Ist APS-C das ideale Format wenn es auf Kompaktheit ankommt?

grillec · 12. August 2017

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natürlich sieht das anders aus ... durch den Crop verkleinerst Du ja den virtuellen Sensor (um mit 20 mm den gleichen Bildwinkel zu bekommen, wie mit dem 45er) deshalb wird auch die Freistellung geringer .. die Perspektive ist aber die gleiche

Genau, das ist der normale Sensor-Crop Faktor der Äquivalenz für die Blendenwirkung, die durch das Vergrößern auf das gleiche Ausgabeformat entsteht. Die Perspektive bleibt bei beiden gleich, wie auf den Fotos zu sehen ist. Eine Komprimierung wäre vorhanden, wenn die Objektive im Vorder- und Hintergrund auf beiden Fotos unterschiedliche Größenverhältnisse zueineinander hätten.

bearbeitet 12. August 2017 von grillec

flyingrooster · 12. August 2017

Selbstverständlich

Danke für die Mühen der ausführlichen Darstellung deiner Gedanken. Sehr anschaulich.

Meine, in weitaus banalerer Darstellung, diesbezüglich:

ad 1:

Der Hintergrund wirkt im gegebenen Beispiel anders – verstehe nun was du meinst. Jedoch nicht nur der Hintergrund, sondern auch alles andere hinsichtlich unterschiedlicher Schärfentiefe. Ist beim eingestellten Forenbild zwar nicht wirklich erkennbar (zudem ein solch starker Ausschnitt schon merklich an der Detailauflösung eines 16/20 MP Sensors nagt), aber auch das vordere Objektiv weist bei den Originalbildern garantiert ebenso geringere Schärfentiefe auf.

Ist auch zu erwarten, da beim gecroppten Bild (logischerweise) nur ein Ausschnitt des Sensors verwendet wird und sich in Abhängigkeit dessen Fläche die Schärfentiefe beeinflusst wird. Dieser Nachteil ist nicht zu umgehen und stellt natürlich eine weitere Einschränkung dar, da gebe ich dir völlig Recht.

Ich ging aber eigentlich von "äquivalenten" (Ahh, jetzt hab ich dieses Wort geschrieben ...) Einstellungen/Bildern aus. Sprich, das gecroppte Bild muss mit dem Cropfaktor entsprechend offenerer Blende geschossen werden. Im konkreten Beispielfall also zB Crop vom 20er @ f/1.7 vs Vollbild vom 45er @ f/3.5 – dabei sehen die Hintergründe (und Vordergründe) dann wiederum gleich aus (von objektivseitigen Eigenheiten abgesehen).

ad 2:

Ich verstehe nicht worin das Problem geschilderter "abweichender" Bildwinkel/Brennweiten in diesem Zusammenhang liegen soll. Von rechnerischen Ungenauigkeiten und der Genauigkeit herstellerseitiger Angaben mal abgesehen.

In der Praxis versucht man ja üblicherweise nicht den nativen Bildwinkel eines anderen Objektivs auf's Exakteste zu "er-croppen", sondern croppt soweit wie es das Motiv eben grade erfordert (und noch für vernünftig gehalten wird). Und selbst wenn man dies versuchte, dann erforderte ein deckungsgleicher Ausschnitt halt geringfügigst mehr oder weniger gecroppter Fläche als rein mathematisch zu erwarten wäre. Angesichts des vergleichsweise riesigen Verlusts durch's Croppen selbst, fielen diese Abweichungen ja kaum mehr ins Gewicht. Zudem die Perspektive ja ohnehin davon unberührt bleibt.

Wenn man sich nun mal vorstellt, wie man dann mit einem Crop aus einem 20 Megapixel-Foto bei 20mm im Nachgang das gleiche Ergebnis erzeugen will wie mit einem 75mm Objektiv nativ, selbst bei Blende 8, dann wird es für mich schwierig, egal ob im Winkel von 30° von oben oder in Bodennähe über die Grasnarbe.

Dieses Beispiel stellt natürlich schon den Extremfall eines Crops dar. Ich vermute mal, dieses Ausmaß wendet niemand regelmässig an, egal an welchem Gehäuse.

