich als MFT'ler kann immer sagen: Das liegt an diesen verflixt noch mal viel zu kleinem Sensor und der Signal-Rausch-Abstand ist auch Mist, verfluchte Technik! 😤Sie schafft es einfach nicht meine Genialität aufs Bild zu bringen! 😬

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[batho66]

beerwish, toller Beitrag. Aber warum sind die Marktanteile der beiden MFT-Hersteller dann so klein, wenn alle Kunden genau dies wollen? Oder bietet MFT heute noch nicht die richtigen Produkte für "klein und günstig" an?

[batho66]

vor 1 Minute schrieb cyco:

Das habe ich sowieso noch nie verstanden. Wenn das Bild einfach scheisse wird, dann hab ich keine Ausrede mehr. Ich als MFT'ler kann immer sagen: Das liegt an diesen verflixt noch mal viel zu kleinem Sensor und der Signal-Rausch-Abstand ist auch Mist, verfluchte Technik! 😤Sie schafft es einfach nicht meine Genialität aufs Bild zu bringen! 😬

Ich sehe mich nicht als Künstler. Ich will auf einfache Weise mein Auto einparken (-> Einparkhilfe) und tolle Bilder machen (.> IBIS, gute JPEG-Engine, Crop-Potential etc.). Deswegen spielt Genialität keine Rolle. Ich schaue einfach, welcher Hersteller mir die meiste Leistung für mein Geld verspricht. Das ist wie beim Autokauf. Ich schaue da auch auf Beschleunigung und will dennoch kein Rennfahrer sein.

[rostafrei]

vor 15 Minuten schrieb cyco:

... Ich als MFT'ler kann immer sagen: Das liegt an diesen verflixt noch mal viel zu kleinem Sensor und der Signal-Rausch-Abstand ist auch Mist, verfluchte Technik! 😤Sie schafft es einfach nicht meine Genialität aufs Bild zu bringen! 😬

ergänzend dazu "... nicht mal der Automatikmodus in der 1.2 und LR konnten meine Unfähigkeit reparieren..."

Habe das gerade selbst wieder erlebt... BQ? WTF? Die technisch machbare und theoretisch vorhandene BQ wird überwertet. Die wahre BQ wird mit den Augen der Betrachter bewertet. Nicht in oder mit den eigenen zwei, sondern in den vielen Augenpaaren, die ein Bild ansehen und einschätzen.

Nein, man kann auch ein Bild von einem KB Sensor nicht so weit aufhellen, ohne irgendwann die Grenze zu comicartigen, unnatürlichen Farben zu überschreiten, damit es jedem als akzeptabel gefällt. Aber das begreift die gesammelte Arroganz der Screenerwelt einfach nicht, weil die Screener manche Motive noch nie im Leben in natura unter verschiedensten Licht- und Wetterbedingungen selbst gesehen haben.... 🤬  - "underexposed, rejected!" Poeh... Ich weiß aber, wer sein im Vorbeigehen aufgenommenes Foto durch die Prüfung bekommen wird, ohne mit APSC-DSLR bessere BQ abzuliefern, weil dass das bisher immer so war und auch so bleiben wird...

Ich habe heute einen anderen Monitor in Betrieb genommen, vllt. komme ich jetzt endlich an die Weltherrschaft...

Gruß Andreas

bearbeitet 8. Oktober 2018 von rostafrei

[Atur]

vor einer Stunde schrieb tgutgu:

In wie weit die Rechnung für die Hersteller trotzdem aufgeht, sind Aspekte, die nicht veröffentlicht werden. Fest steht, dass beide Hersteller an mFT festhalten.

Was redest Du denn?? Das ist langsam peinlich.

hast Du verlinkten Artikel gelesen? Der bezog sich explizit auf die Imaging Sparte.

Zitat:

"Dennoch bleibt ein operativer Verlust von 0,8 Milliarden Yen. Für den macht Olympus zum einen Versorgungsengpässe infolge der Produktionsverlagerung verantwortlich, zum anderen einen verschärften Wettbewerb unter den Spiegellosen.

Zweifellos wächst der Wettbewerb unter den Spiegellosen, der Pionier Micro Four Thirds hat längst Konkurrenz aus dem APS-C- und Kleinbild-Lager erhalten. Aber noch wächst der Markt, einige Wettbewerber legen sogar überdurchschnittlich stark zu. Deutet sich vielleicht ein lahmendes Interesse nach Kameras mit kleinem Micro-Four-Thirds-Sensor an? Dem Vernehmen nach streicht Panasonic gerade seine Modellpalette zusammen."

DIESE Rechnung ging offenbar nicht auf. 
 