Hierbei erhielte man nicht nur Bilder mit ca. 1/14. der Sensorauflösung (inkl. aller damit verbundenen Folgen), sondern es kämen noch negative Effekte bezüglich der Handhabung hinzu. Das Sucherbild wird nur zu 1/14. genutzt und erschwert die Komposition (lässt sich dank Sucherlupen +/- abfedern), exakte Fokussierung wird erschwert (da AF-Felder eben nicht beliebig klein einstellbar sind), die Belichtungsautomatik der Kamera orientiert sich zu 93% an Bildanteilen, welche dann gar nicht abgebildet werden, usw.

Ohne nun für's Croppen übermässig Partei ergreifen zu wollen, aber in Maßen angewendet hat es schon seinen Reiz. Insbesondere, wenn gehörige Sensorauflösung zur Verfügung steht, hochauflösende Objektive dran verwendet werden und Croppen nicht die Regel, sondern lediglich eine "leichtere" Methode zum Schließen sich vereinzelt ergebender Lücken darstellt. Zumindest für mich.

Mal abgesehen davon, dass jeder Bildbeschnitt zwecks Erzielung eines angestrebten Seitenverhältnisses des finalen Bildes ebenfals Croppen darstellt. Das wiederum mache ich überaus häufig, da ich der Diktatur des einen nativen Sensor-Seitenverhältnisses von Gehäuse X gar nichts abgewinnen kann ...

Für mich ist das keine Option zu Croppen, nicht nur wegen der genannten Gründe oben, auch wegen dem Verlust an Details etc. den Du ebenfalls genannt hast.

Für mich liegt der Grund meiner Ablehnung zum Crop ja darin, dass ich selber lieber die Möglichkeit zur sorgfältigen Fotografie mit den passenden Brennweiten habe und nutze, quasi Workflow und Handwerk optimieren kann.

Croppen ist ja für jeden so nutzbar wie er mag - das spreche ich ja niemandem ab.

Ich spreche auch niemandem die Verweigerung des Croppens ab. Jede Methode hat ihre Vor- und Nachteile, welche nach Belieben gewichtet werden können.

Eigentlich wollte ich gar nicht für's Croppen sprechen, mich hat initial nur dein von mir nachgefragter Kommentar näher interessiert.

bearbeitet 12. August 2017 von flyingrooster

Lumixburschi · 13. August 2017

Ich verstehe nicht worin das Problem geschilderter "abweichender" Bildwinkel/Brennweiten in diesem Zusammenhang liegen soll.

Bildwinkel ist auch Perspektive - ob man es sieht oder sehen will - keine Ahnung.

Für mich sind alle Bildwinkel nur nativ genutzt sinnvoll - croppen würde ich sicher nicht wollen - allerdings aus mehreren Gründen und nicht wegen der Perspektive - aber das hatte ich ja schon erklärt.

floauso · 13. August 2017

Was vermutlich mit Perspektive von vielen gesehen wird ist folgendes:

Fotgrafiert man zwei Gegenstände, von denen einer vorne im Bild ist und der andere hinten. So ist bei gleich großen vorderen Gegenstand beim Tele der hintere größer als beim Weitwinkel.

Oder aber wenn man ein Gesichtsportrait mit 300mm Tele oder 24mm Weitwinkel macht, so ist es doch bei gleicher Kopfgröße nicht vergleichbar.

Das dies aber nichts mit der Perspektive beim croppen zu tun hat, ist mir Mal wieder auch erst beim weiteren Lesen aufgegangen. Und das, obwohl es mir eigentlich auch bekannt war...

benmao · 13. August 2017

Was vermutlich mit Perspektive von vielen gesehen wird ist folgendes:

Fotgrafiert man zwei Gegenstände, von denen einer vorne im Bild ist und der andere hinten. So ist bei gleich großen vorderen Gegenstand beim Tele der hintere größer als beim Weitwinkel.

Oder aber wenn man ein Gesichtsportrait mit 300mm Tele oder 24mm Weitwinkel macht, so ist es doch bei gleicher Kopfgröße nicht vergleichbar.