[beerwish]

vor 3 Minuten schrieb batho66:

beerwish, toller Beitrag. Aber warum sind die Marktanteile der beiden MFT-Hersteller dann so klein, wenn alle Kunden genau dies wollen? Oder bietet MFT heute noch nicht die richtigen Produkte für "klein und günstig" an?

Gute Frage,

ich denke es liegt an den Läden, die lieber Canon oder Nikon DSLRs für 400€ mit Kitobjektiv im Laden haben. Die Dinger gehen nach wie vor gut weg und MFT haben die Läden dann oft gar nicht im Sortiment oder nur sehr teuer. Der Name Canon oder Nikon verkauft sich auch einfacher.

Hinzu kommt, dass es bei MFT diese ganz billigen Kameras eben so nicht gibt. Ich würde mir wünschen dass es nicht nur Monster wie den F1,2 Festbrennweiten von Olympus und dem 10-25/1,7 von Panasonic gibt sondern auch was preiswerteres am unteren Ende.

Meiner Ansicht nach kann sich das durchaus ändern. Panasonic hat inzwischen einen sehr guten Namen im Videobereich und der wird immer wichtiger, weil die Leute das schon vom Smartphone her kennen und in Zukunft mehr selber machen wollen. Hinzu kommt, dass Canon inzwischen vier Objektiv-Linien hat und das verwirrt eher die Kunden als dass es hilft. Bei Nikon weiß man auch nicht ob man mit einer DX-DSLR noch halbwegs Zukunftssicher ist und wie deren langfristiges Konzept im unteren Preissegment aussieht.

 

[tgutgu]

vor 4 Stunden schrieb batho66:

Ich sage ja nicht, dass sie MFT gleich aufgeben, aber weiter vorne wurde behauptet (nicht von Dir), dass bei Olympus und Panasonic alles in bester Ordnung sei. Da sieht tgutu m.E. zu positiv.

Das habe ich nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass der Gesamtkonzern anders da steht als ggf. die Fotosparte und dass wir es nicht bewerten können, wie der Konzern die Situation auch in Bezug auf die anderen Konzernbereiche sieht. Olympus weist daraufhin, dass Entwicklungen in der Fotosparte in den anderen Konzernbereichen genutzt werden. Wir haben auch wenig Einblick darüber, wie sich Profit- und Verlustbringer innerhalb der Fotosparte verteilen.

bearbeitet 8. Oktober 2018 von tgutgu

[Bambusbaer]

vor 1 Minute schrieb beerwish:

ich denke es liegt an den Läden, die lieber Canon oder Nikon DSLRs für 400€ mit Kitobjektiv im Laden haben. Die Dinger gehen nach wie vor gut weg und MFT haben die Läden dann oft gar nicht im Sortiment oder nur sehr teuer. Der Name Canon oder Nikon verkauft sich auch einfacher

Moin.

Beispiel hier im Norden: Saturn Kiel hat ein (relativ) breites µFT Angebot. Panasonic und Sigma, Tamron weiß ich nicht.
Die "großen" (GH5 bzw. G9) habe ich dort nicht gesehen, GX8 schon.
In den anderen Electronic-Märkten gibt es von gar nicht bis wenig - und dann eher die "kleinen" oder "günstigen".
Eine EM-10 mal im Media-markt.

Und das liegt wohl auch an der "Lust" oder dem "Engagement" der Abteilungsleiter.

Und der Verkäufer - denen man die eigene Skepsis (bis Nicht-Wissen) oft schon von weitem ansieht.
Da ist häufig immer "viel hilft viel" angesagt - und da gewinnt der Spiegel.
Wie die Margen bei den einzelnen Marken oder Modellen sind, ist ja noch eine andere Frage.

Da geht es also nicht nur nach "Bedarf" oder "Kundenwusch" - vielleicht auch ein Grund, weshalb so viel online geht.
Und wenn es nicht paßt, relativ "jung" wieder zum Verkauf steht ....

 

 

 

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[tgutgu]

vor 35 Minuten schrieb somo3103:

Gehst du davon aus, dass die meisten MFTLler nicht wissen wie ein Bild aus einer KB Kamera aussieht? Deine Aussage klingt ein wenig so.