Das dies aber nichts mit der Perspektive beim croppen zu tun hat, ist mir Mal wieder auch erst beim weiteren Lesen aufgegangen. Und das, obwohl es mir eigentlich auch bekannt war...

Was meinst Du damit?

Ich sehe es so:

24 mm und Croppen liefert eine die selbe Perspektive wie 135 mm vom selben Standort.

Wenn ich mit 135 mm ein Portrait mache und dann am selben Standort 24 mm draufgebe und das Bild dann am Computer zuschneide, ist das doch gleich, mal abgesehen von der Qualitätseinbusse. Ausschnitt ist gleich. Bei Schärfentiefe ist 135/24 = Faktor 5,6. D.h. Blende 2 an 24 mm wird zu 135 mm Blende 11,2.

Crop-Factor 5,6 haben übrigens die meisten Kompaktkameras und einige Handy.

**Viewfinder** · 13. August 2017

Für mich ist Croppen kein Ersatz für längere Brennweiten. Natürlich schneidet man mal "störende" Bildteile weg oder stellt bei der Bildbearbeitung fest, dass ein leichter Beschnitt dem Bild gut tut. So wie man es früher auch in der Duka gemacht hat. Aber findet die eigentliche Bildgestaltung immer beim Fotografieren statt: richtiger Standpunkt, passende Brenddweite und möglichst genaue Belichtung. Old school, wenn man so will

btw es scheint nachdem Bokeh durch ist, wird jetzt beim vermeintlich simplen und klaren Thema "Kompaktheit der Ausrüstung" ein anderes OT-Faß aufgemacht...wann ist RAW oder jpeg dran?

123abc · 13. August 2017

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Ja, glaube das ist so, habe mir die LX100 heute angesehen, hatte die in den Händen. Die LX100 scheint über den Daumen einen Cropfaktor von 2.2 zu haben, denn die 24mm äquivalent wären ja 12mm an mFT und ich hatte tatsachlich ein Auge auf die LX100 geworfen weil ich dachte damit den Bildwinkel von 10kommanochwas, wie es auf dem Objektiv steht, zu erreichen.

Allerdings war ich überrascht wie "groß" das Teil tatsächlich ist - da blieb als einizger Vorteil nur noch die kompakte Optik mit Crop 2.2 - und das reichte mir nicht wirklich als Kaufgrund.

Die LX100 verwendet vom Crop 2 Sensor tatsächlich nur Crop 2.2 für die Bilder. Als ich die LX100 2014 zum ersten Mal in der Hand hatte, reichte mir das ebenfalls noch nicht als Kaufgrund. Ein Jahr später hatte ich sie nochmals in der Hand, dachte ich darüber nach welche Kamera noch ein 1.7-2.8/24-70 mm (KB entsprechend) mit beinahe MFT-Sensorgröße und einem brauchbaren Sucher kombiniert und trotzdem noch in die Jackentasche passt. Mir fiel keine Alternative ein, ich habe die LX100 gekauft und es bis heute nicht bereut.

Berlinia · 13. August 2017

Was vermutlich mit Perspektive von vielen gesehen wird ist folgendes:

Fotgrafiert man zwei Gegenstände, von denen einer vorne im Bild ist und der andere hinten. So ist bei gleich großen vorderen Gegenstand beim Tele der hintere größer als beim Weitwinkel.

Oder aber wenn man ein Gesichtsportrait mit 300mm Tele oder 24mm Weitwinkel macht, so ist es doch bei gleicher Kopfgröße nicht vergleichbar.

Das dies aber nichts mit der Perspektive beim croppen zu tun hat, ist mir Mal wieder auch erst beim weiteren Lesen aufgegangen. Und das, obwohl es mir eigentlich auch bekannt war...

Auf den Beispielbildern von Lumixburschi mit den beiden Objektiven ist aber kein Unterschied zu erkennen. Das Größenverhältnis der beiden Objektive zueinander bleibt gleich und bei dem Objektiv im Vordergrund sehe ich auch keinen Unterschied in den Proportionen.

Wenn das Croppen den Objektivwechsel ersparen kann oder es ermöglicht verschiedene Bildausschnitte/Motive zu wählen ohne das Foto wiederholen zu müssen - dann wäre es doch toll die Auflösungsreserven zu haben die dies ermöglichen.

Also die Mehrausgabe oder mehr Schlepperei gegenüber einer Kamera mit kleinerem Sensorformat könnte sich lohnen. Sofern man häufig von der Möglichkeit des Croppens nutzt oder einfach gern Bildteile vergrößert betrachtet.

bearbeitet 13. August 2017 von Berlinia

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

Lumixburschi · 13. August 2017

Mir fiel keine Alternative ein, ich habe die LX100 gekauft und es bis heute nicht bereut.

Danke für den Link, die LX100 scheint wirklich schöne Blendensterne zu bauen - ich muss darüber nochmal nachdenken - was ich damit machen kann hängt auch von den Möglichkeiten der Langzeitbelichtung ab. Schaue mir jetzt mal den LX100 Thread hier im Forum an ...

wolfgang_r · 13. August 2017

(...)

Ich würde mir eine LX200 wünschen, die dann mit dem aktuellen 20er Sensor ausgestattet ist, einen Touchscreen UND Klappdisplay hat und einen ein wenig grösseren Sucher mit einem besseren Sucherokular

Das wäre die Hammerkamera, Zentralverschluss, superflach dank einfahrbarem Objektiv was will man mehr für Unterwegs?

Da wäre ich sofort dabei!

flyingrooster · 13. August 2017

Aber findet die eigentliche Bildgestaltung immer beim Fotografieren statt:

Daran hindert dich ja auch beim Croppen niemand. Hierbei wird man ebenfalls nicht gezwungen sich mit verbundenen Augen im Kreis zu drehen und irgendwann abzudrücken ...

Mit insbesondere dafür geeigneten Gehäusen, wie bspw. den KB-ILCEs, lässt es sich sogar besonders anwenderfreundlich Croppen. Auf einen Tastendruck befindet man sich im APS-C Modus und nutzt dadurch trotz Crop wieder das gesamte Sucherbild, belichtet auf genau den abzubildenden Bildbereich, &c. Eine durchaus nette Sache, vereinzelt zwischen den bevorzugten Brennweitenbereichen (welche man objektivseitig dabei hat) liegende Blickwinkel derart simpel ohne weiteres Zubehör abdecken zu können. Und dank 42 MP leidet bei einem 1.5er Crop die Qualität solcher "Ausreisser" oft nicht dramatisch drunter (geeignetes Objektiv vorausgesetzt).

Apropos old-school und Duka: Entspricht Fotografieren mit einem Messsucher deinen Kriterien der Bildkomposition? Bspw. ein 90er dran erfordert doch schon recht heftige Einschränkungen hinsichtlich der Komposition oder exakter Fokussierung.

btw es scheint nachdem Bokeh durch ist, wird jetzt beim vermeintlich simplen und klaren Thema "Kompaktheit der Ausrüstung" ein anderes OT-Faß aufgemacht...wann ist RAW oder jpeg dran?

Das machen wir erst auf,sobald kirschm wieder anwesend ist. Aber du bist dann sicher ebenfalls wieder dabei, oder?

**acahaya** · 13. August 2017

Wo ist der Kirschi denn eigentlich abgeblieben?

13. August 2017

Fuji X-T2 - kompakt und leicht... APSC in Hochform.

Mundal; Norwegen

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bearbeitet 13. August 2017 von Gast

13. August 2017

Fuji X 100 F - APSC klein, elegant und unauffällig

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melusine · 13. August 2017

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

max gandhi · 13. August 2017

Ich glaube, jeder hier beschneidet Bilder. Da spricht ja auch nichts gegen.

Dass man kein Weitwinkel und auch kein Tele bspw. aus einer Normalen Weitwinkel perspektivisch hinbekommt, ist jedem hier denke ich klar.

Aber mit einer guten Festbrennweite und großen Sensor kann man schon eine Menge beschneiden und ist dennoch mindestens auf dem Niveau eines Standardzooms. Nicht rechnerisch, aber vom Bildeindruck - zumindest bis zu der Ausdruckgröße, bei der es mit der Auflösung kritisch wird.

Nach dem 16:9 Format, was ich auch heiss liebe, gehöhren die 1:3 Formate zu meinen Bestsellern.

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