Ich nutze auf der Arbeit regelmäßig die großen Nikon KB DSLRs und weiß um die Vorteile der anderen Systeme (sowohl größer als auch kleiner als MFT). Ich denke damit bin ich nicht alleine. Dennoch weiß ich auch meine MFT Ausrüstung zu schätzen ... mich überzeugt KB für meine Zwecke eben nicht vollends, auch wenn mir die Ergebnisse damit gefallen. Mir gefallen aber auch die Ergebnisse aus Mittel- und Großformat. *väterliche Stimme an* Fotografiere bloß nicht damit mein Sohn, sonst wird’s RICHTIG TEUER!  😉

Ich kenne auch aus eigener Anschauung die Unterschiede zwischen den Sensorformaten ausreichend genau. Das hat zusammen mit den weiteren Eigenschaften der bisher erhältlichen DSLM Produkte, dass ich mich dazu entschlossen hatte, bei dem aktuellen Preisniveau abzuwarten, bis es mehr Konkurrenzprodukte gibt, um dann zu entscheiden, ob sich ein KB System ggf. zusätzlich lohnen könnte.

Es ist nicht so, dass sich die mFT Anwender der Unterschiede nicht bewusst sind.

[wuschler]

vor 2 Stunden schrieb Aaron:

Wenn ich über 2 Ausrüstungen verfüge und bei ca. gleicher Größe entscheiden muss, welche ich für eine Aufgabe verwende, ist die Entscheidung eigentlich rationell schnell klar.
Ich nehme die, die mir die besseren technischen Resultate bringt. Gefallen mir die Bilder dann zusätzlich noch besser fällt die Entscheidung für das kleine Format fast aus.

Specke ich bei der kleinen Ausrüstung ab, um den Größen und Gewichtsvorteil tatsächlich spürbar zu erleben, sinkt die technische Qualität weiter...

Innerhalb dieser Parameter, klar, warum nicht. Nun haben aber a) die meisten nur ein System und b) warum sollte man zwei Systeme betreiben die so dicht zusammen liegen? oder c) komplett andere Anforderungen.

Was die tech. Qualität betrifft kann ich dir nicht zustimmen, das mag auch an der Nachbearbeitung liegen. Wir haben unser System so aufgestellt das es entweder deutlich leichter ist bzw. es kein vergleichbares Objektiv in einem anderen System gibt (Brennweite, Gewicht, Lichtstärke, homogene Auflösung)

Ich gehe davon aus das der überwiegende Teil der KB-Nutzer +- 24 MP verwendet, bei APS-C ähnlich, die 4 MP weniger bei mFT macht, was ich so gesehen habe, keinen wirklich nennenswerten Unterschied. KB besteht nicht nur aus Sensoren +42 MP, das sollte man nicht vergessen (meine erste hatte übrigens 12 MP)

Wenn man sich, nebenbei, ein 24-240 an die Kamera klemmt sing die Qualität auch (lt. DXO das schlechteste Sony-Objektiv das noch unter der Kit-Linse liegt) ins bodenlose wenn der Sensor bei der Auflösung nur noch mit +- 50% bedient wird. Wenn du trotzdem mit dem Ergebnis zufrieden bist ist das legitim, quasi genau so wie mFT und APS-C User mit ihren Ergebnissen zufrieden sind.

 

vor 1 Stunde schrieb Markus B.:

... war ich so verwöhnt, dass mich die G9-Bildqualität nicht immer voll überzeugen konnte...

Realsatire? Ich muss doch mal deine Beiträge von Anfang des Jahres heraussuchen

[Onkel_vom_Mars]

vor 20 Minuten schrieb beerwish:

ich denke es liegt an den Läden, die lieber Canon oder Nikon DSLRs für 400€ mit Kitobjektiv im Laden haben. Die Dinger gehen nach wie vor gut weg und MFT haben die Läden dann oft gar nicht im Sortiment oder nur sehr teuer. Der Name Canon oder Nikon verkauft sich auch einfacher.

Hinzu kommt, dass es bei MFT diese ganz billigen Kameras eben so nicht gibt. Ich würde mir wünschen dass es nicht nur Monster wie den F1,2 Festbrennweiten von Olympus und dem 10-25/1,7 von Panasonic gibt sondern auch was preiswerteres am unteren Ende.

Ich stimme Dir zu, dass in den Technomärkten vor allem Canon und Nikon verkauft und von den Verkäufern empfohlen wird.

Allerdings gibt es doch auch bei MFT viele Startersets mit Body + Objekt für unter 500 €. Bei MFT fehlt momentan eher ein bisschen die »Mittelklasse«. Das könnte auch daran liegen, dass die reinen Leistungsunterschiede zwischen Top- und Günstigmodellen so gering geworden sind, dass es schwer ist, da noch ein Modell in die Mitte reinzuplatzieren, ohne dass sich Topmodell-Besitzer darüber beschweren, warum das günstigere Mittelklasse-Modell fast genauso gut ist.

Auch sollte man die 1-Zoll-Kameras nicht unterschätzen. Die sind in Sachen Bildqualität nahe an MFT dran und noch einmal gutes Stück kleiner. Eine RX100 hat und kann eigentlich alles, was ein Fotograf, der etwas »ernsthafter« fotografieren möchte, benötigt. Würde Sony da nicht so viele Kohle abrufen (mehr als 1000 €), dann würden vielleicht sogar auch noch mehr MFT-Nutzer darüber nachdenken, sich mit 1 Zoll zu begnügen.

PS: Besitze keine RX100, sondern MFT. Halte aber generell nichts von Systemkämpfen, wie sie hier leider immer häufiger ausgefochten werden. Wenn eine Kamera gut ist, ist sie gut, unabhängig vom Hersteller.

 

 

bearbeitet 8. Oktober 2018 von Onkel_vom_Mars
Rechtschreibkorrektur

[Markus B.]

vor 11 Minuten schrieb wuschler:

Realsatire? Ich muss doch mal deine Beiträge von Anfang des Jahres heraussuchen

Bitte lieber nicht ...

Im Ernst: MFT liefert eine gute Qualität, die für fast alles  ausreicht, ich kann auch heute noch nicht behaupten, dass es für meine Zwecke nicht ausreicht bzw. nicht ausgereicht hätte.

ABER: KB ermöglicht halt doch mit weniger Nachbearbeitungsaufwand eine natürlicher wirkende Anmutung, die weniger digital rüberkommt, durch naturnähere Farben, einen grösseren Tonwertumfang, harmonischere Farbverläufe, höheres Freistellungspotenzial und eine grössere Dynamik. Man hat dann einfach mehr Freude an seinen Bildern, sie haben insgesamt eine gefälligere Ästhetik. Allerdings sieht man den Unterschied nicht bei allen Motiven, und auch das Licht spielt eine Rolle. Bei einigen älteren eigenen Aufnahmen kann ich oft selber nicht mehr mit Sicherheit sagen ob sie von der GH4 oder der A7rII stammen ...

Wenn man sich sehr viel Mühe gibt mit mFT - vor und nach der Aufnahme! -  kommt man nahe an die KB- Qualität heran, aber eben oft nicht ganz.

[pizzastein]

vor 45 Minuten schrieb Atur:

Deutet sich vielleicht ein lahmendes Interesse nach Kameras mit kleinem Micro-Four-Thirds-Sensor an?

Meine Interpretation dazu ist: mFT gibt es schon lange und das System ist schon länger auf einem sehr ausgereiften Niveau gelandet. Ensprechend lang sind schon die Modellzyklen und Interessenten für den kleinen Sensor sind abgesättigt. Das wird auch noch die aktuell erfolgreicheren Hersteller treffen. Sony hat mit der A7III erst in diesem Jahr ein starkes Zugpferd gebracht und hinkt vom Objektivausbau weit hinterher, da war noch Platz bis zur Absättigung. Warten wir mal das nächste Jahr ab, ob Sony seinen Markterfolg 2018 wiederholen kann.

[cyco]

vor 1 Stunde schrieb batho66:

Deswegen spielt Genialität keine Rolle.

Das ist mir schon klar. Troff oder trief mein Beitrag noch nicht ausreichend vor Ironie?

bearbeitet 8. Oktober 2018 von cyco

[noreflex]

troff

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[somo]

vor 45 Minuten schrieb Markus B.:

ABER: KB ermöglicht halt doch mit weniger Nachbearbeitungsaufwand eine natürlicher wirkende Anmutung, die weniger digital rüberkommt, durch naturnähere Farben, einen grösseren Tonwertumfang, harmonischere Farbverläufe, höheres Freistellungspotenzial und eine grössere Dynamik.

 

Vergiss den 3D-Pop nicht... der ist ganz wichtig und richtig teuer

bearbeitet 8. Oktober 2018 von somo3103

[gansik]

vor 10 Minuten schrieb somo3103:

Vergiss den 3D-Pop nicht... der ist ganz wichtig und richtig teuer

Braucht man dazu nicht spezielle Objektive? Einfach so bekommt man keinen Pop

[cyco]

vor 24 Minuten schrieb noreflex:

troff

Ich habe lange überlegt und ich bin mir immer noch nicht sicher. Haben wir Germanisten unter uns? 😜Aber Troff ist auch cool!

[somo]

vor 15 Minuten schrieb cyco:

Ich habe lange überlegt und ich bin mir immer noch nicht sicher. Haben wir Germanisten unter uns? 😜Aber Troff ist auch cool!

Ich dachte erst er beleidigt dich, troff klingt schroff 😋